Обязательное среднее образование

На мой взгляд, ПРАВО на получение бесплатного среднего образования должно сохраняться. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ же среднее образование вряд ли целесообразно. При этом, чтобы родители оболтусов не злоупотребляли этим правом, необходимо законодательным образом предусмотреть возможность отчисления из школы по итогам, например, очередного полугодия лиц, не выполняющих учебный план.

++
а так же предметы наподобии рисования, биологии, физ-ры сделать факультативными и частично платными, что позволит поднять зарплаты, освободить места в школах и снизить траты на реквезит.

Поддерживаю несомненно.

Плюсы, например, хотя бы:
- реально поднимется уровень среднего образования (т.е. не будет ориентации в подаче материала на середнячков)
- поднимется авторитет учителей (будут работать с теми, кто хочет учиться, т.е заинтересован в знаниях, а не в "отсидке урока")
Ну и экономическая выгода.

а так же предметы наподобии рисования, биологии, физ-ры сделать факультативными и частично платными,

Биологию-то за что?

В ответ на: ++
а так же предметы наподобии рисования, биологии, физ-ры сделать факультативными и частично платными...

На мой взгляд было бы целесообразно разделить классы по виду обучения: математические, гуманитарные, естественно-научные, тогда ученики будут выбирать где им учиться, иными словами если ученик сделал выбор в пользу получения в дальнейшем технического образования, то ему, естественно нужно меньше часов биологии, а будущему медику больше.

что бы съекономить на пластмасовых скелетах, пестиках и тычинок

> будут работать с теми, кто хочет учиться, т.е заинтересован в знаниях, а не в "отсидке урока"

Боюсь, если не работать с теми, кто в силу способностей либо отсутствия мотивации (что встречается чаще) "отсиживают урок", очень скоро они отправятся отсиживать реальный срок, предварительно ограбив или покалечив тех самых лиц, которые не захотели работать с ними в школе.
Родители, общество и государство с целом ОБЯЗАНЫ дать человеку специальность, адекватную способностям этого человека. Лень искать расчеты, но если просто пораскините мозгами, то поймете, что так будет дешевле и полезнее для всех.

В ответ на: Родители, общество и государство с целом ОБЯЗАНЫ дать человеку специальность, адекватную способностям этого человека.

Правильно, но для этого годятся другие учебные заведения: училища, техникумы, колледжи - в зависимости от способностей и запросов учеников. А в 9-й (я считаю, что от профанации, когда дети заканчивают 9 и 11 классов за 8 и 10 лет соответственно, следует отказаться) класс следует набирать по конкурсу, например по результатам выпускных экзаменов неполного среднего образования.

Тогда я не совсем поняла вопроса. Сейчас дети заканчивают 9 классов за 9 лет за счет совершенно дебильного растяжения программы начальной школы на 4 года вместо 3-х. Но полюбому меньше 8 (9) лет нельзя. + училище/техникум еще 3-4 года. В итоге человек будет заканчивать среднее специальное образование в 18-20 лет. Для парней + армия. Имхо, вполне разумные сроки, чтобы к 25-27 годам стать из рабочего высококвалифициорованным рабочим и зарабатывать достаточно, чтобы содержать семью.
Но опять же как это соотносится с обязательным средним образованием? Точнее, что вы вкладываете в это понятие?

В ответ на: Но опять же как это соотносится с обязательным средним образованием? Точнее, что вы вкладываете в это понятие?

Да очень просто. Не нужно обязательного среднего образования. Нужно обязательное неполное среднее, а дальше по желанию ученика, или на конкурсной основе продолжать учится в школе, или получать рабочую профессию, или получать среднее специальное образование в техникуме или колледже. Как это было в советские годы. Иными словами не нужно в обязательном порядке заставлять учеников учиться в школе 10...11 лет. Более того нужно дать право учебным заведениям отчислять неуспевающих учеников, а также за недостойное поведение.

> не нужно в обязательном порядке заставлять учеников учиться в школе 10...11 лет

А это стало уже обязательным??? Разве люди "рабочих професий" не добирают эти 10-й - 11-й классы параллельно с освоением специальности и по упрощенной программе?

не нужно в обязательном порядке заставлять учеников учиться в школе 10...11 лет
______________________
А силой после 9-го никто и не держит. Даже в некоторых школах из-за плохой успеваемости ещё и не берут в 10-й.

В ответ на: А это стало уже обязательным???

Почти да. После введения подушевого финансирования школы стали задерживать учеников, кроме того и в училищах, где обучаемые получают рабочие профессии они вынуждены изучать практически школьный курс, несмотря на то, что многие просто не способны его освоить. Кроме того весьма проблематично отчисление их за неуспеваемость.

В ответ на: А силой после 9-го никто и не держит. Даже в некоторых школах из-за плохой успеваемости ещё и не берут в 10-й.

Так было до введения подушевого финансирования, сегодня многое изменилось.

> Так было до введения подушевого финансирования, сегодня многое изменилось.

Я не знаю, на каких примерах вы основываете свои выводы. Дело в том, что школе невыгодно держать учащегося, который в 11-м классе напишет ЕГЭ ниже среднеобластного показателя Это роняет показатели школы и снижает набор в профильные классы на следующий год. Грубо говоря, на одном "троешнике" школа теряет 2-3 потенциальных победителей олимпиад - те уходят в школу, имеющую тот же профиль, но более высокий рейтинг. И со временем ситуация будет дифференцироваться еще больше, поскольку углубление профильного образования и создание базовых школ - это основная тенденция современного образования. Так что вместо того, чтобы тянуть троечников, гораздо проще набрать дополнительный класс-комплекс в началке - благо малышей сейчас много.

В ответ на: Так что вместо того, чтобы тянуть троечников...

Так то оно так, да только придерживают школы слабых учеников, а результаты ЕГЭ, насколько я помню отнюдь не высоки... Возможно время расставит все по своим местам, но пока это есть... Да и в училищах совсем не обязательно заставлять обучаемых осваивать курс средней школы - пусть получают профессию, а полное среднее образование только по желанию.

Тут на форуме педагоги есть с 20ти-30ти летним стажем?
Может у них спросить? Они всяко лучше Вас, меня и всех министров-непедагогов знают что лучше.

В ответ на: Может у них спросить? Они всяко лучше Вас, меня и всех министров-непедагогов знают что лучше.

Пусть выскажутся, мне интересно.

Можно я тоже 5 копеек добавлю? Я лишь об одном думаю, а не получится ли так, что благодаря такой организации учебного процесса, мы потеряем достаточно много умных людей среди специалистов с высшим образованием? Проблема в том, и педагоги это знают, что далеко не все дети одновременно оказываются готовыми к учебе. И дело здесь вовсе не в тупости ребенка.
Я, к примеру, скажу лично за себя. В школе все годы учился, перебиваясь с двойки на тройку. Учителя считали меня непригодным к учебе. Прочили, что о карьере лучше, чем профтехучилище, мне и мечтать не надо. И то, не слишком заумной профессии. После восьмого класса я собрался поступать в техникум под гомерический хохот учителей моей школы. Вступительные экзамены я сдал на 4 и 5. И техникум закончил почти на отлично. Далее был институт и тоже с отличием. Но тогда было советское время, и я смог найти в себе силы и возможности не услышать советов своих учителей. И я добился своих целей. Но ведь в той ситуации, которую здесь рисуете вы, ученик уже точно в своей жизни никуда не попадет и никуда не успеет.

В ответ на: Грубо говоря, на одном "троешнике" школа теряет 2-3 потенциальных победителей олимпиад - те уходят в школу, имеющую тот же профиль, но более высокий рейтинг.

грубо говоря, школ , интересных победителям олимпиад и т.д. от силы два десятка , ну с большой (очень большой) натяжкой три.
остальные не сильно загружаются всякими рейтингами

В ответ на: Но ведь в той ситуации, которую здесь рисуете вы, ученик уже точно в своей жизни никуда не попадет и никуда не успеет.

Почему? Техникумы и колледжи есть и сегодня, они дают не только профессиональное, но и полное среднее образование, студенты, обучающиеся там имеют возможность сдать ЕГЭ, так, что ошибки вполне исправимы. В этих учебных заведениях есть заочные отделения, так, что выпускник ПТУ, при желании, вполне может получить образование. И эту возможность нужно сохранить, оставив право на получение полного среднего образования, и освободить учеников от обязанности его получать, а учебные заведения от обязанности его давать. Но дело в том, что довольно большая часть учеников просто не способна освоить курс средней школы, так зачем их мучить?

В ответ на: Читая топик голодающего я серьезно задумался над вопросом: "А нужно ли вообще обязательное среднее образование?" Ведь оно является трамплином для получения высшего образования, так может быть вернуться к былой практике, когда обязательным было неполное среднее образование. И самое главное: отказаться от надуманного 9-классного и 11-классного образования, ведь в реале школьники учатся 8 и 10 лет соответственно.

Откуда вытакой вывод о трамплине сделали?
Первая и единственная цель общего среднего образования является формирование грамотного во всех отношениях человека, в переводе на государственный язык - гражданина. А надо это государству или нет, вот это большой вопрос.

А нужно ли вообще обязательное среднее образование?

Конечно нужно. Другой вопрос - программа среднего образования на сегодня избыточна.
Государство, наверное, должно позаботиться о некотором образовательном минимуме, чтоб каждый её гражданин умел читать и писать, юзать арифметику, знал откуда берутся дети и кто такой Медведев...
Ну и раздельное обучение "мальчики-девочки", безусловно, имеет смысл.

В ответ на: Ну и раздельное обучение "мальчики-девочки", безусловно, имеет смысл.

Равно имеет смысл и совместное обучение.

В ответ на: Тут на форуме педагоги есть с 20ти-30ти летним стажем?

У меня всего лишь 16...

И? Ваше мнение?

Дык я ответил ТС первым

Пожалуй, соглашусь.
Помнится, где-то читала, что, по-моему, в США средним считается образование, начиная от "предшколы" (подготовительные классы лет с 5, в т.ч. при дошкольных учреждениях) + младшее звено + среднее звено + "постсреднее", чтобы все вместе годы обучения составляли не менее 10 лет (включая дошкольное образование). Всё, что сверх того минимума, отнесено к "постпостсреднему" (или чему-то подобному) и не входит в обязательный минимум среднего образования.
Нужно поискать материалы, освежить в памяти...

В ответ на: Другой вопрос - программа среднего образования на сегодня избыточна.
Государство, наверное, должно позаботиться о некотором образовательном минимуме, чтоб каждый её гражданин умел читать и писать, юзать арифметику, знал откуда берутся дети и кто такой Медведев

Замечательно.
в бесплатный лимит могут войти лишь 2 часа русского языка в неделю, 2 часа математики, 3 часа физкультуры и 3 часа религии (ОПК, светская этика или уроки по другим конфессиям, в зависимости от школы). Такой эксперимент, по словам некоторых родителей, уже начался в Южном административном округе Москвы.
Русский язык нужен, чтобы в зарплатной ведомости могли подпись поставить, а в избирательном бюллетене - крыжик, математика, чтобы в магазине не обсчитали, православие - чтобы мыслили державно и патриотично, а физкультура, - чтобы, когда общественный транспорт отменят, - до работы пешком ходили и не уставали.

