Да здравствует советская промышленность.

в "политический"...., ибо ни о чем

Не надо, это там уже есть....

В ответ на:

Поэтому трудно отделаться от убеждения, что одной из главных целей предвоенной волны репрессий было сокрытие правды о том, как и кем осуществлялась индустриализация в СССР. Чтобы в учебниках истории она навсегда сохранилась как «беспримерный подвиг освобожденного пролетариата, руководимого партией большевиков и гениальным Сталиным».

В ответ на:

Больше не читай такую охинею ....

В ответ на: Больше не читай такую охинею ....

"а"! "ахинея". выучите уже, сколько можно

У ТС вообще "писсемистично".

А вы не задавались вопросом: " ПОЧЕМУ эти специалисты высокого класса приезжали строить Советскую промышленность?". Уж не потому ли, что в их государствах был коллапс экономики и работать негде было. Второе, где бы тогда в послевоенное время Сталин взял своих специалистов? Каково соотношение рассстрелянных и нерасстрелянных специалистов из СССР.
Почему после того как фирмы-строители "кинули", специалисты уехали, промышленность продолжала работать. Как при почти единственном валютном продукте (зерно) удалось, почти с нуля создать промышленность (сегодняшние бы ему доходы от экспорта)?. Почему при якобы разоренном сельском хозяйстве, валюту получали за экспорт с\х продукции?
И основное, почему сейчас на разные каналы ТВ опять вытащили старые документальные материалы с тенденциозными комментариями?

ну так автор топика проклятый либераст, предатель родины, промышленность советскую не любит, под сталинградом в окопах не лежал, западу поклоняется. ему только toefl без ошибок сдавать положено. а ротшильд - патриот со стажем, ёклмн.

В ответ на: где бы тогда в послевоенное время Сталин взял своих специалистов? Каково соотношение рассстрелянных и нерасстрелянных специалистов из СССР.

ой-ёй-ёй, бедный несчастный сталин, какой-то нехороший злодей всех расстрелял, а сталин отдувайся - ищи-свищи специалистов. но молодец, не растерялся, нашёл. герой! дать ему посмертно ещё 5-6 героев советского союза.

В ответ на: ой-ёй-ёй, бедный несчастный сталин, какой-то нехороший злодей всех расстрелял, а сталин отдувайся - ищи-свищи специалистов

Я про "Сталина- палача" вообще не спрашивал, вопросы, были в основном другие. На них ответа, скорее всего не будет, либо- ёрничанье.

Ну а че ей быть, промышленности?! Все инвестиции идут туда где легче заработать, у нас в сырье.

В ответ на: Все инвестиции идут туда где легче заработать,

Было бы смешно ,если наоборот.
P.S. Промышленность сама по себе ниоткуда не возьмется .
Ее надо выращивать.Как картошку (например).Нельзя вырастить за сезон пальму с бананами.Ждать долго. Однако в нашей стране почему то считается за норм.идею, не создавать с нуля производство, а сразу путем нехитрых манипуляций сотворять(из осколков промышленности бывшей СССР) огромные мегакорпорации (в миру- лесопилки, для попила излишней денежной массы ).Которые типа и спасут наш православный мирок.

Про бананы пример очень неудачный.... Да и в остальном как-то невнятно. Производство и промышленность не есть одно и тоже.

В ответ на: Производство и промышленность не есть одно и тоже.

Давайте свое определение.Будем говорить.

В ответ на: Будем говорить.

О чём? О том, что промышленность (совокупность предприятий) не ВЫРАЩИВАЕТСЯ, а строится? О том, что производство суть есть действие? А?

В ответ на: О чём? О том, что промышленность (совокупность предприятий) не ВЫРАЩИВАЕТСЯ, а строится? О том, что производство суть есть действие? А?

Мне лень искать различия между "вырастить" и "построить".Если у Вас есть время просветите
P.S.Китайцы "выращивают" или "строят" свою промышленность? И в чем разница между этими процессами,
И пожалуйста приведите доказательства Своей точки зрения.

В ответ на: У ТС вообще "писсемистично"

Может опечатка, а? Следует читать "писе мистично"?

В ответ на: ну так автор топика проклятый либераст, предатель родины, промышленность советскую не любит, под сталинградом в окопах не лежал, западу поклоняется. ему только toefl без ошибок сдавать положено. а ротшильд - патриот со стажем, ёклмн.

Улыбнуло. Всегда удивляли товарищи, которые не зная человека, вешают ему на лоб ярлыки. Какая-то битва экстрассенсов на ТНТ. Такой же бред. Проклятый либераст. Черт с ним. Скорее с альтернативным от вашего взглядом на жизнь. Оттого и живущим хорошо и без напрягов и без проблем с Toefl. А горлопаны типа вас, товарищ, валявшиеся под Сталинградом, хающими Запад, просматривая новости на черно-белом "Рубине", тоже имеют право на существование. Без вас просто скучно бы было. Царство проклятых либерастов - унылое место в целом. Вспомним Британию позапрошлого века.
Самое интересное, что статья была выложена в целях ознокомления, без конкретных выводов. И почему-то я не увидел ни одного ответа, который бы вразумительно объяснил, что все это бред собачий. Что товарищ Сталин силой воли, собранным в кулак народом воздвиг на необъятных просторах мамонтообразные предприятия, которые исключительно силами советских инженеров и трудяг возвели нашу страну в ранг мега-индустриальных империй. "Патриоты" очень любят орать, что все, что сегодня наконец-то становится доступным для простых людей (архивы напр.) , полная фигня и перевирание подвига советского народа (не в военном плане). Орут, ругают проклятых либерастов, отчаянно щелкая пультом треклятый LED телек Samsung.
Я уже смеялся на этим лет 15 назад после Зюгановского митинга. )))
Удачи в борьбе, товарищ.

В ответ на: Удачи в борьбе, товарищ.

"суроовыые гоооды ухоодят...
боорьбыыы за свобоооду страныыы!
за ними другиииииииие прихоо-одяат...
они будут тоооооожееее трудныы"

уважаемый, вы как джерома к.джерома читали? а стругацких? чехова? грибоедова? воннегута? марка твена? довлатова? о'генри? там же ни одного смайлика нет!!! вы так и не узнали, что это были юмористические книжки.

Вы Стругацких записали в юмористы после "Понедельника..." и "Сказки о Тройке"?

в юмористы дубовицкая записывает, это не ко мне.
вы же не будете спорить, что без понимания чувства юмора авторов, трудно оценить книжки стругацких. мне-то их трудно оценить по другой причине, и я не являюсь их фанатом, но это уже совсем другой разговор.

В ответ на: Вы Стругацких записали в юмористы после "Понедельника..."

Т.е. по Чехову, Грибоедову, Воннегуту и Довлатову вопросов не возникло?

Да Довлатов одними своими зелеными носками из полиэстера снял подобные вопросы раз и навсегда : )


P.S. По Чехову, Грибоедову и Воннегуту комментариев не возникло : )

P.P.S. Носки из полиэстера - продукция не совсем советской, но вполне легкой промышленности (так что всё по теме: )

чё-т я про полиэстеровые носки не в курсе. только про креповые...

