Умная природа

Само по себе наличие механизмов саморегуляции с обратной связью в Природе и Обществе - это факт. Ну и что с того?

Но называть Природу "умной"... Можно, конечно... Но это не более чем алегория и метафора. По моей имхе "умность" или "разумность" следовало бы определять по чуть-чуть другому критерию. Лично я таким критерием считаю наличие собственной модели (представления об окружающей реальности), которая как-то имитирует, хотя бы частично воспроизводит, ну, короче, ведёт себя как-то подобно Реальности, хотя бы с некоторой (весьма ограниченной) точностью. Тогда свои решения можно принимать не (только) на основании результатов взаимодействия с самой Реальностью (как реакцию на внешние факторы и раздражители), но и на основании результатов взаимодействия с Моделью, которая хотя бы лишь частично моделирует и воспроизводит поведение Реальности. Конечно, Модель (представление, воображаемое или абстрактно-логическое формальное описание) - это всего лишь суррогат, который не может полностью заменить Реальность. Но в ряде случаев Модель для этой цели имеет ряд преимуществ перед Реальностью.
а) иногда по Модели результаты можно получить быстрее, то есть, опережая во времени Реальность. Это ни что иное как предвидение и предсказание.
б) в вируальной модели (воображении или вычислительной модели) можно воспроизвести множество альтернативных вариантов взаимодействия с моделируемой Реальностью, получить представление о возможных последствиях, в том числе неблагоприятных и катастрофических, не доводя до них дело в реальной Реальности.

Той системе (живому организму, вычислительному комплексу, комбинированной системе, включающей и вычислительные, и исполнительные системы, и живых-разумных операторов, стратегов и исполнителей), которой, окромя всего прочего присущ такой механизм (не только обратная связь с Реальностью, но и моделирование наперёд, и обратная связь с Моделью) можно условно приписать совершенно новое качество - Дар Предвидения (без всякой мистики и чудес). Систему, облаающую этим качеством по сравнению с не обладающей (даже где есть просто обратная связь с объективной Реальностью, но работающая только по факту) можно уподобить зрячему человеку по сравнению со слепцом.

Зрячий видит впереди себя. Он видит и знает, где перед ним Стена, в которую ему вовсе не обязательно утыкаться, а где Яма или Пропасть, в которую не обязательно проваливаться чтобы узнать, что она там есть.

Где-то в какой-то книжке (кажись, "Мир Лиспа" Хювёнен, Сеппянен) было дано такое определение "системы с самосознанием": это такая система, в которой имеется модель реальности, включающая её саму (в языке программирования Лисп и в лямбда-исчислениях это ведёт к понятию автоаппликативных функций, которые образуют особый клас функций, весьма не тривиальный). Это уже к вопросу об искусственном интеллекте.

Но Природа... Да, коль скоро она включает в себя и человека и некоторых животных, которые обладают Разумом (способны предвидеть развитие событий и действовать на основании этого предвидения), то Природу можно назвать и умной и разумной (наверное). А может быть и нет...

Известно, что когда разумные, в общем-то, люди объединяются в Толпу, то эта Толпа ведёт себя как абсолютно неразумная субстанция (даже при наличии механизмов обратной связи в ней), и способна сама себя привести к катастрофе и самоуничтожению.

Не читали?
http://www.ethology.ru/library/?id=63
...
Вторая форма регуляции менее драматична. Особи собираются в плотные группы, и группы эти либо кочуют, либо держатся на одном месте. В таких группах животные или совсем не размножаются, или размножаются очень ограниченно, меньше, чем нужно для воспроизводства. У насекомых описаны случаи, когда, собравшись в группы, они перестают даже питаться. Исходным стимулом для такого поведения служит как высокая плотность сама по себе, так и невозможность найти индивидуальный участок. Зачастую главным занятием в таких группах становится разного рода общение, свойственное виду, но гипертрофированное.
...

Интересно, конечно, но... Чой-то цифра 500 млн - довольно сомнительная. Или она названа с оговоркой "без ущерба для биосферы", хотя человечество и так уже лолго развиваетя с несоблюдением этого условия. То есть с ущербом для биосферы. Снявши голову по волоскам не плачут. По-видимому, в будущем билсфера будет переделана на потребу человеку настолько, что её будет не узнать. Где-то я читал, что земля способна прокормить 9 млрд. чел. (это при том, что сейчас это дело организовано из рук вон). Но всё равно, нынешнее население больше чем надо... Правда, кто-то возлагает надежду на термояд, на освоение ресурсов космоса... Да и специализированные (даже биологические) могут быть на порядок эффективнее для возобновления возобновляемых ресурсов, чем естественно-природные.