Невежественная страна без социальных лифтов, - что может быть эффективнее в управлении?

Что же Вы цитату обрываете?


"В управлении образования ЮАО города Москвы «СП» официально не подтвердили наличие такого эксперимента"

Опять-таки, о каких классах идет речь? С 1-го по 9-й? По каким учебникам они занимаются? Ведь для такой нагрузки имеющиеся учебники русского и математики надо сильно урезать, а ОПК или светской этики в несколько раз расширить.

И самая главная абсурдность этих провокационных слухов: как в одном классе будут совмещать изучение русского и математики в разном объеме: бесплатно, выходит, по 2 часа, за доп. плату - часов по 6? И что будет с таким классом через пару недель?

А история с географией, насколько понимаю, нигде не пригодится и потому не нужна?

Пусть распространитель провокационных слухов сначала объяснит, на основании какой нормативно-правовой базы может проходить этот эксперимент? Или кто-то полагает, что москвичи настолько безропотные овечки, что молча будут платить деньги без всякого законного обоснования?

Я подозреваю, что это все может закончиться тем, что либо школы разделят по уровню образования, что более вероятно, либо классы в школах. Ну, типа, с углубленным изучением математики или вообще программы.
Но вообще хочется надеяться, что ничего меняться в худшую сторону все же не будет. Это был просто пробный шар, но судя по возмущению населения, могут все отменить. Бывало же такое и не раз, особенно перед выборами. Выходил избираемый руководитель, стучал кулаком по столу перед телекамерами, и "справедливость" торжествовала.

В ответ на: - реально поднимется уровень среднего образования (т.е. не будет ориентации в подаче материала на середнячков)

он упадёт. есть великий закон: количество переходит в качество. если количество сокращать, качество тоже в конечном счёте упадёт (мы, надеюсь рассуждаем не о мгновенном эффекте)

В ответ на: Первая и единственная цель общего среднего образования является формирование грамотного во всех отношениях человека, в переводе на государственный язык - гражданина.

Ну, единственная цель всегда первой будет. И насколько грамотным окажется ученик прослушавший 11 летний курс средней школы в обязательном порядке, и усвоивший процентов 30 из прослушанного благодаря своим умственным способностям? И не имея при этом ни профессии, ни специальности? На, что он будет способен? В Ашане товары на полках расставлять? Путь лучше вместо просиживания двух последних классов получит профессию в училище, или специальность в колледже. Вот тогда он станет нормальным гражданином.

В ответ на: ...если количество сокращать, качество тоже в конечном счёте упадёт

Если в старших классах оставить по 15 учеников вместо 25, то качество образования однозначно повысится.

сегодня - да, зато через 10 лет настанет полный пи##ец. это если пользоваться вашей формулой 15/25

есть великий закон: количество переходит в качество

Т.е. чтобы получить одного медведя, катающегося на велосипеде, надо обучать этому всех медведей леса?
Применительно к предмету, закон неоднозначный и неуниверсальный;)
Тем более, качество бывает разное: хуже-лучше-такое-иное....

зато через 10 лет настанет полный пи##ец.

Он уже настал. При сегодняшнем практически всеобщем высшем учаВстников. Т.е. количество перешло в отвратительное качество.

Я всегда считала, что чем больше хорошо образованных людей, тем лучше.
И что все беды - от дураков.
Я заблуждаюсь?

В ответ на: Я всегда считала, что чем больше хорошо образованных людей, тем лучше.

для конкретной сиюминутной цели иногда это может быть неверно. например, если вы хотите продать генератор торсионного поля, излечивающий от рака - лучше бы поменьше образованных людей.

В ответ на: И что все беды - от дураков.

это, конечно, преувеличение. от умных тоже беды случаются. ещё много бед вообще не от людей.

Сейчас в средней школе программа уже так упрощена, уже мало чему учат.
И даже простая тупая зубрежка имеет смысл - тренировка памяти...

Моя имха:
Обязательное образование с 5 лет до 9 класса, и по всем предметам, разумеется по хорошо составленным программам. А 10-11 - по конкурсу.
Разумеется, специализированные школы и всякие техникумы-училища должны быть. Т.е. должно быть много разных форм и видов обучения.
А вот высшее - наверное государство должно регулировать, каких специалистов нужно больше, каких меньше.
Но все равно я считаю, что лучше "переучить", чем "недоучить".

В ответ на: Т.е. чтобы получить одного медведя, катающегося на велосипеде, надо обучать этому всех медведей леса?

совершенно верно. если вы возьмёте только одного медведя, а он откажется ездить на велосипеде, вы сделаете ошибочный вывод, что это невозможно. ваш цирк лишится аттракциона, вы недоберёте прибыли.

В ответ на: Применительно к предмету, закон неоднозначный и неуниверсальный

не соглашусь. в любом законе - главное прикладывать его к нужному месту. так, закон сохранения энергии универсален, но нельзя его применять к незамкнутой системе.

В ответ на: Он уже настал

а если нет? я всё ещё вижу большой потенциал для погружения в полнейшую задницу темноты и невежества.

В ответ на: При сегодняшнем практически всеобщем высшем учаВстников. Т.е. количество перешло в отвратительное качество.

это долгая тема. при её раскрытии оказывается, что количество планомерно сокращается. сокращается количество школ, сокращаются часы на основные предметы в школьной программе, сокращаются часы на курсы в вузах. т.е. количество - вливаемых знаний - сокращается.

В ответ на: это долгая тема. при её раскрытии оказывается, что количество планомерно сокращается. сокращается количество школ, сокращаются часы на основные предметы в школьной программе, сокращаются часы на курсы в вузах. т.е. количество - вливаемых знаний - сокращается.

Также сокращается количество качественно подготовленных преподавателей и таким образом складывается порочный круг.

В ответ на: > Т.е. чтобы получить одного медведя, катающегося на велосипеде, надо обучать этому всех медведей леса?

совершенно верно. если вы возьмёте только одного медведя, а он откажется ездить на велосипеде, вы сделаете ошибочный вывод, что это невозможно. ваш цирк лишится аттракциона, вы недоберёте прибыли.

Право, недополученная прибыль от несостоявшегося аттракциона будет куда меньше убытков от обучения езде на велосипеде всех медведей леса, в то время как для аттракциона надо 1-2.

В ответ на: Право, недополученная прибыль от несостоявшегося аттракциона будет куда меньше убытков от обучения езде на велосипеде всех медведей леса, в то время как для аттракциона надо 1-2.

Ну, если применить "медвежью практику" к образованию, то получается все нормально: на первом этапе берется несколько медведей из зоопарка, по мере обучения остается один. Так и со среднем образованием: на момент получения неполного среднего образования становится понятно каких "медведей" следует рекомендовать в старшие классы, а каким - получать профессию и специальность в училище или колледже, а самое главное конкурс на получение полного среднего образования расставит все по местам.
Следует учитывать, что финансирование учебных заведений планируется из расчета 25 человек в классе, таким образом в классах вплоть до 9-го можно оставить человек 30...32, а в старших 20...22, в среднем показатель 25 человек в классе будет соблюдаться.

В ответ на: Также сокращается количество качественно подготовленных преподавателей...

Каким образом? В старших классах можно оставлять меньше учеников, нежели в классах младших.

В ответ на: Читая топик голодающего я серьезно задумался над вопросом: "А нужно ли вообще обязательное среднее образование?" Ведь оно является трамплином для получения высшего образования, так может быть вернуться к былой практике, когда обязательным было неполное среднее образование. И самое главное: отказаться от надуманного 9-классного и 11-классного образования, ведь в реале школьники учатся 8 и 10 лет соответственно.

В своё время умные парни из 3-го Рейха определили, что славянам нужно уметь «читать, считать и понимать команды на немецком языке».

Что нужно изучать в школе?
Что нужно изучать в ВУЗе?
Зачем гуманитарию Высшая Математика?
Зачем будущему программисту Литература и История?
Зачем им обеим Химия?

Подобными вопросами постоянно мучают себя школьники и их родители. Они рассуждают об изменениях школьной программы. Выбирают направленность класса. Спорят о том, прав или нет Фурсенко, желающий убрать из школы имеющийся там кусочек высшей математики.
Слушаю такие споры, и удивляюсь загаженности мозгов. А действительно, какие предметы являются необходимыми? Ну вот реально необходимыми. Вы удивитесь. Таких предметов почти нет. Необходимость той же математики для технаря определяется только необходимостью сначала поступить в ВУЗ, а затем и закончить его.
То есть, ВНИМАНИЕ, необходимость предметов определяется необходимостью выполнения квеста «Получи корочку». И если из технических ВУЗ-ов, с какого нибудь будуна, уберут физику — она сразу из необходимого станет ненужным предметом.
У школьников-студентов более важен другой фактор. Если предмет интересен ученику и вписывается в его представления о будущей карьере — это нужный предмет, а если нет — ненужный.
Открою первую «страшную тайну». Необходимых предметов на самом деле всего два — арифметика (не математика, нет) и правописание. ВСЁ. К ним по обстановке добавляется иностранный язык.
Это в своё время умные парни из 3-го Рейха определили, что славянам нужно уметь «читать, считать и понимать команды на немецком языке». И это действительно весь список необходимого. Всё остальное определяется требованиями квеста и личной блажью человека.

Но как же так? Ведь множество людей стремиться к образованию!
Ага, как же. Они в большинстве своём стремятся к корочке и карьере. И если этому большинству оставят в качестве предметов высшего образования правописание, арифметику и специальность — они будут только рады.

Тогда возникает резонный вопрос — ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЧЕЛОВЕКУ СЕРЬЁЗНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ? Ответ прост, более чем 99 процентам - нафиг не сдалось.

А кому тогда нужно образование? Вот кто эту систему создавал, тому и нужно. Государству оно нужно и обществу. Когда в Японии произошла революция Мэйдзи, то первейшим делом создали систему всеобщего обязательного образования. Обязательное образование вводили в США, Англии и других передовых странах. Когда в Российской Империи стали создавать и вооружать современную армию и переходить к всесловной воинской повинности — тоже пришлось решать проблему образования для всех.

Обратите внимание — ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ образование.

Образование — это в первую очередь качество человеческого материала, которым оперирует ГОСУДАРСТВО и ОБЩЕСТВО. И их сила, выживаемость и конкурентоспособность зависят от качества этого материала. Именно поэтому никогда в колониях не давали такого образования, как в метрополии. Давали только необходимый минимум, нужный для работы на фабриках и плантациях. Жителям колоний полагалось «читать, считать и понимать команды на немецком языке».

Так что если вы хотите жить сами в Великой процветающей державе (не зависмо от того, это ваша Родина или вы иммигрант) и хотите, что бы в ней жили ваши дети — вам необходимо бороться за наиболее высокий уровень образования. За максимальный охват этим образованием всех наук и понимания всех сфер жизни. Надо знать и литературу, и физику. Иначе вы будете неполноценными. И вы будете жить в ублюдочной стране в обществе других неполноценных.