В ответ на: Да Довлатов одними своими зелеными носками из полиэстера снял подобные вопросы раз и навсегда : )

Я этого "мастера политической сатиры" запомнил только потому, что он спал в гинекологическом кресле, остальное- полная чепуха (имхо)

да вы не шарите, я уже говорил вам. это энциклопедия на все случаи жизни. подробнее - только симпсоны. но там иностранная специфика

Ну да "шарить" это для вас, я этим не занимаюсь

В ответ на: Что товарищ Сталин силой воли, собранным в кулак народом воздвиг на необъятных просторах мамонтообразные предприятия, которые исключительно силами советских инженеров и трудяг возвели нашу страну в ранг мега-индустриальных империй.

Несмотря на некоторую предвзятость в изложении фактов, статья наводит на некоторые размышления. На мой взгляд, авторам удалось довольно отчетливо намекнуть на то, что великая Российская империя (которая, как утверждают многие, развивалась бы намного быстрее, если бы "большевики не мешали") практически не оставила государству-преемнику никакого существенного задела для промышленного развития. Вот и пришлось этот задел создавать, оплачивая услуги "помощникам" из скудных государственных средств.
Еще неплохо показано, что управленцы в СССР вели себя вполне прагматично. Факты того, что иностранные компании довольно быстро оказывались без работы как раз доказывают, что "собранный в кулак народ" действительно, несмотря на практическое отсутствие стартовых возможностей, смог "возвести нашу страну в ранг мега-индустриальных империй"

мне дейстия большевиков тогда (воровавших технологии. нанимавших спецов) напоминают действия Китая сейчас. которые до сих пор чтят того "Биг Бразера" и следуют тем установкам. Доходило до анекдотов. -из бесед с китайским профессором...спросил, а чего вас так много (неправильно и некорректно спросил). на что он искренне и простодушно ответил. что мол Большой Брат сказал. нужно, чтобы коммунистов было больше. ну мы и постарались...
Если бы я не видел его глаза то подумал. что шутит.
Но он обосновал тем, что в 1935 г. их было где-то 600 млн., а потом после того как Большой Брат сказал они "наплодили коммунистов" и сейчас больше миллиарда. Выглядит анекдотично. но он был абсолютно серьёзен.

В ответ на: ... великая Российская империя (которая, как утверждают многие, развивалась бы намного быстрее, если бы "большевики не мешали") практически не оставила государству-преемнику никакого существенного задела для промышленного развития.

СТранные у Вас выводы получились мне вот интересно кто Петроградские верфи и оборонные заводы, которые осматривали представители немецкого генштаба, довел к 21 году до КАТАСТРОФИЧЕСКОГО состояния? Ведь вроде и масштабных боевых действий в Петрограде не было! Куда делись те несколько десятков авиационных предприятий которые существовали до 1917 года? Ведь производили самолеты не хуже, а даже лучше!?
С верфями тоже интересно, до 17-го делали корабли вплоть до линкоров, после только тральщики, даже почти готовый Лютцов не смогли в строй поставить.
Лично меня во всей этой информации озвученной в статье что расстраивает, что 60 лет нам упорно твердили, что все это было создано НЕ БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ, что проклятые буржуи не помогали а только вставляли палки в колеса. Нам всегда твердили, что строили ВСЕМ НАРОДОМ, вот только КАК народ участвовал в этих стройках почему-то предпочитали не говорить!
Нам постоянно говорили про НАШИ достижения, а сейчас с каждым днем все больше и больше узнаем что СВОЕГО у нас почти ничего и не было!

В ответ на: Факты того, что иностранные компании довольно быстро оказывались без работы как раз доказывают, что "собранный в кулак народ" действительно, несмотря на практическое отсутствие стартовых возможностей, смог "возвести нашу страну в ранг мега-индустриальных империй"

Да далась Вам эта "мега-индустриальность". Семьдесят лет всем подряд доказывали какие мы "супермены". ЗАЧЕМ ?

В ответ на: ... довел к 21 году до КАТАСТРОФИЧЕСКОГО состояния?

Революции были, потом Гражданская война. Не слышали?

В ответ на: Ведь производили самолеты не хуже, а даже лучше!?

Еще раз спрошу: СКОЛЬКО самолетов мы производили? И чьи там стояли комплектующие?

В ответ на: ... что проклятые буржуи не помогали а только вставляли палки в колеса.

Конечно, помогали. Видимо, они были мазохистами.

В ответ на: ... СВОЕГО у нас почти ничего и не было!

Вы сравните с нынешним моментом. Не Вы давали ссылочку про Волгу Сайбер?

"Всего" два "зачем".
1) Вторая мировая.
2) Ядерное сдерживание.
Только нужно хорошо прочувствовать, насколько изменился мир и приоритеты практически сразу после того, как появилось ядерное оружие.

В ответ на: "Всего" два "зачем".
1) Вторая мировая.
2) Ядерное сдерживание.

1.Либо тов. Сталин был потомком Ностродамуса, либо я чего то не понимаю.Готовиться к войне начиная с конца 20-х(на тот момент со стратегическим союзником) это знаете ли надо иметь ДАР.
2.Ядерное сдерживание конечно нужно.Только цена за него уплачена не сильно высокая?

В ответ на: Готовиться к войне начиная с конца 20-х ...

А что Вы удивляетесь? Тут, по-моему, уже несколько раз цитировали фразу о том, что многим было очевидно - конец Первой мировой - это не мир, а перемирие. И даже срок был указан довольно-таки точный.

В ответ на: Только цена за него уплачена не сильно высокая?

Можете озвучить цену? Или "на глазок" определяете?

В ответ на: ... на тот момент со стратегическим союзником ...

1. Не вижу признаков, что в конце 20-х готовились к войне именно с каким-то конкретным государством. Да и как таковой "подготовки" (в военном смысле) еще не было. Она началась уже в конце 30-х.
2. В союзники есть смысл "брать" того, в ком на данный момент более заинтересован. С точки зрения политики тут все вполне разумно.

В ответ на: Тут, по-моему, уже несколько раз цитировали фразу о том, что многим было очевидно - конец Первой мировой - это не мир, а перемирие. И даже срок был указан довольно-таки точный.

Я заметил одну особенность.Когда событие уже произошло находятся сотни пророков,предсказателей.Которые по оброненным фразам,по знамениям на небе,по потрохам птиц и гадов доказывают, что именно так и должно было произойти.
Да после каждой войны звучит бравурная риторика,постоянно напоминается про реванш.Потому как война это ПЕРЕДЕЛ.И всегда найдется сторона которая больше потеряла ,чем приобрела.
А тут уже из одного маршала (по моему) сделали Кассандру.Шаманы....

В ответ на: Можете озвучить цену? Или "на глазок" определяете?

Можно подумать Вы не на"глазок" определяли вероятность Второй мировой.
Тут паритет.Вы выдумываете про "неизбежность" войны,я придумываю про "высокую" цену ядерного щита.

В ответ на: 1. Не вижу признаков, что в конце 20-х готовились к войне именно с каким-то конкретным государством. Да и как таковой "подготовки" (в военном смысле) еще не было. Она началась уже в конце 30-х.