Для того что бы использовать альтернативу - нужно перейти к интенсивному развитию. И для этого уже как минимум случится социальный катаклизм.

Мы не знаем, ЧТО происходит. Природа это или что другое. Мы придумываем, исходя из своих современных представлений, почему вымерли динозавры. Говорим, ударил астероид. Но в ответ на это мгновенное (если было бы) событие, динозавры, почему-то вымирали сотни тысяч лет. Почему "исчезли" неандертальцы. Говорят, что вот мол вышли из Африки кроманьонцы и по всем континентам, где они были расселены их поубивали. Не бред ли? Но, этот бред с готовностью воспринимается зомбиками, которые начинают громко верещать и сыпать ссылочками таких же зомбиков.
Немножко утрирую, но все эти постулаты про мироздание, "мудрость природы" держатся на ненормальном сознании социума, который готов верить в любые бредни, лишь бы они были обрамлены, "священным" по мнению зомбиков "официальным мнением". А то, что это официальное мнение формируют, в основном карьеристы, дураки, чиновники и просто невежды, им нет дела. Главное, чтобы "сверху" сказали как надо.
Рассматривая древние кости чудовищных уродов любой (пусть даже не биолог) незомбированный человек поймёт, что не могли они произойти просто так, их сделали. Это- "пробирочные существа", искусственные и маложизнеспособные.
Конечно, согласен с тем, что нынешняя форма разумной жизни загадила планету и продолжает. Выход один- надо регулировать размножение человеков. Вопрос кому? Либо мы сами это сделаем, либо задымят вулканы и Земля покроется пелом и не станет видно Солнца, выживут тараканы, крысы и некоторые другие виды.
Человеку места не видно.

В ответ на: ...
Рассматривая древние кости чудовищных уродов любой (пусть даже не биолог) незомбированный человек поймёт, что не могли они произойти просто так, их сделали. Это- "пробирочные существа", искусственные и маложизнеспособные.
...

И опять воскликну - "век живи - век учись!"
А где можно почитать подробнее (это не секрет, надеюсь)?

В ответ на: ... Выход один- надо регулировать размножение человеков. Вопрос кому? Либо мы сами это сделаем, либо задымят вулканы и Земля покроется пелом и не станет видно Солнца, выживут тараканы, крысы и некоторые другие виды.
Человеку места не видно....

Ух как Вас!
Да как раз похоже что не надо ни вулканов ни других внешних фактором (они тоже действуют, но параллельно). В том то и дело, что похоже (как минимум статистика это подтверждает без всяких теории) регуляция численности заложена в самом человеке.

В ответ на: А где можно почитать подробнее (это не секрет, надеюсь)?

Это мой вывод. Посмотрите сами на тех чудовищ, что откопали и, делайте выводы. Те, древние уроды, это просто эксперимент, не более (ИМХО).
Ну представьте, зачем волкоподобному существу копыта? Зачем гора мяса, практически неспособная двигаться по суше, и существующая в воде, вообще на свет появилась (тюлени и моржи не в счет)? Зачем было малочисленным кроманьонцам бегать по всем материкам за неандертальцами, чтобы их уничтожить. Сначала неандертальцам приписывали, что они мол настолько были примитивные, что не моглм даже разговаривать, так как поъязычная кость была неразвита. Сейчас, всё же опубликовали, что развита, чтио у них была речь , и, даже искусство (наскальные рисунки". У них было оружие, физически они не уступали кроманьонцам, были многочисленнее, а потом, их "пришли и покорили" -бред сивой кобылы, годный лишь для зомбиков. Много можно говорить, но, только зря это будет. Сейчас придут и завопят Иерихонские трубы зомби.

В ответ на: Зачем гора мяса, практически неспособная двигаться по суше, и существующая в воде, вообще на свет появилась (тюлени и моржи не в счет)?

Почему "не в счет"?
А киты?

В ответ на: Почему "не в счет"?
А киты?

Да, и стеллерова корова - конечно же, животное из пробирки. Что и было доказано менее чем за 30 лет.

В ответ на: Почему "не в счет"?
А киты?

Это просто, господа. Киты и прочие "тюлени" (прошу не прицепляться к определению, так как знаю, что киты не тюлени) питаются тем, что в море-океане, а ящеры, судя по тому, что врут источники, питались тем, что на земле. Соответственно, совершенно непонятно, нафига им было такое огромное тело, которое они могли держать только в воде, для того , чтобы питаться (а это основное) растениями, которые растут на земле.
Вообще вот любопытно, какую дурь гонят по ТВ. Сегодня сообщили, что состоялись учения войск Южного округа по отражению атаки 300 террористов на границы России. Просто вдумайтесь, ну не смешно ли? Террористы, вроде как должны бы тайно проникать, а не атаковать, такими "мощными силами", Но, это ещё не всё. Бодрое и абсолютно лишенное даже признаков интеллекта лицо с экрана сообщает, что для отражения условной, коварной атаки террористов на рубежи нашей Родины,было отряжено более ВОСЬМИ ТЫСЯЧ военнослужащих, поддержанных танковыми соединениями и авиацией
Зомбик слушает, качает пустой башкой, потом громко верещит внушенные императивы, а нет, чтобы просто подумать. И так везде, и так всегда.