И в конце ликбеза дополнительное разжёвывание для идиотов, уверено выкидывающих «бесполезные» предметы. помните, наш министр образования Фурсенко идёт навстречу идиотам, выполняя решения конкретных парней из 3-го Рейха (как тогдашних представителей Европы). Но как умный человек, он учитывает современные реалии. Вы и ваши дети должны уметь «читать, считать и понимать команды на английском, а не немецком языке».



http://sha-julin.livejournal.com/3100.html

Когда в классе сидит пара... тройка оболдуев, которым на фиг не нужно никакое образование, а сидят они в классе только потому, что обязаны сидеть, то они и сами ничего не освоят, и другим не дадут, а в конечном итоге, не получив ни профессии, ни образования чем будут заниматься? Уровень образования должен распределяться в соответствии со способностями учеников, и с учетом их желания. Способен человек, хочет - пожалуйста! Не способен или не хочет - пусть получает профессию и трудится на благо семьи. Я против того, чтобы людей заставлять получать образование, я за право получения образования теми, кто осознал в этом необходимость и способен освоить материал.

это долгая тема. при её раскрытии оказывается, что......количество - вливаемых знаний - сокращается

Ну и что это означает? Что уровень высшего образования упал до уровня ПТУ 70-х годов?
Тем не менее, по уровню охвата взрослого населения высшим образованием Россия находится на 2-м месте после США, перед Японией.
Правда вот производительность труда в России раз в 5 ниже, чем в Америке и Японии (неохота искать точную цифру, но где-то в среднем так).
Но тем не менее, Россия лидирует в рейтингах по динамике роста студентов.
Вопрос - зачем?

Тут по ТВ показывали про то, какой ценой советский народ (не поднимается рука написать - МЫ, потому что не мы - ОНИ) заработал Победу.
Поразила цифра - в годы войны производительность труда в СССР была в 30 раз выше сегодняшней!

Я считаю, что в России, если она хочет быть инновационной страной будущего необходимо обязательное ВЫСШЕЕ образование.
Крутить гайки это удел автоматики и роботов, а не человека.
Мне очень жаль тех кто считает, что русским достаточно неполного среднего образования. Это либо вредители, любо глупцы.

В ответ на: Когда в классе сидит пара... тройка оболдуев, которым на фиг не нужно никакое образование....

Лично моя память и ощущения говорят, что в советское время в любом классе всегда находилось такое количество оболдуев, а то и по больше, и это почемуто ни кому особо не мешало и на качестве не сказывалось.
Да я и сам в течении школьных лет временами был таким оболдуем, что исправлялось родительским ремнем и школьной дисциплиной, а вовсе не исключением из школы.
Конечно проще отказаться от своих обязанностей, нежели исполнять их добросовестно, это касается не только образования и не только государства. Только проще - не значит лучше, тем более в перспективе.

В ответ на: Лично моя память и ощущения говорят, что в советское время в любом классе всегда находилось такое количество оболдуев

В советское время основная масса оболдуев отсекалась от среднего образования после 8-го класса, они отправлялись в ПТУ и техникумы, причем в техникумы отправлялись в те времена не самые отсталые ученики, многие из которых потом поступали в ВУЗы и успешно их оканчивали.

В ответ на: Поразила цифра - в годы войны производительность труда в СССР была в 30 раз выше сегодняшней!

Весьма сомнительная цифра, которую имхо невозможно обеспечить технически. Если сегодня производительность труда в России ниже чем в Европе, то это за счет того, что в России используется отсталое технологическое оборудование, почти такое же как и в СССР в войну. Если предположить, что сегодня это оборудование загружено процентов на 50, то для достижения производительности в 30 раз выше нужно его загрузить процентов на 1500 - никакой станок таких режимов не выдержит.

В ответ на: Крутить гайки это удел автоматики и роботов, а не человека.

Фантастики по ТВ насмотрелись?

В ответ на: Правда вот производительность труда в России раз в 5 ниже, чем в Америке и Японии

Прежде чем это утверждать, может разберетесь кто и как это считает?
Вам мало современных примеров в Европе и США о том, что цифрам, особенно зависимым от непонятных формул и исходных данных, доверять вообще нельзя.
За 10 мин рынки просели на 1 трлн. баксов. Что за это время как то изменилась производительность? Да они потом немного откатили назад, но это показательная ситуация.
Посмотрите какой процент виртуальные финансы занимают в ВВП развитых стран. А ВВП одна из ключевых цифр в подсчете производительности труда.

Ну и на последок. Выбор профессии и дальнейшего жизненного пути - это личное решение каждого. У школы совершенно другие цели и задачи. И нечего путать теплое с мягким.

В ответ на: Фантастики по ТВ насмотрелись?

Да нет, это вы мыслите категориями каменного века.

В ответ на: Я считаю, что в России, если она хочет быть инновационной страной будущего необходимо обязательное ВЫСШЕЕ образование.

Мне очень жаль тех кто считает, что русским достаточно неполного среднего образования. Это либо вредители, любо глупцы.

Гм, кажется никто (по крайней мере, на форуме) не ставит вопрос о желательности отмены права на бесплатное среднее и высшее образование. Но, с другой стороны, многие русские (равно как американцы, китайцы, немцы и т.п.), действительно не хотят (или не могут) учиться дальше неполной среднй школы.

Опять-таки, кассиру или продавцу в магазине, водителю автомобиля, охраннику и т.п. неполного среднего образования вполне достаточно (будем говорить откровенно: "полное среднее", которое в советское время давали представителям рабочих профессий в ПТУ, обычно, было, как бы это помягче сказать, не совсем полноценным по сравнению со школьным).

В ответ на: Право, недополученная прибыль от несостоявшегося аттракциона будет куда меньше убытков от обучения езде на велосипеде всех медведей леса, в то время как для аттракциона надо 1-2.

а сколько медведей в лесу новосибирской области? 3? вот и оказывается, что всех надо брать, и учить, учить, учить. мне посчастливилось родиться в советской стране, и я слыхал цитаты не только из владимирвладимирыча, что надо лампочки запретить и всех гнать в пту, но и из владимирыльича. а он рекомендовал учиться 3 раза. тот, второй, был круче, ведь был вождём мирового(!) пролетариата, а не внутригосударственной тусовки. авторитет, ёлки-метёлки...

В ответ на: (будем говорить откровенно: "полное среднее", которое в советское время давали представителям рабочих профессий в ПТУ, обычно, было, как бы это помягче сказать, не совсем полноценным по сравнению со школьным).

доцентушка, очнитесь! и нынче не всё среднее образование одинаково полезно. всё среднее среднё, но некоторое среднее других. мы же прекрасно понимаем, что школа в деревне здвинского района и престижная школа в новосибирске даёт разный уровень, не смотря на все эти симуляции потуг типа егэ. так вот, теперь вы предлагаете, на том многообразии, которое есть, взять и ещё снизить планку. везде, и в плохих школах, и в хороших. просто из-за лени, перестать учить тех, кого учить сложно и не особо перспективно. между тем, я знаю немало типичных малолетних гопников из разных неблагоприятных районов новосибирска, новокузнецка, бийска, барнаула, красноярска, которые чудом, из-за ответственного отношения преподавателей к своему и иногда не очень своему делу, превратились в нормальных людей, кой-кто получил и высшее впоследствии.

В ответ на: Ну и что это означает? Что уровень высшего образования упал до уровня ПТУ 70-х годов?

к счастью, не так низко. на самом деле, ежу ясно, что главная проблема - не падение качества образования в вузах, а размножение вузов, и кафедр, с сопутствующим обесцениванием среднестатистического диплома. акций понапечатали новых, а доходы те же - дивиденды на одну акцию уже не те.

В ответ на: Правда вот производительность труда в России раз в 5 ниже, чем в Америке и Японии (неохота искать точную цифру, но где-то в среднем так).

ну и что? вы думаете, что загнав всех в пту вы повысите производительность? смех.. сквозь слёзы.

В ответ на: Но тем не менее, Россия лидирует в рейтингах по динамике роста студентов.
Вопрос - зачем?

без понятия. почему в государственных технических вузах открывают кафедры менеджеров или бухгалтеров?

В ответ на: Тут по ТВ показывали про то, какой ценой советский народ (не поднимается рука написать - МЫ, потому что не мы - ОНИ) заработал Победу.
Поразила цифра - в годы войны производительность труда в СССР была в 30 раз выше сегодняшней!

тут я в очередной снимаю шляпу перед поколением моих дедушек, гвозди бы делать из этих людей. и я уже не раз на форуме отмечал, что несмотря на всеобщее нытьё, жизнь среднестатистического россиянина неуклонно улучшается и упрощается, по крайней мере за последние 100 лет, которые я могу проследить по показаниям свидетелей (отбросим кратковременные флуктуации типа дефолтов, возьмём масштаб времени - поколение, 20-25 лет). мне жить намного проще, чем моим родителям, моим родителям было проще, чем дедам. проще - это удобнее, комфортнее, разнообразнее. на счёт веселее - трудно сказать (:

тем не менее, когда произносится "30 раз" - тут надо тщательно разбираться что называется "производительностью труда". думаю, разгадка такого фантастического масштаба именно в терминологии.

В ответ на: Опять-таки, кассиру или продавцу в магазине, водителю автомобиля, охраннику и т.п. неполного среднего образования вполне достаточно

За счет автоматизации и развития техники количество людей занятых в таких профессиях должно неуклонно сокращаться. Вон американцы боингу отдали проект нового бомбардировщика с технологией стелс, способного на пилотируемые и беспилотные полеты.
Так неужели сделать беспилотный так сказать автобус труднее. Чем больше будет образованных людей, тем быстрее мы сделаем это.

В ответ на: Так неужели сделать беспилотный так сказать автобус труднее. Чем больше будет образованных людей, тем быстрее мы сделаем это.

Давайте о технологических утопиях (т.е. фантастике) поспорим в "Книжном мире".

В ответ на: Но дело в том, что довольно большая часть учеников просто не способна освоить курс средней школы, так зачем их мучить?

какая глупость. думайте что пишите

В ответ на: ...и я слыхал цитаты...но и из владимирыльича. а он рекомендовал учиться 3 раза.

На третьем съезде РКСМ Ильич действительно говорил учиться, учиться и еще раз учиться, но эта фраза никакого отношения к образованию не имеет, т.к. это неполная цитата, а полная имеет совсем другой смысл, ибо он говорил: "Учиться, учиться и еще раз учиться коммунизму", таким образом Вы были невнимательным слушателем на этом самом съезде РКСМ.

В ответ на: ...какая глупость. думайте что пишите

А в чем глупость? Люди разные, и далеко не все способны усвоить курс полного среднего образования, такова жизнь.

В ответ на: ...вы думаете, что загнав всех в пту вы повысите производительность?

Никто не предлагает кого-либо загонять в ПТУ, кроме того, видимо Вы думаете, что загнав всех в ВУЗы можно получить что-то серьезное. Хотите Вы или нет, а рабочие профессии будут востребованы, и их нужно готовить. Но будут востребованы и специалисты с высшим образованием, но это должны быть действительно специалисты, которых можно обучить только из людей способных усвоить учебный материал, и, самое главное, желающих это сделать.