Жаль времени мало.Но все же напомню.Коллективизация (вроде как для индустриализации= подготовке к войне) началась не в конце 30-х. Мы ведь говорим о таких вещах? когда упоминаем "цену" уплаченную за звание сверх-державы ?

В ответ на: ... из одного маршала (по моему) сделали Кассандру.

Вот видите, "потомков Нострадамуса" стало уже, как минимум, двое.По крайней мере, в текущей реальности очевидно, что на вопрос "зачем" есть вполне осязаемый ответ. А вопрос "откуда ему это было известно" - из области догадок. Главное здесь то, что "повремени" СССР с индустриализацией лет 5 - и война, которая произошла в реальности, развивалась бы по-другому. Тут и гадать ничего не надо.

В ответ на: ... началась не в конце 30-х.

Я же специально уточнил "в военном смысле". Посмотрите внимательно, какой была Красная Армия в обсуждаемый период.
Индустриализация, коллективизация - это подготовка БАЗЫ. Она нужна независимо от того КОГДА и С КЕМ начнутся боевые действия. Подготовка к военным действиям - это уже перенос акцента на вооруженные силы. Им стали уделять приоритетное внимание только тогда, когда действительно "запахло жареным".

В ответ на: Готовиться к войне начиная с конца 20-х(на тот момент со стратегическим союзником) это знаете ли надо иметь ДАР.

да ладно уж, чего там предвидеть. в 20е годы, когда ещё гражданская война даже внутри государства продолжается, нетрудно схлопотать паранойю на тему того, что все спят и видят как затоптать молодое советское государство.

В ответ на: 2.Ядерное сдерживание конечно нужно

вот интересно. в 20-е годы, вы считаете, готовиться к войне не надо. а в 50-80-е надо? "где логика, где смысл?"
очень интересно мне что там прочувствовал товарищ савчук об изменении приоритетов, я лично считаю роль ядерного оружия в современном (с момента его появления) мире сильно преувеличенной. ну ничего не меняется в раскладе при появлении ядерной бомбы. только террористам разнообразие, а для легального государства только лишние траты.

В ответ на: Революции были, потом Гражданская война. Не слышали?

ТОлько два авиазавода было разрушено во время боевых действий на юге России, на сколько мне извествномасштабных боевых действий в том же Петербурге и Маскве не велось?

В ответ на: Еще раз спрошу: СКОЛЬКО самолетов мы производили? И чьи там стояли комплектующие?

Мы произвели до 1918 года. более 6200 самолетов. До 2500 самолетов в месяц выпускала российская промышленность. Более 20 ти авиационных заводов серийно производили 37 отечественных моделей и 35 зарубежных. В России было и свое двигательное производство, правда оно отставало от выпуска самолетов поэтому много двигателей завозилось. По данным архиваА.А. Игнатьева и других источников 1 всего было доставлено около 1800 самолетов и свыше 4000 двигателей.

В ответ на: Конечно, помогали. Видимо, они были мазохистами.

НУ согласитесь, эти мазохисты построили нам несколько сотен предприятий, и помогли выстоять в самое трудное время Великой Отечественной.

В ответ на: Вы сравните с нынешним моментом. Не Вы давали ссылочку про Волгу Сайбер?

Я выкладывал. Но мы ведь сейчас ведём разговор не о нынешнем моменте правда, вечно Вы любите стрелки переводить.

Прошу пардону, ошибочка вышла, цифра 2500 на порядок завышена, конечно же должно быть "до 250 самолетов в месяц"

Странно, википедия знает 6-8 российских дореволюционных авиазаводов.... Откуда почерпнули информацию?
Российские авиазаводы до 1917

* Завод Щетинина (Петербург)
* Заводы Лебедева (Петербург, Ярославль, Таганрог)
* Завод Слюсаренко (Петербург)
* Завод Дукс (Москва)
* Русско-Балтийский вагонный завод (Рига)
* Завод Анатра (Одесса)

В ответ на: Странно, википедия знает 6-8 российских дореволюционных авиазаводов....

Вон оно чо википедия у нас теперь...... но как говорится: "на заборе тоже пишут, а бабка подошла, потрогала, сучек".
Мой источник - Шавров В.Б. История конструкций самолетов в СССР до 1938 г.-3-е изд, исправл.-М.:Машиностроение,1985
в прилагаемом файле основные данные о русских авиазаводах в годы первой мировой войны

К списку предприятий, помещенных в таблице, следует добавить мастерские Ф. Ф. Терещенко в Червонном (не попавшие в учет 1918 г.), четыре предприятия (Стефанковича, Сакова, Безобразова и Стеглау) 1, еще не успевших начать работу в 1917 г., и Ижорский завод (частично). Не учтены мелкие предприятия и смежники.
В таблицу не включено несколько предприятий, строившихся в 1917 г., но не начавших выпуска продукции. Это самолетостроительные заводы Щетинина в Ярославле и Лебедева в Ярославле и Таганроге, завод “Авиаприбор” в Москве и двигателестроительные заводы “Русский Рено” в Рыбинске, акционерное общество “Аксай” и завод РБВЗ в Филях под Москвой. Завод Лебедева в Пензе начал выпуск воздушных винтов. Их начали также выпускать и мастерские В. П. Хорькова, братьев Я. и И. Кон, Н. Яковлева и Центрального Военно-промышленного комитета. Началась, но не была доведена организация производства магнето на фабрике “Искромет” в Москве и Зингера в Подольске. (с)

В ответ на: Можно подумать Вы не на"глазок" определяли вероятность Второй мировой.

Все действия Советского правительства с начала 30-тых годов, не оставляют сомнения, что они готовились к войне.

Ещё раз просмотрите ту таблицу внимательно. Может пафоса и слюней поубавится. (Более 20... Менее, если отбросить заводы которые произвели мене 50 машин... за многие годы, 11-12 заводов не более). Так что "забор-не забор", а понимать прочитанное крайне необходимо.

В ответ на: Мы произвели до 1918 года.

С такой-то "мощью" и так бесславно п...ть Первую Мировую.

Файл в догонку из книги, котору столь любезно цитировал Камерунец

А вы посмотрите сколько оппоненты и союзники производили. И вам поплохеет однозначно.

Да бросьте, на то время самолет был можно сказать вершиной технического прогресса, и предприятие которое даже 50 самолетов собрало за время своего существования, это было предприятие, с конструкторским отделом, с производством, со всеми атрибутами, а не кроватная мастерская! Прибавьте к этим заводам смежные предприятия, прибавьте те предприятия которые только начали строить в17, и получите авиационную промышленность! Ту самую которой по утверждению некоторых не было в России

В ответ на: Файл в догонку из книги, котору столь любезно цитировал Камерунец

Тот же РБВЗ - это все же 240 Ильев Муромцев!

В ответ на: Ту самую которой по утверждению некоторых не было в России

А где эта силища была во время Первой Мировой?

В ответ на: вот интересно. в 20-е годы, вы считаете, готовиться к войне не надо. а в 50-80-е надо? "где логика, где смысл?"