В ответ на: нафига им было такое огромное тело, которое они могли держать только в воде, для того , чтобы питаться (а это основное) растениями, которые растут на земле.

А где про это почитать можно? Не, правда: ознакомлюсь с информацией, будет пища для дискуссии, возможно.

В ответ на: Сегодня сообщили, что состоялись учения...

Вроде бы оффтоп, но... А какая вводная на учения должна быть?

А слоны? А жирафы? А бегемоты с носорогами?

В ответ на: А где про это почитать можно? Не, правда: ознакомлюсь с информацией, будет пища для дискуссии, возможно.

Нигде, везде суют привычные мифы. Просто "включите мосК".
Я ж уже запостил, что фуфло на меня никакого впечатления не производит. Если вам удобнее считать, что " ..камни с неба не падают, потому, что там нет камней" или что динозавры вымерли от падения астероида, в результате наступившей зимы на всей планете от пыли , вызванной астероидом и заслонившей Солнечный свет, то- пожалуйста, ваше право. Но не забывайте, что они вымирали сотни тысяч лет, а не сразу замёрзли
Хотите считать, что их яйца поедали коварные млекопитающие и они, бедолаги загнулись, ну что же, опять ваше право. Вот только кто поел потомство ихтиозавров (они в море окиЯне обитали, к сведению просто)?НЕ читайте ту чушь, что предлагают, просто включите "моск"

В ответ на: ... А какая вводная на учения должна быть?

Ну не такая же идиотическая, а например "условный противник". Ну ведь правда смешно чего они зафуфлили

В ответ на: А слоны? А жирафы? А бегемоты с носорогами?

А что с ними случилось? Они ведь не живут в воде, чтобы поедать ветки деревьев. Любое из этих животных значительно меньше многотонного динозавра. Впрочем не буду углубляться в частности, не интересно.

В ответ на: Те, древние уроды, это просто эксперимент, не более (ИМХО).

Кстати, ересь.
Уж лучше "ошибка глупой природы" (ну или "мистификация Сатаны"), чем "неумелый Создатель".

В ответ на:

В ответ на: А где про это почитать можно? Не, правда: ознакомлюсь с информацией, будет пища для дискуссии, возможно.

Нигде, везде суют привычные мифы.

Имею в виду: как хоть эти динозавры назывались? Чтобы погуглить.

Гы. Я слышал ещё такую теорию, лично рассказанную проф. Александром Милановским (а откуда он её взял - не знаю). Это о том, почему вымерли динозавры. Вы думали, метеорит? Нет, ни фига подобного! На самом деле дело было так. Это самые динозавры расплодились в огромном количестве, и очень много пукали, в результате чего в атмосфере оказалось слишком много парниковых газов и начался парниковый эффект. Из-за этого нечалось глобальное потепление климата, в результате которого замёрз океан и настала ядерная зима. Ну и так далее.

Вот что значит механизьм саморегуляции в природе...

В ответ на: Кстати, ересь.
Уж лучше "ошибка глупой природы" (ну или "мистификация Сатаны"), чем "неумелый Создатель".

СкажИте это первым генным (генетическим) инженерам, которые создавали рекомбинантные плазмиды.Создатели ведь тоже экспериментировали.

В ответ на: и очень много пукали, в результате чего в атмосфере оказалось слишком много парниковых газов и начался парниковый эффект. Из-за этого нечалось глобальное потепление климата, в результате которого замёрз океан и настала ядерная зима. Ну и так далее.

И эта "ядерная зима" выборочно выбила ящеров, оставив живших с ними всесте крокодилов, , которые (заметьте) и тогда не были покрыты мехом

В ответ на:

В ответ на: Кстати, ересь.
Уж лучше "ошибка глупой природы" (ну или "мистификация Сатаны"), чем "неумелый Создатель".

СкажИте это первым генным (генетическим) инженерам, которые создавали рекомбинантные плазмиды.Создатели ведь тоже экспериментировали.

То "какие-то жалкие людишки", а то - "Все[кучаопределений] Бог", который как-бы по определению не должен допускать таких откровенных ляпов, очевидных даже для нгс-ского форумчанина.

Проясните ту муть, что вы написали.