На 3-м съезде комсомола Ленин призывал учиться только раз (коммунизму), но при этом он заметил: "Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество".


А 3 раза "учится" он призвал в статье «Попятное направление в русской социал-демократии» (1899 г, опубликована в 1924 г):
"В то время, как образованное общество теряет интерес к честной, нелегальной литературе, среди рабочих растет страстное стремление к знанию и к социализму, среди рабочих выделяются настоящие герои, которые — несмотря на безобразную обстановку своей жизни, несмотря на отупляющую каторжную работу на фабрике, — находят в себе столько характера и силы воли, чтобы учиться, учиться и учиться и вырабатывать из себя сознательных социал-демократов, “рабочую интеллигенцию”."

Потом он повторял подобный призыв еще несколько раз Подробности

Возможно, но и это высказывание тоже не имеет отношения к образованию.

На мой взгляд господа, вы все, в какой-то мере, правы. Но, опять же, на мой взгляд, вы упускаете одну вещь. Среднее образование это не что-то усреднённое, собранное в кучу по принципу- писать, считать, читать и если повезёт поступить в ВУЗ или ещё куда. Среднее образование это некий стандарт, на базе которго строится мировозрение молодого человека. То на что в конечном итоге нанизывается его отношение к стране в которой он/она живёт и та отправная точка от которой он отталкивается в выборе осознанного жизненного пути. Вам, господа, может показаться, что я говорю выспренно, но это так. Получение среднего образования это не только научение читать, писать, считать, разбираться в физике, механике, писателях и т.д. и т.п. Получение среднего образования это доводка юного человека до определённого уровня, знаний, мыслей, опыта, воспитания в конце концов. Получив который этот новый человек мог бы уже самостоятельно распоряжаться самим собой и своей жизнью.
Рассматривая среднее образование именно в этом плане мы получаем необходимость того, чтобы среднее образование получали все. Я согласен с вами, что 10 классов возможно многим не понадобится, но необходимо сделать таким образом, чтобы к 8 классу юный человек смог бы сам опредилить это. Ведь последние два класса не более чем подготовка для поступления в ВУЗ. И это не секрет.
Для этого, то бишь воспитания учеников в школе таким образом, чтобы к 8 классу они смогли бы сами принимать серьёзные решения, на мой взгляд, необходимо создать чёткую мотивацию к получению этого стандартизированного опыта и как следствие развитие осознанности себя и своих поступков.

В какой-то мере вы правы (с). Но упускаете из виду один показатель, обойти который не в состоянии самые гениальные программы. 8-й (9-й) класс дети оканчивают в 15-16 лет. В этом возрасте менее 15% подростков способны "самостоятельно распоряжаться самим собой и своей жизнью". Более-менее внятно большинство из них сможет ответить на вопрос о том, что они хотят от этой жизни, годам так в 23-25-ти. А в 15-ть не всегда диагностику "физик-лирик" провести можно.
Но в целом я согласна с идеей о том, что школьное образование формирует личность, и желательно, чтобы эта личность была социально-адапритованной и разделяла основные ценности общества. Но опять же,15-ть - это самый пик протестного поведения. Поди ж ты разгляди в хамоватом подростке будущего гения или просто хорошего человека

В ответ на: может быть вернуться к былой практике, когда обязательным было неполное среднее образование.

А может сразу обратно в пещеры переедем? Более идиотского высказывания на этом форуме еще не видел.

Что ж, я полностью с вами согласен, уважаемая Tasha, сейчас именно так. Но вот вопрос, почему ещё не так давно, лет 20-25 назад, подростки, как раз в этот самый пресловутый пик протестного поведения, могли более или менее чётко ответить на вопросы о своей будущей жизни, кем быть, что делать, кем они хотят стать. И что самое интересное, они осознанно отвечали на эти вопросы и выбирали, ни много ни мало, дело всей жизни. А прошло-то всего ничего времени и мы получили из подростков тепличных созданий, которым даром ничего несдалось и которые могут существовать только в тепличных условиях готовых алгоритмов.
Так на то и учителя чтобы разглядеть.

> ещё не так давно, лет 20-25 назад, подростки ... могли более или менее чётко ответить на вопросы о своей будущей жизни

Откуда дровишки? В свое время достала и своих родителей, и их коллег-друзей-знакомых вопросами профориентации и определения места в жизни. Из где-то 200 человек к окончанию школы только 7 знали, куда идти кем быть. Причем все 7 - члены профессиональных потомственных династий. Остальные, как и современные подростки, ориентировались на родителей, друзей и веяния моды. Более того, даже к моменту распределения (была такая интересная практика в советские времена), т.е. в 21-23 годам многие из них не имели представления о жизненных целях. Единственное, что отличало их от современной молодежи, это четкие и достаточно жесткие морально-нравственные ориентиры.

Дровишки, уважаемая Tasha, из собственного подросткового пеиода. Я конечно не спрашивал у 200 человек, но по крайней мере 15-20, из моего класса, более или менее чётко представляли как будет развиваться их жизнь после школы, либо это институт, либо техникум, либо сначала армия, а потом всё остальное. Но по большому счёту мы сами, я говорю за себя и своих друзей, выбирали себе ВУЗ или техникум. Да, были обсуждения и со взрослыми и между собой и ориентировка на моду. Но это, извините, были поиски самих себе, если можно так выразиться. Мы выбирали учебные заведения под свой вкус, свои интересы. Те которые нас больше устраивали. Но это простите делали мы сами. Сейчас же подростки в массе своей плывут по течению.
А к 21-25 годам у большинства из нас уже появились семьи. При чём к этому сознательно шли.

В ответ на: После восьмого класса я собрался поступать в техникум под гомерический хохот учителей моей школы.

я Вас уверяю - ничего не изменилось
гомерический хохот учителей и выдавливание из школы "неудобных" подростков с криками ты дебил и твоя мама дебилка происходят и в настоящее время
а потом эти мальчики приходят в колледжи, учатся с удовольствием и - о ужас их учителей - действительно поступают в вузы.
все вышесказанное - только личный родительский опыт

и вообще чего народ так колледжей да техникумов шугается, хороший технарь всяко лучше плохой 11летки
а мои 5 копеек как обычно - если детей будут учить некоторым предметам на том уровне как сейчас, но ЗА деньги, то большинство родителей будет платить за доп.часы не в школе, а репетиторам.
И начнет с того же обязательно русского (навеяно запиской, написанной преподом одной школы родителю - моей подруге). Она сама филолог, красной ручкой по старой привычке исправила там 5!!!! орфографических ошибок.
И эти люди учат наших детей?
Если уж платить деньги, то за качество.

нет, погодите, мы же тут обсуждаем какбыбесплатное образование, а не образование вообще.

В ответ на: Более идиотского высказывания на этом форуме еще не видел.

Идиотское высказывание - это высказывание в котором нет аргументов. Советская экономика была построена как раз в тот период, когда полное среднее образование не было обязательным, что обеспечивало наиболее рациональное соотношение специалистов со средним и высшим образованием, а также квалифицированных рабочих.

В ответ на: ...а потом эти мальчики приходят в колледжи, учатся с удовольствием и - о ужас их учителей - действительно поступают в вузы.

Самое интересное, что большинство преподавателей колледжей не имеют педагогического образования, однако выполняют функции классных руководителей, и дают вышеописанный результат.

Да я больше скажу. В связи с развитием информационных технологий и изменениями условий жизни школьная программа обучения устарела безнадежно. И эту старую программу способен усвоить практически любой школьник, только она ему не шибко нужна. Нужно увеличивать в разы нагрузку, сокращать время обучения до лет скажем 7ми, вводить новые востребованные предметы и делать это так, чтобы учиться в школе было интересно !

Наблюдал в работе и общался с французскими, немецкими и американскими рабочими. Будучи сам производственником, авторитетно заявляю: Квалификация и производительность труда рабочих каких-нибудь Жана из «Картье», Ганса из «Мерседеса», Джейка из «Кондора» ничуть не выше, а то и НИЖЕ, чем у нашего среднестатистического дяди Васи. И бардак у них в рабочих тумбочках приличный и бухают они ничуть не меньше последнего. Другое дело, что сами предприятия «Картье», «Мерседес», «Кондор» работают несравнимо эффективней какого-нибудь нашего ОАО «Сибмаштелогрейка».
У нас очень много лишних людей «интеллектуального труда». На всех уровнях.
Помню в конце 80-х, на АЗЛК впервые в СССР хотели организовать сборочное производство Рено. Французы прислали приглашение для обучения старшему мастеру будущего сборочного участка и кому-то одному из рабочих, чисто чтоб показать как к кузову бампер прикручивать. У наивных французов глаза повыпадали от недоумения, когда вместо «старшего мастера и рабочего» припёрлась целая делегация пузатых начальников в количестве 100 человек с жёнами, любовницами и прочими атрибутами.
К сожалению, за 20 лет «капитализма» в российском «менеджменте» мало что изменилось.

В ответ на: большинство преподавателей колледжей не имеют педагогического образования, однако выполняют функции классных руководителей, и дают вышеописанный результат.

еще плюс и в том, что в технических колледжах много преподов-мужчин (в школе преобладают женщины) которые каким-то непостижимым для меня образом умудряются мотивировать даже самых отпетых лентяев - и они учатся..

Видимо кнопка все-таки находится при желании.Хотя не думаю, что преподам в колледже платят больше, чем в школе, но к учащимся они относятся лучше... загадка

В ответ на: Идиотское высказывание - это высказывание в котором нет аргументов. Советская экономика была построена как раз в тот период, когда полное среднее образование не было обязательным, что обеспечивало наиболее рациональное соотношение специалистов со средним и высшим образованием, а также квалифицированных рабочих.

Вы живете по прежнему в прошлом веке. Требования к образованию должны быть повышены, а не снижены. Вообще они всегда эвалюционно повышались, но блин находятся умники, которые стараются встать на пути прогресса.

а потом эти мальчики приходят в колледжи, учатся с удовольствием и - о ужас их учителей - действительно поступают в вузы
_________________________
Я бы так не обощала. Мальчики в принципе разгильдяи часто до некоторого возраста - за ум позже берутся. Мой брат до 7 класса на тройках перебивался кое как (а я почти отличницей была у одних и тех же родителей - черчение мне, блин, не шло с обществоведением), а потом как попёрло у него - в НГУ на одни 5-ки поступил, закончил универ, а сейчас там где-то в одном из институтов студентам преподает, книжку написал... А вот бы ему "отрубили" возможность за ум взяться...

только личный опыт:
1) 14 моих одноклассников которые ушли после 8 класса в техникумы. В результате у нас из трех 8 классов сделали один 10.

2) 12 одноклассников моего сына - колледжи и лицеи
у нас в 10 класс пошли девочки и 2 мальчика
остальным- вежливо или не очень предложили свалить и не портить статистику успеваемости.

Из 14 моих одноклассников в вузы поступило 10 - технарь - армия - вуз. Четверо после армии работали, и учились на заочке позже. (это уже выяснилось в том году на встрече выпускников).