Я не считаю что не надо.Я считаю, что говорить о том, что Первая мировая ОБЯЗАТЕЛЬНО должна была породить Вторую Мировую не стоит.
Поэтому версии ,что без всех "прелестей" индустриализации и коллективизации нас неминуемо закопали бы в грунт ,считаю недоказуемыми.
В конце концов тов.Гитлеру мы тоже помогали что бы насолить "буржуям" (хотя и для себя в какой то мере).И они также делали.В надежде иметь "щит" от "красной чумы".
Имхо.Без претензий на правду.

В первой мировой авиация не решала судьбу войны.

В ответ на: В первой мировой авиация не решала судьбу войны.

Не то слово.
Французы и Австровенгры пример.
Одних пришлось спасать,вторых разгромить.И те и другие по моему Россию ,по количеству самолетов обставили в несколько раз.

В ответ на: Подготовка к военным действиям - это уже перенос акцента на вооруженные силы. Им стали уделять приоритетное внимание только тогда, когда действительно "запахло жареным".

Я таки не вкурил.
Базу стали готовить задолго до того, как поняли что будут воевать?
Ну я ж говорю. Тов.Сталин -провидец.

В ответ на: А где эта силища была во время Первой Мировой?

К моменту когда РИ, фактически отказалась от продолжения войны, где были Русские войска?
Честно не знаю.

Камрад, а Вы не допускаете, что базу готовили изначально, но грамотно и по этапам. Сначала решали внутренние политические проблемы (в частности, коллективизация, индустриализация), потом шли дальше... И еще до того как "запахло жаренным" сами этот запах создавали в Монголии и т.п. То что этот запах витал над страной очевидно из недосказанностей произведений Аркадия Гайдара, у него постоянно за кадром звучит тема "папы нету дома" - папа в "дальних странах"... Про что это он? ИМХО, СССР в 30х готовился воевать и ВОЕВАЛ на всех фронтах, какие ему были доступны. Обкатывал технику и людей.

В ответ на: В первой мировой авиация не решала судьбу войны.

Ну почему же? Ведь забомбить с воздуха могли всех немцев, при такой силище, почему не сделали? Или не было ничего?

В ответ на: И те и другие по моему Россию ,по количеству самолетов обставили в несколько раз.

Ну сами себя и разоблачили, насчет силищи несметной. Или это были не вы?

В ответ на: Базу стали готовить задолго до того, как поняли что будут воевать?

Суть одна, не меряйте по себе великих людей. У них и мысли и поступки ДРУГИЕ. То, что Сталин узрел будущую войну за 10-ть лет до её начала, только говорит, что он не толпарь. Толпарю всё это не понятно, так как меряет по себе.

В ответ на: К моменту когда РИ, фактически отказалась от продолжения войны, где были Русские войска?
Честно не знаю.

Царская армия была в очередной раз повержена, чего уж тут обсуждать....

В ответ на: Ну сами себя и разоблачили, насчет силищи несметной. Или это были не вы?

Никакая военная "мощь" в виде сумалетов,пароходов и танков-шманков не помешала Франции в самом начале войны во время Вердена практически умолять Россию , о наступление на востоке.Что и было сделано.И ИМЕННО это и спасло Жаков и Пьеров.Которые понастроили самолетов ,но воевать на них так и не научились.

В ответ на: очевидно из недосказанностей произведений Аркадия Гайдара, у него постоянно за кадром звучит тема "папы нету дома" - папа в "дальних странах"... Про что это он?

да просто почитайте с кого Гайдар писал своих героев, того же "барабанщика" например. Папа не воевал! Папу посадили, потом правда отпустили....

основные задачи авиации в первой мировой - разведка и корректировка арт.огня.
Всё-таки использование бомбардировщиков только зарождалось и не было массовым.
п.9 оверквотинг

В ответ на: ... ну ничего не меняется в раскладе при появлении ядерной бомбы.

Не совсем понял Вашу мысль. Почему-то появление "танковых клиньев" как-то смогло изменить кое-что в "раскладе", а появление атомной бомбы - нет?
Мне вот кажется, что противостояние ядерной и неядерной сверхдержав (когда их всего две) сродни противостоянию двух стран, у одной из которых есть огнестрельное оружие, а у другой - только холодное.

В ответ на: ... на сколько мне извествномасштабных боевых действий в том же Петербурге и Маскве не велось?

В 90-х прошлого века тоже не велось масштабных боевых действий, однако приличное количество предприятий попросту исчезло. Здесь тот же самый случай.

В ответ на: До 250 самолетов в месяц выпускала российская промышленность

Ну да. В отдельные месяцы. Причем, большинство из них были иностранными моделями.

В ответ на: ... много двигателей завозилось.

Вот именно - без иностранцев авиация Российской империи представляла собой бы значительно более жалкое зрелище.

В ответ на: НУ согласитесь, эти мазохисты построили нам несколько сотен предприятий, и помогли выстоять в самое трудное время Великой Отечественной.

Не совсем понимаю Вашу логику. Я должен мучиться угрызениями совести по поводу того, что живу в доме, который построили чужие люди?

В ответ на: Но мы ведь сейчас ведём разговор не о нынешнем моменте правда, вечно Вы любите стрелки переводить.

Это не перевод стрелок. Любые достижения очень полезно оценивать в сравнении. Если Вы думаете, что иностранцы помогли СССР в 30-х, то возникает вопрос - кто виноват в том, что сейчас они "не хотят" нам "помогать"?

В ответ на: Базу стали готовить задолго до того, как поняли что будут воевать?

Я вообще-то писал примерно следующее - базу начали готовить задолго до того, как поняли КОГДА ИМЕННО придется воевать и С КЕМ. А что воевать придется - кто, интересно, в этом сомневался?

В ответ на: Которые понастроили самолетов ,но воевать на них так и не научились.

Я тоже видел фрагменты немецких изданий тех времен, где утверждалось, что французы - трусы и воевать не умеют.Вы не интересовались соотношением потерь в позиционных сражениях между немцами и французами?

В ответ на: Я тоже видел фрагменты немецких изданий тех времен, где утверждалось, что французы - трусы и воевать не умеют. :)

Ну не сильно то они и ошибались.... Не в плане трусости конечно.В плане "умения".

В ответ на: Вы не интересовались соотношением потерь в позиционных сражениях между немцами и французами?

Нет.Буду рад новой информации.

По соотношению потерь я лично не увидел особенного французского "неумения".
Например, в верденской операции немецкая армия потеряла около 600000 человек, французская - более 350000.

В ответ на: Например, в верденской операции немецкая армия потеряла около 600000 человек, французская - более 350000.