Муть я не пишу - не хамите.
Вроде, цитирование делал - логическая цепочка должна быть понятной.
Ну что-ж, давайте попробуем "разложить по полочкам"...
Допустим, есть нежизнеспособная форма. Вы (форумчанин) это понимаете.
Значит, либо Создатель этого не понимал (тогда какой он, нафиг, Бог - если он глупее "форумчанина"), либо ему просто нечем было заняться и от скуки... (что тоже его не особо красит).
Либо Создатель - не божество, а "зелёные человечки". Что также является ересью (с т.з. религии).

В ответ на: Значит, либо Создатель этого не понимал (тогда какой он, нафиг, Бог - если он глупее "форумчанина"), либо ему просто нечем было заняться и от скуки... (что тоже его не особо красит).

Про Бога ничего не говорилось, сами придумали, сами и отвечайте на свои выдумки. Говорилось про СОЗДАТЕЛЕЙ, а это не совсем одно и то же с Господом.
Кстати, если почитаете иные трактовки Библии, то увидете, что Бог тоже экспериментировалЕва не была первой женщиной.А обвинение в "ереси" это- негодный приём, обычно используется при отсутствии способности к рассуждению.

В ответ на: Говорилось про СОЗДАТЕЛЕЙ, а это не совсем одно и то же с Господом.

Ну, то есть про "человечков"? Если нет, скажите, как Вы это представляете. (просто вы как-то ратовали за религию и я предположил, что в этом случае "зелёные человечки" - эээ... ну, "ересь" в общем).

PS. Знаете, с вами очень хорошо выдержку и спокойствие тренировать - удержаться от ответного хамства...

PPS. Название тех нежизнеспособных динозавров не вспомните?

PPPS. А про Еву слышал, но что-то влёт в Библии этого не припомню. Где про это? (блин, оффтоп всё глубже и глубже...)

В ответ на: Кстати, если почитаете иные трактовки Библии, то увидете, что Бог тоже экспериментировал
Ева не была первой женщиной.

Это не трактовки Библии, а гностические предания
(про Лилит).

В ответ на: Название тех нежизнеспособных динозавров не вспомните?

Ищите сами, достаточно просто набрать типа индрикотерий и перед вами откроются полчища уродов

В ответ на: Это не трактовки Библии, а гностические предания (про Лилит).

Да ладно, про Еву вообще сбоку было, не знаю чего уцепились. Вообще-то речь шла про "пробирочных уродов". Если любопытно увидеть волков с копытами наберите в поиске -мезонихиды или , кондилятры
Я думаю, что впечатлит. А в религии я не разбираюсь, просто кое-что читал, и спорить на эти темы не собираюсь

В ответ на:

В ответ на: Название тех нежизнеспособных динозавров не вспомните?

Ищите сами, достаточно просто набрать типа индрикотерий и перед вами откроются полчища уродов

Вроде не жил он в воде...
Да и остальные - не бОльшие уроды, чем ныне живущие (под свою среду обитания).

А "бронтозавр" набрать лень? Потрепушки из палеонтологов не в силах обьяснить откуда такое чудище взялось почему жило, придумали, что он питался травой в воде и вел в основном водный образ жизни. Существование очень длинной шеи в этом случае представляется малообъяснимым. Если жил в воде и питался травой со на, то нафига ему такая шея? И сколько надо было травы В ВОДЕ, чтобы эта 20-ти тонная туша прокормилась?
Ему ведь надо было в четыре раза больше слона есть (если соотнести вес, да прибавить ещё условия (водные) обитания бронтозавра).
Остается предположить, что бронтозавры жили в сплошной траве, которая после выедания мгновенно восстанавливалась.

И эти не факт что в воде жили.

Ладно, что-то мы от [само]регуляции численности населения к холивару ушли...

Блестяще показано, что палеонтологи ничего ни в чём не смыслят. Только тень на плетень наводят. У них, конечно же, корпоративная солидарность ради защиты своих псевдотеорий.

А в космологии и физике элементарных частиц есть наработки? А то там тоже ясности мало, кто всё это задумал и создал...

В ответ на: А в космологии и физике элементарных частиц есть наработки?

В физике ничего не понимаю, к сожалению, но, возможно, на форуме есть кто-либо...

Ещё вот смешны компьютерные реконструкции жизни бронтозавров. Там показывают, что они бродят по полуПУСТЫНЕ и это-то со своим чудовищным весом и необходимостью постоянно жрать, плюс к этому быстрые и могучие хищники...

В ответ на: Ещё вот смешны компьютерные реконструкции жизни бронтозавров.

Вы о разных псевдодокументальных 3Д фильмах? Ну покритикуйте ещё фильм -- названия точно не помню, типа "Будущие существа", у Вас неплохо получается.