Да, вы правы.
Добавлю и свое забавное наблюдение.
Прошлой осенью мне позвонил нач-к департамента ОблАдм-ии одного из приуральских регионов (уж не буду показывать пальцем). Строят они себе технопарк (не шибко большой, но при крупном заводе). пригласил прочитать лекции на тему разработки рыночных изделий, особенно его заинтересовали психологические аспекты этого дела.
Окей, соглашаюсь. Хотя деньги более чем скромные.
Но тут засада.
Этот парень намерен созвать всех руководителей высшего звена.
Я ему - так ведь не им за "кульманом" стоять, ну в смысле за компом сидеть, что-то проектировать... А начальникам технические тонкости нафига?
А он - а как же иначе? Ведь деньги ж плотются вам ...
короче так и не сошлись ...--------
А вообще я несказанно удивился этой истории, прошерстил их регион, и ещё раз удивился уровню образования - в ихнем университете (техническом) вообще нет намека на 3Д САПР или технологии ЧПУ. Хотя кафедра информационных технологий есть. Только преподают там какую-то муть голубую, к реальным технологиям имеющую отношение весьма отдаленное, что-то типа симбиоза математики и учебника Фигурнова середины 90-х годов.
----------
Так что лично я "хвилософам", рассуждающим о необходимости образования (любого!), сразу презентовал бы билет на общественно--полезные работы. Мозг проветрить.

Образования много не бывает.

Тем более на дворе - эра ювенальной юстиции. Полная свобода действий для юных. Хошь учись, хошь женись. Никто никого не заставляет.
Но цель у государства должна быть одна - всех за парты. По максимуму.

В ответ на: Нужно увеличивать в разы нагрузку, сокращать время обучения до лет скажем 7ми, вводить новые востребованные предметы и делать это так, чтобы учиться в школе было интересно !

Частично (с оговорками) - согласен. Тупость безполезность школьной программы большая проблема.

В ответ на: У нас очень много лишних людей «интеллектуального труда».

Абсолютно согласен.
Россию точит глист!

В ответ на: Хотя не думаю, что преподам в колледже платят больше, чем в школе, но к учащимся они относятся лучше... загадка

Не лучше, а по другому. Школьные учителя видят в школьниках детей, а преподаватели техникума относятся к ним как к взрослым, почти как к равным.

В ответ на: Да я больше скажу.

И все без аргументов. Если бы дело обстояло так, как вы пишите, то результаты, ЕГЭ были бы "4" и "5", а они, эти результаты совсем другие.

В ответ на: Требования к образованию должны быть повышены, а не снижены.

А Вы сами идите и поработайте в образовании. Еще раз напомню о результатах ЕГЭ - они далеки от идеала.

В ответ на: Мальчики в принципе разгильдяи часто до некоторого возраста - за ум позже берутся.

Это тоже немаловажный фактор - выпускники коллежа или техникума старше выпускников школы.

В ответ на: Тупость безполезность школьной программы большая проблема.

Аргументы в студию! Или очередное бла-бла-бла?

В ответ на: Не лучше, а по другому. Школьные учителя видят в школьниках детей, а преподаватели техникума относятся к ним как к взрослым, почти как к равным.

они им почему-то не безразличны
для сравнения
родительское собрание в школе - сколько и на что сдать денег
под занавес - Ваши дети не хотят учиться - речь минут на 15 - по итогам года выгоняем всех! срочно берите репетиторов! причем подсовывают телефончики коллег и подруг

родительское собрание в колледже - выступают практически все преподаватели, рассказывают о КАЖдом ученике - что, как, какие долги, пропуски, отношение к предмету, что нужно бы сделать.
Вопрос денег не обсуждается вообще - и они ни на что не собираются (обучение на бюджете). Иногда пацаны по своей !! инициативе скидываются на подарки преподам, но опять же - это их инициатива.

В ответ на: Если бы дело обстояло так, как вы пишите, то результаты, ЕГЭ были бы "4" и "5", а они, эти результаты совсем другие.

ЕГЭ вообще отдельный разговор. А что до показателей успеваемости, то они низкие совсем не потому, что человек не способен изучить школьную программу. Аргументировать очевидное не собираюсь.

В ответ на: ...они им почему-то не безразличны...

Выходит обучение в колледже полезнее нежели в 10...11 классах школы? А, что касается сборов денег, то колледжам особой нужды в этом нет, т.к. практически в каждом колледже имеется коммерческое отделение, которое приносит деньги, и часть этих денег используется на общее дело как для бюджетных, так и для внебюджетных студентов, например на покупку компьютеров и ПО. Собственно говоря тот закон, против которого в соседнем топике протестуют, направлен в том числе и на то, чтобы учебные заведения более самостоятельно использовали внебюджетные поступления.

В ответ на: Выходит обучение в колледже полезнее нежели в 10...11 классах школы?

либо нам очень не повезло со школой, и тьфу тьфу тьфу повезло с колледжем.
Хотя, школа достаточно известная на левом берегу, а колледж - обыкновенный, хоть и старой советской закалки.

В ответ на: А Вы сами идите и поработайте в образовании. Еще раз напомню о результатах ЕГЭ - они далеки от идеала.

ЕГЭ тут вообще не при чем. Знания и тесты это две разные вещи.

Был у меня знакомый один, хорошо учился. Вот начали вводить пробные тесты. Первый тест в 9 -м классе он написал на 2. Потом тесты в НГТУ были , сдал он он только с третьего раза на 5. Потом в аспирантуру упрашивали его, ну он туда потупил уже без проблем. Вот вам и тесты и 9 класс.

В ответ на: ЕГЭ тут вообще не при чем. Знания и тесты это две разные вещи.

Это точно! Надо знания на веру принимать: сказал ученик, что знает материал на "5" - значит "5" - в аттестат ставить!

НПП
Надо бороться не со следствием а с причиной, не образование отменять, а такие глупости искоренять как:
1) Обязательное требование ВО чуть ли не для уборщиц
2) Призыв в армию
90 % процентов студентов по этим двум причинам в институтах, и думаю соответственно и в 10-11 классах по этой же причине.

В ответ на: 90 % процентов студентов по этим двум причинам в институтах, и думаю соответственно и в 10-11 классах по этой же причине.

Вопрос то не в том, чтобы ограничить полное среднее образование - вопрос в том, чтобы не принуждать получать его.

Не принуждать, это изменить правила в обществе где от каждого требуют диплом ВО или в армию на год как крепостных, но в условиях капитализма.

А я считаю, что среднее образование должно быть обязательным для всех. Другое дело, что не обязательно его получать только в школе. Его должны давать и техникумы, и колледжи и школы рабочей молодежи. Но оно должно быть у всех.
Другой вопрос, что саму программу школьного образования стоит пересмотреть и приблизить ее к реалиям жизни. К примеру, чтобы по окончании школы у каждого выпускника была бы практическая специальность, по которой он может сразу начать работать на производстве. А потом уже будет решать - нужен ему ВУЗ или нет. И еще я считаю, что начиная с 7 класса занятия должны идти парами, как в институтах. Тогда будет больше времени у учителя на объяснение нового материала. Большинство детей к самостоятельной работе дома просто не готовы. А то половина урока тратится на проверку домашнего задания и опросы, и лишь в последние 15-20 минут идет объяснение материала.

Парадигму обучения вообще нужно пересмотреть. Ученик должен сам уметь находить и осваивать информацию, делать доклады. Кому нафиг нужна эта зубрёжка или безпонтовые домашние задания, если чел выходит из школы совершенно необучаемым? Благо тем кто от природы любопытен, а кто просто классный рукастый парень или толковая девчёнка?
У меня одноклассиник когда-то нормально учившийся к концу школы скатился до двоек, прогуливал. Потому что пропадал в гаражах - всё мужикам машины ремонтировал. Дали бы ему возможность эти навыки развивать - глядишь освоил бы черчение, геометрию, стал бы конструктором а не гонял бы тачки с Владика. И слава Богу тогда ему дали доучиться, и не выпустили с волчьим билетом - понимали - у него свой путь. А сейчас выперли бы без сожаления - ну а чего сентиментальничать - он же бросовый материал - двоечник.

Хочется добавить.

В школе должен быть девиз: МЫ РАЗНЫЕ - МЫ РАВНЫЕ.
А не богатые и бедные. Т.е. нужен прежде всего индивидуальный подход к каждому.

И кроме получения знаний, ученики должны учиться добру.
Ум хорош только в связке с душой.

Про индивидуальный подход - это попадание в точку.
В царской России, с индивидуальным подходом, обыкновенные ученики владели тремя языками и более, а любой простой инженер мог построить мост и встать под него. Правда такой подход возможно реализовать только с индивидуальным репетитором.

Да почему же, в небольших классах это вполне возможно. И еще в специализированных.

Но уж всяко индивидуальный подход в школе должен быть не по финансам, а по способностям.
Эх, хоть помечтать.

В ответ на: В царской России, с индивидуальным подходом, обыкновенные ученики владели тремя языками и более

Ага..

Только гимназистов в конце XIX века во всей России было ок. 60 тыс., т.е. 1 гимназист на на 1870 жителей Источник

Т.е. в масшабах НСО надо имет 1500 школьников (всех классов), годовой набор (с учетом семилетней длительности обучения) - 200 чел.

Вы считаете, что в данный момент мы не можем себе позволить такой роскоши как учить своих детей на достойном уровне?

Было, но думаю эффективность индивидуального образования к этому не имеет ни какого отношения.

Бесспорно, но здесь кое-кто утверждает, что "индивидуальный подход в школе должен быть не по финансам, а по способностям".

Я тоже считаю что так должно быть.
Проблема в том, что кроме родителей это никому не интересно.

Ну, тогда бессмысленно ссылаться на дореволюционный опыт, когда качественное образование получала незначительная часть детей, а соц.статус и зарплата учителя гимназии были совершенно не сравнимы с нынешними.

Не соглашусь, все таки качественное образование не является прямым следствием малого количества состоятельных учеников. Вопрос не в методах, вопрос кто за все это платить будет, а тут кроме родителей много вариантов, но к ним общество не готово.

Да, и кто же должне платить за уровень образования, превышающий советский, если не родители? Про "превышающий советский" я отметил не случайно: даже соц.государство не было гтово оплачивать "три языка" и т.п., а уж в буржуазном государстве большинство налогплательщиков явно не согласится с такой тратой их налогов.

Ну так я так и сказал - неготово.
А пример про индивидуальное образование, вспомнил к тому, что нет лентяев - есть плохо мотивированные.

Гм, а Вы уверены, что ВСЕ выпускники гимназий действительно знали "3 языка" (на деле - 2: нем. и фр., про изучение 3 мертвых языков говорить не будем)?

В ответ на: А сейчас выперли бы без сожаления - ну а чего сентиментальничать - он же бросовый материал - двоечник.

А если бы он выбрал обучение в специализированном колледже, где его обучили бы всему, что необходимо для организации автосервиса, а также и среднее образование дали - разве это хуже тупого прослушивания курса средней школы? Повторяю: у человека должно быть право выбора где получать среднее образование, как впрочем и право не получать его вовсе, а получить вместо него рабочую профессию.