Думаю точных цифр не знает никто.Но Ваши,извините высосаны из пальца.Даже педивикия их не подтверждает.А если заглянуть в Британику...... In June the Germans again assaulted the heights along the Meuse but were unable to maintain an advantage. By July they realized that their plan to seizeVerdun and undermine France’s will to resist had failed with a terrible loss of men—[цвет:red]about 400,000 French casualties and nearly as many German —and material for both sides. [/цвет] http://www.britannica.com/EBchecked/topic/625946/Battle-of-Verdun
И давайте не будем забывать о потерях англичан.Тоже огромных.Их куда плюсовать? Можно вспомнить ,что сильно облегчило жизнь французам операция Алексеева. Можно вспомнить ,что превосходство французов (уже через несколько дней после начала операции) 1,5:1.Много можно чего повспоминать.
Думаю Вы не будете спорить ,что первые дни немцы просто рвали французов как тузик тряпку.Форты занимали ,один за одним.В небо французов просто не пускали(зачем спрашивается те самолеты строили?). А ведь это "сверхдержава" того времени.Без помощи Антанты , потомкам Астерикса пришел бы полный End(без happy).

В ответ на: Но Ваши,извините высосаны из пальца.

Ну, не совсем из пальца.

источник 1

источник 2

источник 3

По крайней мере, потери противников сравнимы. Как мне кажется, это должно говорить о том, что явного преимущества в "умении воевать" не было ни у одной из сторон.

В ответ на: Можно вспомнить ,что превосходство французов (уже через несколько дней после начала операции) 1,5:1.

И как это характеризует "умение французов воевать"? Способность создания численного преимущества в ключевых местах как раз положительно характеризует французских военачальников.

В ответ на: А ведь это "сверхдержава" того времени.

Посмотрим технические возможности сторон:

Легкие орудия:
Германия - 8022
Франция - 4300

Тяжелые орудия полевой артиллерии:
Германия - 1366
Франция - 84

Самолеты:
Германия - 232
Франция - 156

Даже учитывая, что у Германии самолеты были устаревшие, нет никаких оснований утверждать, что Франция по военной технике превосходила Германию, а тем более, что тот же самый результат был бы в случае, если Франция вообще бы не имела самолетов и артиллерии.

Спасибо за ссылки savwchuk.

Но времени нет к сожалению.
Если желание не пропадет, давайте продолжим на следующей неделе?

В ответ на: Если бы я не видел его глаза то подумал. что шутит.
Но он обосновал тем, что в 1935 г. их было где-то 600 млн., а потом после того как Большой Брат сказал они "наплодили коммунистов" и сейчас больше миллиарда. Выглядит анекдотично. но он был абсолютно серьёзен.

Это похоже на то как два гуманитария рассуждают от тонких настройках ядерного реактора. Ни ты ни он не являетесь спецами ни в социологии, ни в демографии как таковой, но зато делаете далекоидущие выводы. Возможно в каких-то иных областях вы и круты, но здесь похоже - профаны.

А Китай всегда так действовал. В принципе такого понятия как авторское право в китайской культуре просто никогда не существовало. Его насаждают силой.
В России тоже такого понятия при большевиках "не было". Украсть у врага - это лихость и доблесть.
В РФ другая ситуация, но украсть у конкурента идею немного её перелицевать - тоже не зазорно Неплохо получается у "Интерскола". В прошлом месяце потряли на участке шуруповерт - пришлось всей бригаде вставлять дюлей. Но на днях ковыряясь в снегу его отрыли - привели в чувство - а он сцуко - живой. И вот тут я задумался - а что было бы если бы так вот обронили "Макиту"?

Первое, мы не гуманитарии, а биологи. И про "ядерный реактор" не рассуждали.
Второе, если ты считаешь себя крутым специалистом в области социологии преъяви доказательства
Третье: Почему в нынешней России отказываются от технологий, которые ей предлагают, Ась?

В ответ на: Первое, мы не гуманитарии, а биологи. И про "ядерный реактор" не рассуждали.

В данном случае это неважно, гуманитарии вы или биологи. Это просто пример - аналогия (о пропасти которая разделяет профанов и спецов).

В ответ на: Второе, если ты считаешь себя крутым специалистом в области социологии преъяви доказательства

Не считаю. Но зато могу различить тех кто высказывается по вопросу общественного устройтва и процессов будучи спецом, от того кто только улавливает какие-то поверхностные процессы, которые касаются лично его. Это вопрос не твоей лично компетентности как биолога.
Когда какой-нибудь актёр или певец призывает "голосовать сердцем" на выборах президента, это просто манипуляция сознанием. Другой вопрос если речь о каком-нибудь "Евровидении" - тут он спец.

В ответ на: Третье: Почему в нынешней России отказываются от технологий, которые ей предлагают, Ась?

Ты Казанова прекращай уже говорить безличные фразы. СССР не развалился - его развалили. Не Россия отказывается от технологий - а конкретные люди и конкретные кланы препятствуют этому. Конкретные люди - это важно.
Любой процесс либо управляем либо самоуправляем. Если управляем - найти источник команд несложно. Если самоуправляем нужно найти тех, кто создал условия в которых самоуправлдение стало возможным без чьего-либо вмешательства извне.
И вот когда ты поймёшь "кто" - тогда ты и ответишь себе на вопрос - "почему".

В ответ на: источник 1

По первой ссылке.Все очень кратко и сухо.Непонятно только откуда взяты цифры.Ни одним источником не зафиксировано такого количества убитых бошей.

В ответ на: источник 2

Ну тут уже цифры совсем странные.186 тыс убитых французов и 143 тыс немцев. И опять никакого источника информации.

В ответ на: источник 3

Тут количества убитых не нашел вовсе.

Сам склоняюсь к тому ,что цифры Британики относительно верны.То есть немцы прорывая очень сильную фортификационную сеть сумели минимизировать потери (которые всегда велики при такого рода операциях).А вот те же самые французы этого не сумели (см. "наступление Нивеля").
Согласитесь, неясно чем бы закончился Верден,если бы не Нарочская операция
В сети нашел хорошую ремарку по этому поводу: Под Верденом - похоронен воинский пыл Франции.

В ответ на: И как это характеризует "умение французов воевать"?

Дык ,даже имея преимущество в живой силе и находясь в позиционной обороне все равно теряли форты.И носа не высовывали.А когда высовывали,ничего хорошего не происходило.
Короче ушли вглухую оборону.Как Вы думаете ,если не помощь британцев,русских,американцев, были шансы у мусье пережить 1916 год в своих окопах?

В ответ на: Посмотрим технические возможности сторон:

В связи с хронической нехваткой времени ,решил глянуть в педивикии.
Цифры совсем не бьются с ихними.Там соотношения совсем другие.Вооруженные силы -1:1.Легкие орудия - 1:1,5 (в пользу Германии).Тяжелые орудия - 1:3 (в пользу Германии).
И подумалось тут кстати, гансы чего ,всю свою военную мощь на одну бедную Францию кинули?
Да ,блин за год до этого немцы попытались тот же финт провернуть с Российской армией.Там соотношение сил было совсем не как у "лягушатников". 1:2 в пользу немцев.То есть совсем наоборот ,чем при Вердене. И война только началась,никакой усталости немецкая армия не испытывала. И что в итоге? Не только устояли ,а еще и в В. Пруссию откинули Гальвица.
Вот Вам "отсталая и забитая" Русская армия.

В ответ на: Даже учитывая, что у Германии самолеты были устаревшие, нет никаких оснований утверждать, что Франция по военной технике превосходила Германию, а тем более, что тот же самый результат был бы в случае, если Франция вообще бы не имела самолетов и артиллерии.