В ответ на: Вы о разных псевдодокументальных 3Д фильмах?

Какие могут быть документальные фильмы о бронтозаврах? Тогда съёмки не велись. Я постил о том, что впеживают невежественному обывателю путем компьютерных реконструкций, да и не только ему. Все придерживаются правил игры. кто не хочет играть в эту глупую игру ....

компьютерная реконструкция = псевдодокументальный 3Д фильм

Вы уж или подводите аналогию с динозаврами к логическому концу, чтоб всем стало ясно причем тут они. Или завязывайте офтопить.

В ответ на: Вы уж или подводите аналогию с динозаврами к логическому концу

Вы хотите, чтобы я открыл вам тайну их гибели?
Не открою, всё равно не поверите. Я, просто указал. что втюхиваемые императивы относительно "астероида", млекопитающих поевших яйца несостоятельны, так же как и изменение, якобы, климата. Ведь выжили, существовавшие с ними параллельно рептилии, и, практически не изменились с тех времён. Впрочем, если вам нужен "логический конец" считайте, что динозавры превратились в куриц и других птиц, тем более, что научные заговорщики уже публиковали измышления о том, что эти древние ящеры были покрыты перьями , и рассекали пустыни задрав великолепные хвосты из перьев. Так, что Природа умна!Нет никакого офтопаТолько умны ли мы, верящие в эти сказки.

понятно все с вами

В ответ на: понятно все с вами

Сочувствую...

В ответ на:

В ответ на: Вы уж или подводите аналогию с динозаврами к логическому концу

Вы хотите, чтобы я открыл вам тайну их гибели?
Не открою, всё равно не поверите.

А Вы попробуйте. А вдруг?!
А мы посмотрим, чем Ваш императив лучше "традиционного".

В ответ на: А Вы попробуйте. А вдруг?!

Даже не буду, это всё равно, что заставить трактор ехать со скоростью 200 км/час. Лучше и не пытаться

Да ладно, что уж Вы так самокритично то... У Вас мож всё-таки потенциал поболее, чем у трактора, сможете поднапрячься.
Хотя если просто хотели покрасоваться позой... То да, лучше не пытайтесь, не получится.

Да ладно вам

....
И тогда решился я внезапно
Рассказать про динозавров
И с тех пор только лишь о них разговор
Динозаврики может вы попрятались в Африке
И жуете баобабы на завтраки
Всей науке-скуке вопреки
Динозаврики динозаврики динозаврики динозаврики
Динозавров нет говорю весь день
Знать наказаны за большую лень
Знать не часто пасти пастой
Чистили они по утрам
Знать зарядка им неинтересна
Знать страдали лишним весом
....

В ответ на: Да ладно, что уж Вы так самокритично то...

Можно ведь и по крупицам собрать сокровенное знание.
Про пробирки, например...

В ответ на: Хотя если просто хотели покрасоваться позой... То да, лучше не пытайтесь, не получится.

Нет, я просто берегу ваши детские представления о природе.
Впрочем, ещё раз попробую, может дойдёт наконец-то.
Итак, якобы жили- были некие базилозавры. Ученые считали их исключительно водными хищниками, напоминавших змей и не имеющих конечностей. Но, вот жизнь преподнесла сюрприз, оказалось, судя по находкам, у них всё же были конечности. Как же так? Учёные умы трескались от напряжения, и всё дружно начали уменьшать длину этих конечностей. Сошлись всё же на том, что были, ну некуда деться были. Но, как вывели могучие умы они были, ну совсем маленькие, сантиметров 50-т. Но, опять же возник неприятный вопрос, зачем такой здоровенной туше, такие маленькие конечности. Светила науки. напряженно хмурили лбы, и вдруг одного осенило. Эврика! Воскликнул он и предложил ТАКОЕ, о чем даже писать смешно, но наука есть наука...особенно историческая-палеонтологическая. На что не пойдёшь, чтобы торжествовала "истина". Ну, не буду вас томить... , ученый предложил, что эти, якобы маленькие отростки нужны......никогда не догадаетесь....
Да, именно так! Для брачных объятий
Такие вот "истины"

блин.
То, что Вас не устраивает "традиционная научная" версия все уже давно поняли.
Вы _свою_ (ну или какой придерживаетесь), взрослую, точку зрения скажите (для чего и почему). И чем она не императивна - тоже (скажите).

Просто "это были некто, кто решил поэкспериментировать" - императив не меньший, чем "обычный подход".