В ответ на: Ученик должен сам уметь находить и осваивать информацию...

Чему хочу тому учусь? Что вижу - то пою? А аттестат все равно дать, и предоставить право поступления в ВУЗ?

В ответ на: и кто же должне платить за уровень образования, превышающий советский, если не родители?

Что это такое "превышающий советский"? Может уровень все же должен быть "как можно более высоким"?
Уровень образования должен соответствовать развитой стране.
И уж понятно, что идти надо вперед, а не назад.
И в нашей стране с очень высоким процентом бедного населения нужно развивать социальную сферу, а не сокращать.

Уровень образования должен соответствовать потребностям экономики в раб.силе.

Глупо тратить средства для того, чтобы будущие рабочие и работники сферы обслуживания получали образование в объеме больше неполного среднего. Собственно, в сов.время так оно и было, ибо, как я уже отмечал, получение полного ср.образования в ПТУ зачастую носило формальный характер.

И с высшим сейчас полный бред: потребность в инженерах резко сократилась, а процент молодежи, получающей высшее образование, увеличился. Нет, я понимаю, что это - разумный шаг: пусть молодежь будет при деле, а не идет в радикальные группировки, вот только объянять все это "необходимостью получения широкими слоями высшего образования как такового" просто смешно.

В том что средний уровень образованности учеников был гораздо выше, - этому есть много подтверждений.

Нужно начинать с того, чтобы потребность в инженерах не сокращалась, а увеличивалась. А в рабсиле - уменьшалась.
Нужно производство возрождать и развивать!

Никогда не глупо тратить деньги на образование.

В ответ на: Уровень образования должен соответствовать потребностям экономики в раб.силе.

Утверждение верно только в условиях дикого капитализма, а соответственно и основные тезисы.

В ответ на: > Уровень образования должен соответствовать потребностям экономики в раб.силе.

Утверждение верно только в условиях дикого капитализма, а соответственно и основные тезисы

Т.е. Сталин, при котором обучение в старших классах было платным, строил "дикий капитализм"?

В ответ на: Нужно начинать с того, чтобы потребность в инженерах не сокращалась, а увеличивалась. А в рабсиле - уменьшалась.

Ну и кто же тогда товары на полки магазинов выставлять будет, если все станут инженерами? Инженеры - это мозг, а кто руками будет? Китайцы? А сфера услуг Вам совсем не нужна? Кто в магазине трусами торговать будет? Или считаете, что это не нужно будет, когда все станут инженерами?

В ответ на: Нужно производство возрождать и развивать!

А Вы хоть представление имеете, что такое производство? Или Вам неважно, что производить? Вам важно производство ради производства? Вы хоть знаете, что нужно для создания производства, т.к. возрождение того производства, которое было дело неперспективное. Сегодня нужна другая структура производства.

Какая странная логика.

В ответ на: А Вы хоть представление имеете, что такое производство?

Имею. Я на нем работаю.
Насчет новой структуры вполне согласна.
Только почему вы в любой теме всё время разговор в сторону уводите? Вы что, и правда бот?

В ответ на: Только почему вы в любой теме всё время разговор в сторону уводите?

Я только ответил на Ваш вопрос, следовательно не я увел разговор в сторону.

В ответ на: Вы что, и правда бот?

А культурно общаться Вы не умеете? Обязательно нужно переходить на оскорбление? Я не думаю, что Вам следует брать пример с форумных хамов обиженных жизнью...

В ответ на: Имею. Я на нем работаю.

Тогда Вы должны понимать, что на производстве нужны рядовые исполнители, операторы, технические работники, которым не нужно инженерное образование.

Вот правильное правило (см.файл).
Кстати с вашей точкой зрения совпадает.

А на бота поменьше обращайте внимания, это действительно пока ещё диковинка. Современные IT-технологии и тут зажигают. Правда он как-то писал мне в личку и шибко бранился. А я как-то и растерялся, даже не понятно, а понимает ли он позитивное обращение? Но на всякий случай -
бот, извини, и не цепляйся к словам, живи с миром.

В ответ на: ...в армию на год как крепостных...

Ну, крепостных то не на год, а на больший срок призывали, правда некоторые из них умудрялись получить офицерский чин и дать образование своим детям.

В ответ на: Уровень образования должен соответствовать потребностям экономики в раб.силе.

Глупо тратить средства для того, чтобы будущие рабочие и работники сферы обслуживания получали образование в объеме больше неполного среднего.

Государство должно мыслить стратегически, откуда вы знаете, что будет через 20 лет, через 50 ? образование это фундамент, один раз заложил и можешь строить этажи по кирпичику. Мало заложил больше халупки не построишь , много заложил, появились деньги - построишь себе большой коттедж.
Нельзя в образовании оперировать сиюминутной экономической выгодой.

Есть такое понятие переход количества в качество. Больше образованных людей - больше полезного они сделают.

В ответ на: Есть такое понятие переход количества в качество. Больше образованных людей - больше полезного они сделают.

Вы однобоко воспринимаете этот закон. Дело в том, что в таком случае останется мало исполнителей, а следовательно, что бы ни на придумали так называемые образованные люди, то выполнить будет некому. Почему так называемые? Да потому, что очень многие оканчивающие среднюю школу, среднего образования не получают, раньше им "рисовали" тройки на выпускных экзаменах - сегодня они заваливают ЕГЭ. То же самое, к сожалению происходит и в некоторых ВУЗах. Как Вы не поймете, что если человек не способен освоить школьную программу, то ее никак не вдолбишь этому человеку в голову. Он и сам ее не освоит, и другим будет мешать.

> Есть такое понятие переход количества в качество. Больше образованных людей - больше полезного они сделают.

А есть такое понятие как "overqualifyed'. Таким людям достаточно трудно найти работу: мест, на которых требуется 2 высших образования и 10 лет профессионального стажа, - по пальцам пересчитать можно. А брать на "заниженные" позиции работодатель не желает, т.к. прекрасно понимает, что человек долго не задержится, либо (что горазно "страшнее") начнет "подсиживать" начальника

Потрясающий образчик "логики" -
1. Они, те, кто "так называемые образованные" - все тупые.
2. И они же, те же самые парни, способны что-то такое придумать. Причем такое, что другие это придуманное даже в жизнь воплотить не смогут.
О как они, тупые, умеют придумывать!
Ну тупые ....!

Совсем однако вы, уважаемый, заплутамши в трех сосенках ...

Оверквалифед это издержки дикого капитализма, в нормальном хорошо образованный человек должен больше приносить пользу обществу. (Да хотя бы тем, что вырастит хорошо образованных детей)

В ответ на: Вы однобоко воспринимаете этот закон. Дело в том, что в таком случае останется мало исполнителей,

Инженер это как раз исполнитель.

В ответ на: Как Вы не поймете, что если человек не способен освоить школьную программу, то ее никак не вдолбишь этому человеку в голову. Он и сам ее не освоит, и другим будет мешать.

Человека можно научить чему угодно, главное подход. Не надо оправдывать огрехи преподавателей и сваливать их на якобы неумеющих осваивать учеников.
Школьная программа под силу любому человеку, просто надо создать условия и находить подход к человеку. Это забота преподавателей, государства в целом, как организовать учебный процесс, чтобы донести информацию до разных типов людей.

С этим никто не спорит. Но критерии "хорошо образованного человека" слегка разные.
Не знаю как на счет "полного среднего", но хотелось бы чтобы и у слесаря, и у профессора, по окончанию рабочего дня находились интересы за пределами пивной и телевизора. Это скорее культура, чем образование, но этому тоже надо учить.

Это называется кругозор. К сожалению в мире капитализма поощряется специализация, а кругозор либо на факультативе, либо вообще вреден.

В ответ на: Инженер это как раз исполнитель.

У станка стоит? Товары по потребителям развозит? Заготовки в бункер автоматической линии загружает?

В ответ на: Человека можно научить чему угодно, главное подход.

Безответственное заявление.

В ответ на: Не надо оправдывать огрехи преподавателей и сваливать их на якобы неумеющих осваивать учеников.

Ну да преподы дураки не в состоянии научить умных учеников...

В ответ на: Школьная программа под силу любому человеку, просто надо создать условия и находить подход к человеку. Это забота преподавателей, государства в целом, как организовать учебный процесс, чтобы донести информацию до разных типов людей.

А Вы сами попробуйте, пойдите в ПТУ и научите этих ребят элементарной математике.

Не только в мире капитализма, но и в мире вообще, есть глобальный естественный тренд - индивидуализация.
Каждый человек уникален.
Поэтому и спор достаточно бессмысленен.
Те, кто по мнению ТС, якобы тупы, являются носителями тысяч разнообразнейших и уникальнейших компетенций.
99,9% этого багажа топикстартеру не достичь и за 5 жизней.
А какие кто оценки получал, вопрос уже второстепенный и роли никакой не играющий.

В ответ на: Это скорее культура, чем образование, но этому тоже надо учить.

Этому не учат - это результат воспитания. Воспитательная работа должна вестись и школе, и в ПТУ и в колледже. Есть немало слесарей, которые находят чем занять досуг, кроме как потреблением пива, а есть и профессора, которые закладывают за воротник так, что мало не покажется. Это не зависит от уровня образования.

Индивидуализация и специализация сильно разные понятия однако.

Считаете ли вы необходимым обязательное полное образование?
Да
Нет, достаточно чтобы обязательным было неполное среднее образование
Не знаю

В ответ на: >> Уровень образования должен соответствовать потребностям экономики в раб.силе.

>Утверждение верно только в условиях дикого капитализма, а соответственно и основные тезисы
--------------------------------------------------------------------------------
Т.е. Сталин, при котором обучение в старших классах было платным, строил "дикий капитализм"?

Вы рассматриваете Сталина как модернизатора страны. Тогда, разорив крестьянство (что, якобы, было необходимо для пополнения рабочего класса, нужного для перевода страны из аграрной в индустриальную), нужно было бы пылинки сдувать с технических специалистов и учёных - без них ни о какой индустриализации речи быть не может. Однако, ничего подобного - достаточно почитать биографии спецов той эпохи.

Иосиф Виссарионович строил, прежде всего, автократию, и в области образования продолжал линию Александра III, ибо людьми малообразованными диктатору проще управлять. В том числе, отсюда - постоянное отставание в техническом плане, несмотря на закупки технологий, оборудования, лицензий и приглашение за валюту иностранных специалистов в 30гг., немецкие и японские трофеи и репарации, вывоз целых коллективов немецких КБ в 40гг., "цельнотянутые" изделия 40-50гг...

Да, вы правы,
Только, как вы правильно отметили, второе (специализация) - навязывается принудительно, первое же - тренд естественный.
Иными словами, сколько людей, столько и компетенций.
Таким образом, если государство хочет быть богатым и здоровым, ему хоть как ни крути, а не обойтись без обильного "удабривания" каждой уникальной головы знаниями.
Короче, опять ТС-у доказываем, что масло - масляное ...
Только опять возникает вопрос - а зачем ему тотальное погружение мозгов во мрак невежества?
Интежир, заказ что-ли от кого такой, антисоциальный?