Ну с лапотной Россией этот фокус у немцев почему то не получился.

Итог:
Французы! Учитесь военному делу настоящим образом. (с)

В ответ на: В данном случае это неважно, гуманитарии вы или биологи. Это просто пример - аналогия (о пропасти которая разделяет профанов и спецов). В ответ на:

Ну вот тебе как профану в биологии как объяснить, что из России эмигрировали тысячи биологов?. Мне просто интересно, как на обывательском уровне считают.

В ответ на: Мне просто интересно, как на обывательском уровне считают.

Как обыватель заявляю, мне пофиг.

В ответ на: Как обыватель заявляю, мне пофиг.

Да я не вас не спрашивал, я давно уже понял, что вам всё "пофиг", кроме собственной норы, речь идёт о людях, которые живут в России, а не в норе.

В ответ на: Ни одним источником не зафиксировано такого количества убитых бошей.

А Вы сколько источников изучили?

В ответ на: 186 тыс убитых французов и 143 тыс немцев.

Так мы обсуждаем потери или количество убитых? Количество потерь коррелирует с первым приведенным источником.

В ответ на: Тут количества убитых не нашел вовсе.

Однако, потери опять близки к тем, которые приведены в первых двух.

В ответ на: Согласитесь, неясно чем бы закончился Верден,если бы не Нарочская операция

Вопрос-то изначально стоял несколько по-другому. Без подробного и обоснованного анализа деталей верденского сражения можно лишь пользоваться "интегральными" характеристиками "умения воевать". "Сослагательное наклонение" тут помогает мало. Если у Вас есть ссылки на серьезные военно-исторические исследования, тогда можно было бы рассмотреть и варианты типа "что бы могло случиться".

В ответ на: А когда высовывали,ничего хорошего не происходило.

Если не ошибаюсь, борьба шла с переменным успехом.

В ответ на: И подумалось тут кстати, гансы чего ,всю свою военную мощь на одну бедную Францию кинули?

Да это как раз не важно, если Вы хотите подтвердить Вашу точку зрения о том, что наличие оружия мало помогает в военных действиях.

В ответ на: Там соотношение сил было совсем не как у "лягушатников". 1:2 в пользу немцев.

Было бы интересно глянуть на источники.
Если же считать такое соотношение сил истинным, то это очень плохо характеризует военное руководство Российской империи. Спровоцировав Германию принятием решения о мобилизации, оно не смогло обеспечить хотя бы близкого соотношения сил с противником. Кошмар!

В ответ на: Ну с лапотной Россией этот фокус у немцев почему то не получился.

До сих пор думал, что Восточный фронт для немцев считался второстепенным. Ошибался?

В ответ на: А Вы сколько источников изучили?

Максимальные цифры потерь по Вердену (которые я встречал) около 1 млн.чел.Это и убитые и раненные.
А по Вашей первой ссылке только одних УБИТЫХ немцев 600000.Вы представляете себе общее количество потерь?

В ответ на: Количество потерь коррелирует с первым приведенным источником.

Там сказано о "потерях".Расшифруйте ,что Вы вкладываете в этот термин?

В ответ на: Если у Вас есть ссылки на серьезные военно-исторические исследования, тогда можно было бы рассмотреть и варианты типа "что бы могло случиться".

Серьезные исследования как раз и не гадают на кофейной гуще.
А я гадаю.Мне можно.Я дилетант.

В ответ на: Если не ошибаюсь, борьба шла с переменным успехом.

Серьезно?Я честно говоря не помню удачно проведенных французами операций во время верденского противостояния.Не напомните?

В ответ на: Да это как раз не важно, если Вы хотите подтвердить Вашу точку зрения о том, что наличие оружия мало помогает в военных действиях.

Это мое?Не похоже.
Как же Вы тогда объясняете без пяти минут поражение Франции в той войне.Их ВС были готовы к войне намного лучше РИ.

В ответ на: Было бы интересно глянуть на источники.
Если же считать такое соотношение сил истинным, то это очень плохо характеризует военное руководство Российской империи. Спровоцировав Германию принятием решения о мобилизации, оно не смогло обеспечить хотя бы близкого соотношения сил с противником. Кошмар!

Вообще то Вы не поняли.Я имел ввиду Августовское наступление немцев.Не самое удачное для РА.Однако сиволапые русские при соотношении 2 к 3 (в пользу Кайзера) вполне нормально вышли из той заварушки.Восточный фронт не перестал существовать.А потом была Праснышская операция вернувшая часть утерянного преимущества.Кстати в этой операции "в торец' получил будущий рейхпрезидент Германии.Потом было еще несколько операций РА.Лодзинская,Варщавско-Ивангородская и тд. Гугл в помощь.
Можете привести примеры подобного рода операций проведенные французской армией?Не просто корпусами французов ,которые были "прикомандированы" к бриттам и,американцам , и другими "японцами",а самой Французской армией?
Я со школы мало что помню.

В ответ на: До сих пор думал, что Восточный фронт для немцев считался второстепенным. Ошибался?

Не помню в плане Шлиффена слов: "Восточный фронт является второстепенным в будущей войне ".
Мож у Вас есть свои источники?

В ответ на: А по Вашей первой ссылке только одних УБИТЫХ немцев 600000.

Да где Вы такое нашли? Вот цитата из этого источника:
Французы потеряли 350 тыс. человек, немцы — 600 тыс..
источник

В ответ на: Там сказано о "потерях".Расшифруйте ,что Вы вкладываете в этот термин?

Традиционное понимание - сумма безвозвратных и санитарных потерь.

В ответ на: Как же Вы тогда объясняете без пяти минут поражение Франции в той войне.

Если руководствоваться первым из приведенных мной ранее источником, то объяснение очень простое:
При развёртывании войск Германия сосредоточила на западе 79% своих сил, а против России 21%
источник

В ответ на: Я имел ввиду Августовское наступление немцев.Не самое удачное для РА.Однако сиволапые русские при соотношении 2 к 3 (в пользу Кайзера) вполне нормально вышли из той заварушки.

Ничего не понимаю.
Соотношение сил в Восточно-Прусской операции в августе 1914 года:
Россия: Более 250 тысяч бойцов, 1200 орудий
Германия: 173 тысячи бойцов 800 орудий (без крепостных)
Потери:
Россия: 80 000 человек
Германия: Около 60 000 человек
источник тот же.

В ответ на: Не помню в плане Шлиффена слов: "Восточный фронт является второстепенным в будущей войне ".

Германская 8-я армия отразила наступление превосходящих сил двух русских армий в Восточную Пруссию, нанесла поражение 2-ой армии и вытеснила из Восточной Пруссии 1-ую армию, что стало заметным оперативным успехом Германии на второстепенном ТВД.
Источник тот же.