В ответ на: Итак, якобы жили- были некие базилозавры. Ученые считали их исключительно водными хищниками, напоминавших змей и не имеющих конечностей. Но, вот жизнь преподнесла сюрприз, оказалось, судя по находкам, у них всё же были конечности. Как же так? Учёные умы трескались от напряжения, и всё дружно начали уменьшать длину этих конечностей. Сошлись всё же на том, что были, ну некуда деться были. Но, как вывели могучие умы они были, ну совсем маленькие, сантиметров 50-т. Но, опять же возник неприятный вопрос, зачем такой здоровенной туше, такие маленькие конечности. Светила науки. напряженно хмурили лбы, и вдруг одного осенило. Эврика! Воскликнул он и предложил ТАКОЕ, о чем даже писать смешно, но наука есть наука...особенно историческая-палеонтологическая. На что не пойдёшь, чтобы торжествовала "истина". Ну, не буду вас томить... ха-ха\!, ученый предложил, что эти, якобы маленькие отростки нужны......никогда не догадаетесь....
Да, именно так! Для брачных объятий ха-ха\! ха-ха\!
Такие вот "истины" улыб

Однако если базилозавр был представителем "млекопитающих, возвратившихся в океан с суши", то у рудиментарных конечностей будет гораздо менее романтическое объяснение...

В ответ на: то у рудиментарных конечностей будет гораздо менее романтическое объяснение...

Это тоже блеф. Просто включите "моск" и подумайте, что вот были какие-то млекопитающие (про бредни о превращении рептилий в млекопитающих, я вообще помолчу), которые начали ловить рыбу в прибрежной полосе, а некоторые даже нырять за ней. Если взять за основу враньё эволюционанистов, то у какой-то особи вдруг появилась мутация, которая сделала шире лапы и эта особь стала более успешна в ловле рыбы. Представить, что у всех кто ловил рыбу появилась одинаковая мутация, значит верить в невероятное (процесс случаен). Но, вернёмся к мутантной особи. Кроме того, что эта мутация появилась, аллель должен быть доминантным (это бывает очень редко). Допустим всё же случилось, аллель стал доминантным и лапы стали шире. Но, ведь надо, чтобы они ещё срослись вместе, чтобы полностью заменился внешний облик животного (структура шкуры, дыхательные органы итд итп, и всё это должно происходить НАПРАВЛЕННО и СОГЛАСОВАННО, что современная генетика именует ламаркизмом. Но, не будем уподобляться ламаркистам, а предположим, что все процессы происходили по воле случая, но, если посчитать по шкале времени, по вероятности согласованных мутаций, то хоть какие миллионы лет не бери не получается никак. Такие вот "истины"

"бредни", "враньё"... - Вы всегда столь экспрессивны?

На протяжении нескольких страниц до Вас пытаются донести мысль: критиковать чужое Вы умеете замечательно, так предложите своё. Можете? Конструктив? То есть не тезис "это - бред", а тезис "это - истина". Или боитесь, что эта версия будет не меньшим императивом?

На одном из форумов (только начал читать, сейчас под рукой ссылки нет) была интересная фраза: "Почему-то креационисты всегда только задают вопросы, а эволюционисты отвечают. Потому, что для эволюциониста надо много знать, а для креациониста надо не знать ничего. " - не дословно, завтра поточнее скажу.

Я бы сказал по-другому. Практически любая теория креационизма на 90-95% состоит из описания теории эволюции и её критики. А дальше следуют слова - ну мы всё раскритиковали (насколько корректно - другой вопрос), так будем же верить в создателя.

В ответ на: а эволюционисты отвечают.

КАК и ЧТО они отвечают я вам привёл несколько примеров. Не надо возводить в доблесть, что кто-то городит очевидные глупости.

Вам надо политиком работать. От вопросов уходите не хуже Горбачёва.

В ответ на: От вопросов уходите не хуже Горбачёва.

Я не ухожу от вопросов, я их ставлю. Очевидно, что то, что нам предлагают "съесть" неперевариваемо. Но вот с другой стороны, что НА САМОМ ДЕЛЕ было? Некоторые обладатели инознания предлагают весьма любопытные обьяснения, но я не буду их приводить.
Можно только предположить, что в тех условиях, что есть сейчас никаких превращений вида в другой вид не могло произойти (если исходить из, так называемой, и общепринятой синтетической "теории" эволюции). Значит, ТОГДА существовали совсем другие условия и может быть даже законы природы, которые дали за короткий период гигантское разноообразие видов, начиная с насекомых, кончая человеком, не говорю уж про микромир (он ведь тоже "эволюционировал"). Затем, по непонятныи причинам происходило массовое вымирание видов. Сегодняшние умы не придумывают ничего лучшего, чем объяснить это катастрофами. резкими сменами климата, оледенениями и прочими прелестями. Но, вопрос почему одни рептилии остались, а другие, в принципе такие же массово вымерли остается открытым.
Лично мне "кажется", что всё таки всё что было и есть , это- "пробирочный эксперимент", правда "пробирка" другого масштаба и экспериментатор не аспирант в халатикеКак ведь происходит в эксперименте? Получил не то, что хотел- в ведро на инактивацию, всех сразу.
Только вот временнЫе рамки у аспиранта в халатике и у тех кто всё это сотворил разные, так как масштабы несопоставимы. Дальше сами думайте