Проголосовал за необязательность

PS.
Ух ты открыл для себя, что уже три года как этот маразм принят.

В ответ на: Иосиф Виссарионович строил, прежде всего, автократию, и в области образования продолжал линию Александра III, ибо людьми малообразованными диктатору проще управлять. В том числе, отсюда - постоянное отставание в техническом плане, несмотря на закупки технологий, оборудования, лицензий и приглашение за валюту иностранных специалистов в 30гг., немецкие и японские трофеи и репарации, вывоз целых коллективов немецких КБ в 40гг., "цельнотянутые" изделия 40-50гг...

Чушь.
Ни от кого мы не отставали.

Сейчас - да.
Тогда - нет.

Цельнотянутый бомбардировщик.
ЧТЗ
Су-9
ДнепроГЭС
И ещё море примеров есть. Ну и из своих наблюдений - отцовские учебники середины 50гг по слесарному, токарному и проч. делу - перевод с американского, сам в середине 90-х работал на станке с шильдиком завода Круппа и датой выпуска - февраль 1944 (эх, почему я хотя бы шильдик не с***дил ).

В ответ на: Чушь.
Ни от кого мы не отставали.

вы троль. СССР первый полет в космос и прочее.

Ну да, конечно вы всё правильно ущучили ...
Конечно это СССР что-то всё на западе высматривал.
А запад?
Не, они белые и пушистые.
А немецких инженеров во главе с фон Брауном они так, всего лишь на шашлыки пригласили.
Конечно же американцам нафик не нужны всякие секреты ...
И сейчас они что в России толкаются?
Правильно. Бабочек ловят, проездом на Суматру.
Дарпа наверно тут скоро ваще офис откроет. Для чего, спросите ... Так ясен пень, филателией заниматься. И макраме.
А русские секреты Дарпе что? правильно. Тьфу. Да не нужны вообще.
А Интел тут с Шлюмбержом что шукают? Грибы наверно ... Свои то уже не торкают
Да и вообще, а был ли мальчик?
А есть ли у нас достижения?
Тополя, Грады, Громы, Тайфуны, Су-шки, МиГи, ТУ-шки и проч. ... Откуда это всё?
Правильно мыслите.
Дизайнеры постарались. В фотошопе нарисовали. Акварелью.
Корабли? Айвазовский.
Пушки? Баталисты намалевали, Верещагин со-товарищи.
Нобелевские лауреаты? Да в переходе корочки купили поди, правда же?

В ответ на: Тополя, Грады, Громы, Тайфуны, Су-шки, МиГи, ТУ-шки и проч. ... Откуда это всё?

Я, вообще-то, ясно и недвусмысленно про эпоху Вождя и Учителя писал. Про систематическое отставание и одну из его причин. А Вы тут про что?

В ответ на: А Интел тут с Шлюмбержом что шукают? Грибы наверно ... Свои то уже не торкают

Дешёвую рабочую силу. Русский специалист здесь обходится в несколько раз дешевле американского специалиста там.

В ответ на: Дарпа наверно тут скоро ваще офис откроет.

Зачем? Заполучить перспективные русские технологии 80гг прошлого века? Дык, "иных уж нет, а те далече". Или как Интел - дешёвая раб.сила? Позвали бы - я б пошёл, от дарповских проектов слюнки текут.Свои-то 5 ярдов на БПЛА просрали (что удивительно, при этом, рабочие-инженеры получали 7...15 тыр) .

В ответ на: Короче, опять ТС-у доказываем, что масло - масляное ...

Не зная при этом вкус масла! Вы видимо забыли свои школьные годы. Или хотите сказать, что все ученики были способные и полностью справлялись со школьной программой? Что в Вашем классе не было двоешников? Или перебивавшихся с двойки на тройку? Так зачем их мучить программой полного среднего образования? Следуя Вашей логике из любого человека можно сделать олимпийского чемпиона, ведь строение мышечной ткани намного проще строения ткани мозга. Однако только единицы способны натренировать свои мышцы, чтобы стать чемпионами. Так почему Вы считаете, что мозг тренировать легче чем мышцы?
Далее. На производстве есть такие профессии как оператор термопласт автомата. Объясните зачем этому оператору знать начала математического анализа, или элементы комбинаторики, статистики и теории вероятностей? Зачем это нужно вдалбливать в голову человеку, который хочет заниматься автосервисом? Зачем все это человеку, который собирается работать контролером-кассиром в супермаркете? Не лучше ли их обучить профессиональным навыкам той профессии, которая им по душе? Сделать это в специальном учебном заведении, где наряду с обучением будет проводиться и необходимая воспитательная работа. Читая Ваши посты невольно вспоминается русская пословица о том какая бочка громче шумит.
Если Вы такой сторонник разностороннего развития личности в школе, так почему бы Вам не пойти и не заняться работой в образовательном учреждении? Кишка тонка?

В ответ на: Не лучше ли их обучить профессиональным навыкам той профессии.....

правильно, и татуировку с названием профессии на лоб, чтоб на другую работу даже и не думал переходить.

web-страница

Бывший зам. министра образования РФ Борис Виноградов рассказывает о проблемах образования и высказывает свои конкретные предложения о том как надо проводить принятие важнейших законов, затрагивающих глубинные устои нации

В ответ на: Следуя Вашей логике из любого человека можно сделать олимпийского чемпиона, ведь строение мышечной ткани намного проще строения ткани мозга. Однако только единицы способны натренировать свои мышцы, чтобы стать чемпионами. Так почему Вы считаете, что мозг тренировать легче чем мышцы?

Ваше сравнение не корректно. Олимпийский чемпион приблизительно эквивалентен академику, а не ученику со средним образованием.
Извините конечно, но когда читаешь ваши посты складывается впечатление, что когда то вы с огромным трудом смогли осилить среднее образование, после чего сделали вывод, что его освоить может не каждый. И теперь выделяете себя такого умного и замечательного от других, которые якобы не могут освоить.
Ну нет ничего сложного в среднем образование и при должном желание и усерцтве его может освоить любой ученик (если конечно нет явных умственных отклонений).

Вы тут соизволили упомянуть термопластавтоматы? автосервис? супермаркет?
Окей, объясняю ещё раз, где шкап стоит.
Прямо с букварем. Т.е. на картинках.
Вот простая пресс-форма (см.файл)

и сам термопластавтомат (см.файл).
И вы хотите, чтобы человек не имеющий среднего образования, работал на такой технике?
Что, разве не видно, что там много опасных железяк, и не все они движутся линейно, и усилия там не граммы, и руки оторвет бестолковому легко ...

А вот самый простой фрезерный станок с ЧПУ (см.фото).
Для него тоже не нужно среднее образование?
Ничего не замечаем на станке? Как он управляется, например ...

А вот простенький 3Д-принтер (см.фото).
С помощью этой штукенции работник автосервиса легко может получить цельную пластиковую детальку (из АВС-пластика) взамен сломанной.
В единичном экземпляре.
Простенький - это без иронии, он действительно прост. И стоит не шибко дорого, от 30 килобаксов.
Но есть один милый пустяк - деталь можно распечатать на этом принтере достаточно быстро, однако для этого деталь должна быть предварительно оцифрована (т.е. нужно иметь 3Д-модель).
И такие машинки уже стоят в автосервисах, увы пока не в Новосибе.
И что, на такой балалайке тоже должен играть неандерталец, не имеющий даже среднего образования?

Повторяю позапозавчерашний вопрос -
И за что ж вы так не любите свой город, свой, народ? За что желаете ему спать во мраке невежества?

Не надо делать из детей дибилов, не способных осваивать элементарные знания. Я не спорю, есть люди, которые не способны освоить полностью школьную программу, но таких единицы, и это исключение. А нынешние релуьтаты образования лишь показывают, что школьную программу надо менять. Насчет 1)автомехаников и 2)операторов кассиров.
1) Современные автомобили - изделие технически сложное, и для его производства очень очень необходимо много людей, которые как минимум неплохо знают

В ответ на: начала математического анализа, или элементы комбинаторики, статистики и теории вероятностей

И чем лучше они это делают, тем меньше нужно людей, которые "крутят гайки". И даже этим людям необходим весьма приличный багаж знаний, для понимания того, как и почему все это работает и т.д.
2) Интересно, сколько вы знаете людей, которые хотят быть контролерами-кассирами ? я вот ни одного. А люди работают контролерами-кассирами только потому, что это несложный способ заработать хоть какие-то деньги. Разьве они отказались бы изучать

В ответ на: начала математического анализа, или элементы комбинаторики, статистики и теории вероятностей

, если это повлияло бы на их зарплату и характер деятельности ?

Теперь о людях, которым действительно сложно освоить матан и вероятностиСпециально именно для них существуют такие професии, как например врачи, историки, писатели, спортсмены и т.д., для подготовки которых нужно изучать предметы ничуть не легче матанализа.
К тому же расносторонее развитие человека весьма полезно, например, для продвижения инновационных идей, где нужно комплексное понимание задачи. И не нужно ориентироваться на профессии, не связанные с интеллектуальным трудом - в будущем (причем весьма скором) потребность в них отпадет. Если идти по другому пути - то некоторые страны африки вам в помощь и в наглядный пример.

Вот файл о принтере, сразу что-то не приклеился.

Да, вы правы.
Никто в школе не мечтает мыть лестничные площадки, бегать с ящиками по подсобкам супермаркета, разгружать вагоны, стоять зимой около лотка на микрорынке ...
Всё это - от безысходности.
И за одно только желание всё это узаконить и упорядочить (путем отнятия у детей шанса выучиться) - уже надо таких "хвилософов" пороть. Розгами. Публично.
Хоть это и не педагогично.
Зато справедливо.

За двадцать послевоенных лет в разрушенной войной стране было не только восстановлена промышленность. Ракеты в космос полетели.
За двадцать лет сегодняшнего "развитого капитапизьму" что в стране было создано? Да ничего масштабного.
Только в виртуал полетели ваши глупые провокационные опусы.
Сначала будьте любезны потрудиться научиться считать до двадцати. А потом приходите дискутировать далее.

В ответ на: Никто в школе не мечтает мыть лестничные площадки, бегать с ящиками по подсобкам супермаркета, разгружать вагоны, стоять зимой около лотка на микрорынке ...

А теперь представьте, что это никто не делает...

В ответ на: И за одно только желание всё это узаконить и упорядочить (путем отнятия у детей шанса выучиться) - уже надо таких "хвилософов" пороть. Розгами. Публично.

А может быть следует отхлестать розгами тех, кто читая пост не понимает смысла? Я ведь не предлагаю отнять этот шанс, я всего лишь предлагаю дать право не пользоваться этим шансом, т.е. не загонять людей в счастье железной рукой.

В ответ на: А вот самый простой фрезерный станок с ЧПУ (см.фото).
Для него тоже не нужно среднее образование?