В ответ на: Да где Вы такое нашли? Вот цитата из этого источника:
Французы потеряли 350 тыс. человек, немцы — 600 тыс..
источник

Потери..Первая цифра всего ,вторая безвозвратные..
Источники:
Википедия.
Германия -430000/ 145000
Франция(с бриттами)- 700000/ 165000
Британика.
Германия - 400000/?
Франция- 400000/?
Источник который привели Вы (http://dic.academic.ru ).
Германия- 430000/145000
Франция(с бриттами) - 710000(Семьсот десять тысяч)/185000. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/811714
Ну как? Стоит доверять http://dic.academic.ru ,который приводит такой разброс цифр?

В ответ на: Традиционное понимание - сумма безвозвратных и санитарных потерь.

Теперь Вы согласны ,что потери немцев были все таки меньше?

В ответ на: Если руководствоваться первым из приведенных мной ранее источником, то объяснение очень простое:
При развёртывании войск Германия сосредоточила на западе 79% своих сил, а против России 21%
источник

Про достоверность данного источника я уже сказал.Но не думаю ,что это злонамеренно.Скорее использовались разные исследования.
А по поводу рассредоточения немцев,то план Шлиффена не делил противников на "главных и второстепенных".Франция была выбрана по ряду причин.Тут и укрепрайоны под боком у немцев и армия практически равная им по численности и близкое расположение противника.Плюс немцы и не собирались всю войну взвалить себе на плечи.Австро-Венгрия и Румыния (секретный пакт) ,вот кто должен был разгромить Россию(план Шлиффена).
Что из этого получилось,думаю видно....
Да.Изначально (до конца 19 века) немецкий Генштаб предполагал военные действия начинать с Восточного направления.
Что Вы теперь скажете про "сверхдержавность"? Ведь на конец 19 века Германия европейский гегемон.А приоритетным делает восточный фронт.

В ответ на: Соотношение сил в Восточно-Прусской операции в августе 1914 года:

Я глубоко извиняюсь конечно,но Восточно-Прусская операция(август-сентябрь 1914) не имеет отношения к Августовскому наступлению(январь-февраль 1915).Мы ведь сейчас аналогии с Верденом проводим?
Немцы по взрослому решили воевать с Россией.Посмотрите пожалуйста на соотношение сил на начало этой операции.
Августовское наступление очень показательный пример того ,что Российская армия на 1915 год вполне боеспособное соединение.

В ответ на: Германская 8-я армия отразила наступление превосходящих сил двух русских армий в Восточную Пруссию, нанесла поражение 2-ой армии и вытеснила из Восточной Пруссии 1-ую армию, что стало заметным оперативным успехом Германии на второстепенном ТВД.
Источник тот же.

В то же время боевые действия в Восточной Пруссии отвлекли 8-ю германскую армию от нанесения удара по северному фасу Варшавского выступа в момент, когда на его южном фасе шла Галицийская битва, что позволило русской армии нанести поражение австро-венгерским войскам.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/161802
Источник тот самый.Ваш.Авторитетный.
Кстати рекомендую.http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html
Намного интереснее "академ словарей". Есть сноски и список литературы.Короче ,нормальное исследование.
Оттуда.
Еще более существенный просчет допускался германским генеральным штабом [188] относительно боеспособности русской армии. В немецких политических и военных кругах в 1905 г. укоренилось ошибочное мнение, что вооруженные силы России серьезно ослаблены в результате русско-японской войны и будут не в состоянии выступить в поддержку Франции, в случае если Германия начнет против нее войну.

Так как топик давно уехал в сторону ,предлагаю закончить на этой позитивной ноте.Надеюсь за пропаганду нацизма меня не забанят. Марлен Дитрих и фашизм несовместимы.Не тетка ,а эпоха.

Типа,дойчленд зольдатен

В ответ на: Источник который привели Вы (http://dic.academic.ru ).
Германия- 430000/145000
Франция(с бриттами) - 710000(Семьсот десять тысяч)/185000.

А Вам не показалось, что это обычная опечатка? У меня вот родились такие подозрения.

В ответ на: Так мы обсуждаем потери или количество убитых?

Все таки приятно, что еще и Франс теперь будет знать разницу. Поддерживаю. ))))

В ответ на: Австро-Венгрия и Румыния (секретный пакт) ,вот кто должен был разгромить Россию(план Шлиффена).

Источник, пожалуйста, из которого следует, что согласно плану Шлиффена Австро-Венгрия и Румыния должны были разгромить Россию. Я сильно сомневаюсь в идиотизме немецких генералов.

В ответ на: Все таки приятно, что еще и Франс теперь будет знать разницу. Поддерживаю. ))))

А Вы вообще внимательно читаете?
Я уже раза три повторил ,что считаю цифру в 1000000 (ван мильен)с обеих сторон,реальной.Соотношение убитых/раненных в коэффициенте 1:2 вполне имеет право на существовании.

А теперь,внимание на экран.Читаем ссылку savwchuk-а.
Потери (обратите внимание пожалуйста!!!) вооруженных сил всех держав-участниц мировой войны составили около 10 миллионов человек.
(конец ссылки)
Если там тупо написано, что ПОТЕРИ в Первой мировой составляют 10 млн .чел.(а любой школьник знает ,что это только УБИТЫЕ),то чего интересно я должен делать?Далее там написано про "потери" при Вердене. Без всяких там безвозвратных,раненых,контуженых,тифозных и тд...
Так, что все вопросы адресуйте на данный ресурс.По какой там они методике считают ,эти "потери".
Очень интересно,что Вы скажете сейчас?

Ссылку поправьте. Портит вид страницы.)))
С потерями все просто - это выбывшие из строя, если в бытовом понимании. По итогам войны - это погибшие, по итогам операции - погибшие, попавшие в плен (безвозвратные потери) + санитарные (возвратные потери).
Вроде бы логично?
Ведь тяжелораненый боец (санитарные потери) на какое то время выключен из боевых действий и поэтому учитывается, как потери действующей армии. А по окончанию войны считают только убитых, потому что пленных поменяют или вернут, а раненых - доведут до какого-то живого состояния. Т.е. они из строя не выбывают. Про инвалидов не будем обсуждать?

ЗЫ. Читаю на академик.ру Статья битва при Вердене Потери
Франция - 535 000 (из них 186 000 убито), Англия - 179 033 убито и ранено 426 519 (из них 143 000 убито)
Все там расшифровано.Хотя противоречия с основной статьей есть.

В ответ на: Источник, пожалуйста, из которого следует, что согласно плану Шлиффена Австро-Венгрия и Румыния должны были разгромить Россию. Я сильно сомневаюсь в идиотизме немецких генералов.

После заключения в 1879 г. союзного договора с Германией план войны Австро-Венгрии разрабатывался под сильным влиянием германского генерального штаба. Армиям Австро-Венгрии в планах германского генерального штаба предназначалась важная роль. Как это признают сами немцы в официальной истории первой мировой войны, австро-венгерская армия должна была сковывать крупные силы русской армии и прикрывать тыл [193] германских главных сил, пока Германия будет вести войну против Франции. Таким образом, в начале войны основная задача борьбы против России возлагалась на Австро-Венгрию.
Еще.
Под нажимом Германии все мероприятия австрийского генерального штаба направлялись главным образом к подготовке на случай войны с Россией. Мольтке усиленно побуждал Конрада к решительному наступлению против России с первых же дней войны. По соглашению между Конрадом и Мольтке в 1909 г. Австро-Венгрия должна была принять на себя главный удар русских до того, как Германия одержит победу над Францией и перебросит свои силы на восток{25}. Германское командование подталкивало австрийцев к наступлению на север между Бугом и Вислой, так как этим устранялась опасность вторжения русских в богатую промышленную область Германии — Силезию. Таким образом, в целом австро-венгерский план войны служил интересам Германии.
Политика немецкого Генштаба начала века это и есть продолжения "плана Шлиффена".Нет?
Еще немного.