"Пробирочный эксперимент", понятно.
И чем это менее догма, чем эволюция?
Просто, подходя с научной точки зрения, возникает потребность искать ответы на новые вопросы. А вот с точки зрения креационизма - нет такой потребности. "Почему? Потому что так захотел создатель." Всё. Поиск истины "для пощупать" встал. Только философия. И какой подход более полезен для той же медицины?

Вот приведённое мной ранее высказывание

Вот весь топик

Всё, ухожу в чтение

В ответ на: И чем это менее догма, чем эволюция?

Тем , что осуществим, а эволюция, т.е. не изоляция видов, а именно превращение одних видов в других, неосуществима в нынешних условиях и исходя из нынешних представлений.

Вы досконально знаете все исследования по теории эволюции, чтобы так безаппеляционно заявлять?

В ответ на: Вот весь топик

Топик интересный, только я вот ещё бы добавил следующее (кратко и схематично):
Чтобы полезная мутация попала в следующее потомство, она должна появиться в половых клетках. А половые клетки (в большей мере сперматозоиды и в меньшей яйцеклетки) долго не живут, т.е. обновляются (яйцеклетка у человека раз в месяц (приблизительно) выходит в матку, где она далеко не всегда оплодотворяется (т.е. человек не имеет по 12 детей в году). Т.е. неоплодотворённая яйцеклетка обычно погибает. Теперь посчитайте вероятность (вернее невероятность) того, что какая-то полезная мутация возникнет в яйцеклетке, аллель окажется доминантным, эту яйцеклетку оплодотворят и единичная особь с этой мутацией даст потомство, которое выживет. Слишком много "но"

Я ещё читаюНе, о частностях я пока спорить не готов. Я понимаю, что _досконально_ я всё равно ТЭ не изучу - не специалист и не хочу отдавать этому большую часть своего времени. В этом, как и в истории, я остаюсь дилетантом - мне это просто интересно.
Просто разницу между ТЭ и креационизмом с точки зрения рациональности лучше всего иллюстрирует такой диалог из того топика (я часто пытаюсь сказать то же самое, но тут элегантней):

В ответ на: Научно нельзя доказать или показать, что материя-энергия существовали всегда! Это аксиома на которй строится теперешняя теория возникновения вселенной.

Нет. Это не аксома. Это-то, как раз, теорема. И доказывается легко.

Аксиомы другие: существование реальности вне сознания, познаваемость законов природы, неизменность законов в пространстве и времени и т. д.. Да, их доказать нельзя. Но они оптимально соответствуют цели. То есть, познанию.

И это аксиому Вы принимаете не иначе , как верой.

Боюсь, человеку в здравом рассудке не придет в голову, что аксиому(!), можно принимать верой (!). Это, знаете ли, какая-то даже фантастическая форма безумия. В то, что параллельные не пересекаются - вы тоже верите?

Аксиомы - исходняе посылки, принимаемые для удобства рассуждений. Как в них можно "верить", если мы истинно знаем, что сами их приняли для удобства?

Просто Вам легче поверить в это чем в аксиому , что первопричина всего - Бог

Здесь дело не в легкости, а в удобстве. Эта аксиома не катит, как исходная посылка для рационального познания. По этому, ученые - даже верующие (здесь разницы нет) в своей работе пользуются вышеперечисленными. Благо, для нормального человека мысль о каком-то пеерсечении аксиом и веры - дика до изумления.

В ответ на: и не хочу отдавать этому большую часть своего времени

Ну так и не надо, да и зря вы читаете этот топ, там в основном гавкают друг на друга, но гавкают интересно.Чувствуется, что у этих челов нет специальных знаний и исходят они из "общих соображений", должно быть на философии специализируются

В ответ на: Тем , что осуществим, а эволюция, т.е. не изоляция видов, а именно превращение одних видов в других, неосуществима в нынешних условиях и исходя из нынешних представлений.

Вот именно...

Сколько не издевались над несчастными дрозофилами (радиация и т.п.), а нового вида так и не получили. Да и мутации все больше вредные, притом сводящиеся к рекомбинации имеющихся генов (типа ножки на голове).

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на: "Пробирочный эксперимент", понятно.
И чем это менее догма, чем эволюция?