Если Вы считаете, что нужно, то пожалуйста объясните зачем для работы на таком станке знать основы математического анализа. На самом деле управлять таким станком много ума не надо. Там есть панель управления (сименс, фанук и т.д.). Смысл управления заключается в том, что нажимая кнопки на этой панели оператор вводит размеры обрабатываемых контуров, затем выбирает согласно технологической карте, инструмент, указывая в какой ячейке магазина этот инструмент находится, и т.д. Этому можно научить человека без знания основ математического анализа и теории вероятностей. Программы для более сложных деталей для таких станков разрабатывают программисты, используя современные системы автоматизированного программирования (DEL-CAM, Sprut-CAM и.т.д), а оператору остается только устанавливать заготовку и снимать готовую деталь. И Вы это прекрасно знаете, но врете специально, рассчитывая, что на форуме нет специалистов, которые это понимают.
Для работы на таком станке оператору нужны другие знания, которых он в школе не получит. Поэтому и готовить операторов станков с ЧПУ нужно не в школе, а в другом учебном заведении. Правда я сомневаюсь, что Вы это в состоянии понять.

В ответ на: За двадцать послевоенных лет в разрушенной войной стране было не только восстановлена промышленность. Ракеты в космос полетели.

И это при отсутствии обязательного среднего образования! Потому, что в то время готовили специалистов разного уровня, причем на каждом уровне столько, сколько нужно. Именно это я и предлагаю!

не загонять людей в счастье железной рукой.

Т.е вы своих детей никогда "железной рукой" никуда не загоняли?
Сомнительно.Они получили высшее образование?
Не сомневаюсь.
Детям нельзя давать выбор - учиться или не учиться. Поскольку они, в силу возраста и отсутствия жизненного опыта, не могут делать осознанный выбор.

Господа, я вот думаю, что если бы в каждой школе мальчишек готовили как автомехаников или электромонтеров, то и после школы эти знания им бы в жизни пригодились, даже если бы они и не стали работать по этой специальности. А ведь еще можно обучать водителей В и С, девчонок можно было бы учить моделированию одежды, шитью. Я знаю, что в школе есть уроки труда и там такое показывают, Но показать - это одно, а подготовить квалифицированного работника - совсем другое. И я просто уверен, что мальчишки впереди всех бежали бы в школу, а не тасовались у пивных. И, заметьте, что при этом все они получили бы полноценное среднее образование.
Единственное, что бы я сократил в школе - отменил бы написание сочинений. Ну далеко не всем это дано в таком возрасте виртуозно владеть словом. Знать и читать литературу - да, надо, но сочинения я бы заменил изложениями. Ведь что самое интересное, что если провести проверку, то и сами учителя литературы плохо пишут самостоятельные сочинения. Как-то давно проводился такой эксперимент: учителя литературы написали сочинения по школьной программе, а другие учителя, не зная подвоха, сделали их проверку. На результаты было стыдно смотреть. Такая же ситуация и с иностранными языками. Учителя английского или немецкого языков в основной своей массе не знают языка. Стыдобушка. А вот преподавание русского языка я бы расширил. Даже глядя на посты пишущих здесь участников, понимаешь, что с этим предметом в школе у них были проблемы.
Поэтому правильно здесь говорили участники разговора, что система образования нуждается в очень существенной реорганизации.

В ответ на: Т.е вы своих детей никогда "железной рукой" никуда не загоняли?

Нет, как, впрочем, и меня родители никуда не загоняли.

В ответ на: Господа, я вот думаю, что если бы в каждой школе мальчишек готовили как автомехаников или электромонтеров...А ведь еще можно обучать водителей В и С...

А еще можно пекарей, поваров, операторов машинного доения, и т.д., и т.п. Но во, что вы тогда превратите школу? В ПТУ? Не лучше ли вести в школе профориентацию, чтобы школьники имели понятия о конкретных профессиях и делали осознанный выбор в пользу той или иной профессии, а также в пользу того или иного образования: профессионального, среднего-специального или высшего.

В ответ на: Детям нельзя давать выбор - учиться или не учиться.

У меня есть примеры, когда родители заставили своих детей получить то образование, которые родители хотели, но дети по окончании учебного заведения переучились и стали заниматься тем, что им по душе. Один из моих знакомых стал столяром. И, что? Если ему нравится эта работа, что в этом позорного? Не лучше ли было дать ему возможность сразу выучиться на столяра?

В ответ на: Разве они отказались бы изучать"начала математического анализа, или элементы комбинаторики, статистики и теории вероятностей", если это повлияло бы на их зарплату и характер деятельности?

Но они же отказались! Ведь изучи они матанализ, получи высшее образование, например финансовое, то работая, например, в банке их зарплата была бы в разы больше, нежели зарплата контролера-кассира. А почему они работают контролерами-кассирами? Да потому, что не хотят напрягать мозги для зарабатывания денег. И это их право. Это их выбор. И, заметьте, я не говорю, что им мозгов не хватило, я говорю, что они не хотят напрягать мозги.

[цитатаА ведь еще можно обучать водителей В и С,

моя сестра во времена СССР на уроках проф.образования в средней школе (раз в неделю в 9-10 классах) обучалась про программе водителей категории С и ни разу не пожалела.
правда дело было в Киргизии в славном городе Фрунзе.
Но у нас как обычно не все гладко, в это же время меня на этих же уроках мучали на конвейере на кожгалантерейной фабрике - я реально ненавидела эти 4 часа работы на этой фабрике.
Плюс от этой практики был один - я точно знала, что работать на фабрику не пойду никогда
А наши пацаны в то время работали на заводе Ленина - паяли платы - и неплохо зарабатывали кстати.


мой сын, поработав подай-принеси на производстве у моего знакомого, быстро задумался о необходимости получения образования.

отменил бы написание сочинений. Ну далеко не всем это дано в таком возрасте виртуозно владеть словом.

Написание сочинений важно с точки зрения грамотного изложения собственных мыслей, анализа текста и умения делать выводы из прочитанного.
А то уже мало-мальское заявление или объяснительную составить не могут.

Такая же ситуация и с иностранными языками.
Причем почему-то только в Росии.

У меня есть примеры, когда родители заставили своих детей

Есть и другие примерыСамые известные - Паганини, Бетховен, Моцарт

Нет, как, впрочем, и меня родители никуда не загоняли.
И самовар у вас электрический, и сами вы какие-то неискренние(С)

В ответ на: И самовар у вас электрический, и сами вы какие-то неискренние(С)

"А у нас в квартире газ...", так, что нужды в самоваре не испытываю...

В ответ на: Сначала будьте любезны потрудиться научиться считать до двадцати. А потом приходите дискутировать далее.

ОК, слив засчитан.

В ответ на: Самые известные - Паганини, Бетховен, Моцарт

А мне казалось, тот факт, что Паганини-старший лупил сына, чтобы уроки музыки лучше усваивались, общеизвестен.

В ответ на: Господа, я вот думаю, что если бы в каждой школе мальчишек готовили как автомехаников или электромонтеров, то и после школы эти знания им бы в жизни пригодились, даже если бы они и не стали работать по этой специальности. А ведь еще можно обучать водителей В и С, девчонок можно было бы учить моделированию одежды, шитью. Я знаю, что в школе есть уроки труда и там такое показывают, Но показать - это одно, а подготовить квалифицированного работника - совсем другое. И я просто уверен, что мальчишки впереди всех бежали бы в школу, а не тасовались у пивных. И, заметьте, что при этом все они получили бы полноценное среднее образование.

Вообще-то, примерно так оно и было до эпохи деграданса.

В ответ на: Не надо делать из детей дибилов, не способных осваивать элементарные знания. Я не спорю, есть люди, которые не способны освоить полностью школьную программу, но таких единицы, и это исключение. А нынешние релуьтаты образования лишь показывают, что школьную программу надо менять.

Несколько лет назад повстречал свою школьную учительницу физики. Со смесью гордости и негодования она рассказала, что в нашей школе есть целый ОДИН НЕкоррекционный девятый класс численностью ажно в 13 человек. В то время, как в ряде других школ района таких классов ВООБЩЕ НЕТ. ("НЕкоррекционный" означает, что учебная программа для этого класса даётся в полном объёме.)
Я не знаю, где причина, а где следствие (программа <-> дети) этой ситуации, но я не разделяю Вашего оптимизма.

В ответ на: ...разве не видно, что там много опасных железяк, и не все они движутся линейно, и усилия там не граммы, и руки оторвет бестолковому легко ...

А может хватит позориться? Современное технологическое оборудование имеет хорошую защиту от дурака, правда он об этом не всегда знает, и ему и знать то не зачем. Различные ограждения, датчики и т. д.

В ответ на: Но есть один милый пустяк - деталь можно распечатать на этом принтере достаточно быстро, однако для этого деталь должна быть предварительно оцифрована (т.е. нужно иметь 3Д-модель).

Опять показываете свою техническую безграмотность? Для обслуживания такого высокотехнологичного оборудования на СТО достаточно иметь одного...двух технологов с высшим или специальным среднем образованием, которые прекрасно владеют трехмерной графикой и не только. К тому же Вы как-то скромненько обошли молчанием такие устройства, как 3D сканеры . А для основного обслуживания нужны просто рукастые автослесари, которым как-то и незачем изучать квантовые явления, предусмотренные образовательным стандартом по физике, зато им нужно знать очень много об устройстве автомобиля, и не только теоретически, они в процессе получения профессии должны пройти хорошую практику, чего средняя школа никак не дает.

> А для основного обслуживания нужны просто рукастые автослесари, которым как-то и незачем изучать квантовые явления, предусмотренные образовательным стандартом по физике ...

В середине 90-х пара-тройка моих знакомых программистов уехали за великой американской мечтой. Первые годы мы активно переписывались, потом ребята адаптировались, и контакт постепенно прервался. Один из основных вопросов, которым я долбила их всё это время, был: зачем американцам русские программеры (а также физики и математики)? Неужели они своих обучить не могут? Ведь берут же не маститых ученых, а зеленых пацанов. В итоге выяснилось: американские программеры четко знают, что нажав определенную комбинацию клавиш, они получат на выходе определенный результат. Но они ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮТ, ЧТО В ЭТО ВРЕМЯ ПРОИСХОДИТ В САМОМ КОМПЬЮТЕРЕ (т.н. "эффект черного ящика"). Наши же, даже не зная изначально тех языков и тех программ, понимали, КАКИЕ физические, электрические и т.д. процессы происходят в железе и ПОЧЕМУ получается конкретный результат, следовательно, могли на него влиять.
Судя по всему, американцы осознали свою ошибку, и исправились: по крайней мере, наши выигрывают международные олимпиады не с прежней легкостью, да и не всегда уже выигрывают

Что же касается курса школьной программы. Я могу ошибаться, но у меня почему-то сложилось впечатление, что сама школьная программа при своем создании была рассчитана на освоение твердым троечником. Т.е. буквально: школьную программу в состоянии освоить человек, IQ которого не превышает 70 единиц. Тем, кто посильнее, нормальные учителя прогоняют курс за 9 лет, и в старших классах начинают давать ВУЗовский материал. Либо идут "вширь" - по литературе я изучала по автору не менее 5-7 произведений. А стилистика была на таком уровне, что в языковом ВУЗе мне пришлось только переводить свои знания на английский.
В моей школе было так. И среди моих знакомых тоже.