Стратегический замысел действий против России заключался в том, чтобы частью сил (левым крылом) наступать на север, а затем повернуть на восток и совместно с правым крылом австро-венгерской группировки разбить сосредоточенные у Проскурова русские силы, отбросить главные силы русских к Черному морю или к Киеву, прервав их сообщения с севером через Полесье. При этом рассчитывали на наступление немцев из Восточной Пруссии, обещанное Мольтке в письме к Конраду от 19 мая 1909 г.
Так ,что идиотизм немецкого Генштаба тут ни при чем.


Все здесь. http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

В начале вы написали вот это "Австро-Венгрия и Румыния (секретный пакт) ,вот кто должен был разгромить Россию(план Шлиффена)."

Из Ваших цитат пока не следует, что Австро-Венгрия и Румыния должны были разгромить Россию согласно планам. "Сковывать крупные силы" - вижу, "разгромить" - не вижу.
Более того из Ваших же цитат следует, что громить собирались сами немцы пусть и с помощью Австро-Венгрии, только на втором этапе войны. После разгрома Франции.

В ответ на: Ссылку поправьте. Портит вид страницы.)))

Не успел к сожалению. Коряво конечно выглядит.

В ответ на: ЗЫ. Читаю на академик.ру Статья битва при Вердене Потери
Франция - 535 000 (из них 186 000 убито), Англия - 179 033 убито и ранено 426 519 (из них 143 000 убито)
Все там расшифровано.Хотя противоречия с основной статьей есть.

Блин,да я уж в третий раз пишу.
По первой ссылке savwchuk-a.
Французы потеряли 350 тыс. человек, немцы — 600 тыс http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/7223
Ну как ? Попробуйте объяснить это стат.погрешностью.....

В ответ на: В начале вы написали вот это "Австро-Венгрия и Румыния (секретный пакт) ,вот кто должен был разгромить Россию(план Шлиффена)."

Думается мне, что планы откинуть Русскую армию до Киева если и не тянут на "разгром" ,то и назвать их "оборонными" еще меньше оснований.

В ответ на: Более того из Ваших же цитат следует, что громить собирались сами немцы пусть и с помощью Австро-Венгрии, только на втором этапе войны. После разгрома Франции.

Возможно.Мне не в напряг еще разок назвать себя дилетантом.
Но чего уж точно я не вижу ,в данной войне так это трех "бугаев" (Германия,Франция,Великобритания) и сморчка у стенки (Россия).
Четыре страны -четыре сверхдержавы.

В ответ на: А Вам не показалось, что это обычная опечатка? У меня вот родились такие подозрения.

Хи-хи.А кто установил ,что "опечатались" именно те цифры которые Вам так не нравятся?

В ответ на: планы откинуть Русскую армию до Киева если и не тянут на "разгром" ,то и назвать их "оборонными" еще меньше оснований.

Не Австро-Венгрия должна была откинуть русскую армию до Киева, а Германия при участии Австро-Венгрии. Вроде бы из Ваших цитат это следует вполне однозначно. Ну и в общем коррелирует с тем, что в войне участвовали четыре сверхдержавы, а не три бугая и сморчок.

В ответ на: Не Австро-Венгрия должна была откинуть русскую армию до Киева, а Германия при участии Австро-Венгрии. Вроде бы из Ваших цитат это следует вполне однозначно.

Стратегический замысел действий против России заключался в том, чтобы частью сил (левым крылом) (Австро-венгерские войска) наступать на север, а затем повернуть на восток и совместно с правым крылом австро-венгерской группировки разбить сосредоточенные у Проскурова русские силы, отбросить главные силы русских к Черному морю или к Киеву, прервав их сообщения с севером через Полесье. При этом рассчитывали на наступление немцев из Восточной Пруссии, обещанное Мольтке в письме к Конраду от 19 мая 1909 г.

Как видите до Киева предполагалось дойти ИМЕННО австриякам. http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

В ответ на: Ну и в общем коррелирует с тем, что в войне участвовали четыре сверхдержавы, а не три бугая и сморчок.

Я это уже второй год пытаюсь доказать.
А мне в ответ цитаты из учебника шестого класса ,про "второстепенность" Восточного фронта.
Ну не был он второстепенным.Причины первоначального нападения на Францию ,а не на РИ ,все же не в том ,что Германия "рук не хотела марать". А поглубже.

В ответ на: А кто установил ,что "опечатались" именно те цифры которые Вам так не нравятся?

Пока есть такое ощущение. Посмотрите, например, на "силы сторон". Есть там англичане? А в потерях они почему-то присутствуют. Вам не кажется, что нижняя часть таблицы отражает какую-то другую операцию?

В ответ на: Пока есть такое ощущение. Посмотрите, например, на "силы сторон". Есть там англичане? А в потерях они почему-то присутствуют.

Русских там тоже нет.Однако кладбища Русских воинов есть во многих уголках Франции.В том числе погибших в Верденском сражении.

Русские там как раз присутствуют - "Русский экспедиционный корпус". А вот в потерях почему-то англичане.

В ответ на: Ну не был он второстепенным

А почему тогда силы разделились между Западным и Восточным фронтами так неравномерно?

В ответ на: Русские там как раз присутствуют - "Русский экспедиционный корпус". А вот в потерях почему-то англичане.

Дайте ссылку пожалуйста.А то я уже запутался в наших взаимных "источниках".

В ответ на: А почему тогда силы разделились между Западным и Восточным фронтами так неравномерно?

План Шлиффена.
За пару месяцев свалить Францию.Потом взяться за Россию.Потому как с ней за два месяца не управишься.
Ну я ж давал милитеру ,там все достаточно внятно описано.

Ссылка все та же Битва при Вердене
Почему Вы считаете, что Германия решила сначала разделаться с более слабым соперником? Ресурсы сторон как-то говорят об обратном.

В ответ на: Ссылка все та же Битва при Вердене

А сейчас понял.Ну тут то все понятно.А где еще собственно могла воевать английская армия с Германией? Около Лондона?Они(англичане) постоянно наращивали свое присутствие во Франции.На начало 1916 года половина английских сухопутных бригад уже была рассредоточена во Франции.
Вот отсюда и потери солдат Ее Величества.

В ответ на: Почему Вы считаете, что Германия решила сначала разделаться с более слабым соперником? Ресурсы сторон как-то говорят об обратном.

Да не со слабым.Там несколько причин.Я ведь их уже называл.Укрепрайоны,армия практически равная немецкой, близость границ и тэдэ и тэпэ. План Шлиффена.