Тем , что осуществим, а эволюция, т.е. не изоляция видов, а именно превращение одних видов в других, неосуществима в нынешних условиях и исходя из нынешних представлений.

Вот именно...

Сколько не издевались над несчастными дрозофилами (радиация и т.п.), а нового вида так и не получили.

Тогда смотрим логическую цепочку, и понимаем, что "акт творения" "в пробирке" в нынешних условиях и исходя из нынешних представлений - неосуществим.

И что тогда "Вот именно"?

В ответ на: Тогда смотрим логическую цепочку, и понимаем, что "акт творения" "в пробирке" в нынешних условиях и исходя из нынешних представлений - неосуществим.

И что тогда "Вот именно"?

То, что "акт творения" лежит вне сферы научного познания.

А как же вирусы? Мутируют так, что мама не горюй.

В ответ на: То, что "акт творения" лежит вне сферы научного познания.

Но Казанова-то говорил про другое вроде бы.

Смотрели тот топик, что я ссылку давал?

В ответ на: в основном гавкают друг на друга, но гавкают интересно.

Не-а. Таскливо как-то.

В ответ на: Чувствуется, что у этих челов нет специальных знаний и исходят они из "общих соображений",

Можно подумать, что у Вас одного специальные знания - просто из ушей!

В ответ на: И что тогда "Вот именно"?

"Вот именно" это то, что дрозофилу , в основном, меняли традиционными методами, а вот если взять и полгенома у дрозофилы поменять на, допустим полгенома саранчи, получить не только жизнеспособного, но плодовитого урода, который будет иметь лапы кузнечика, а туловище дрозофилы (подобно волкам с копытами), вот это будет называться "в пробирке", т.е. без мучительного и долгого процесса селекции, а СРАЗУ (утрирую, но это, чтобы понятно было)

В ответ на: А как же вирусы? Мутируют так, что мама не горюй.

Мама не горюет, как бы они не мутировали, всё равно остаются вирусами, а не преаращаются в бактерии, более того, они остаются теми же самыми вирусами, вирус гриппа- вирусом гриппа, корь-корью, ядерный полиэдроз- ядерным полиэдрозом итд.

А "мучили дрозофилу" сотни тысяч / миллионы лет?

Там, вроде бы, и другие примеры были.

В ответ на: если взять и полгенома у дрозофилы поменять на, допустим полгенома саранчи, получить не только жизнеспособного, но плодовитого урода, который будет иметь лапы кузнечика, а туловище дрозофилы (подобно волкам с копытами)

Тогда уж не "получим волка с копытами", а уже получили "потомка пра-волкокопытного без копыт" (волка) и "потомка пра-волкокопытного с копытами и не хищника" (копытных)
Скрещивание параллельно существующих видов - это, всё-таки не моделирование эволюции, имхо.

В ответ на: А "мучили дрозофилу" сотни тысяч / миллионы лет?

А она под радиацией и не находилась. "Могучие умы" не в силах достоверно подтасовать факты под существующую парадигму, начали придумывать, что мол в под воздействием сильных мутагенных факторов происходит ускорение стремительное видообразование. Опять же не учли, того, что тогда эти факторы должны были носить глобальный характер (т.е. воздействовать на все виды, которые начали бы дружненько переходить в другие виды, но этого не происходило, до сих пор существуют реликтовые формы). Ну а искусственный мутагенез видов, дающих быструю смену поколений и, имеющих маркерные признаки, опять же не привел к образованию новых видов. Дрозофила оставалась дрозофилой и никак не хотела превращаться в навозную муху.
Правда, опять же эволюционисты начали вертеть задницей и наводить мути насчет того, что количество щетинок изменилось, даи поведенческие реакции, но, неубедительно всё это

В ответ на: Скрещивание параллельно существующих видов - это, всё-таки не моделирование эволюции, имхо.

Ха! На этом закончим, так как по всему видно, что у вас процесс зашел слишком далеко

В ответ на: Не-а. Таскливо как-то.

Веселей, чем у нас.

В ответ на: Можно подумать, что у Вас одного специальные знания - просто из ушей!

Я говорил про конкретных людей, а вы обобщили на всех. А жаль, что так...
Эх....надоела мне эта инетовская канитель. В отпуск что ли съездить?...

Я сказал что-то совсем неправильное? Так объясните, в чём ошибся.
Либо действительно закончим.

PS. Вы не можете обойтись без оборотов типа "вертеть задницей"? А то тут есть параллельный топик про деградацию в интернете...

В ответ на: Бодрое и абсолютно лишенное даже признаков интеллекта лицо с экрана сообщает, что для отражения условной, коварной атаки террористов на рубежи нашей Родины,было отряжено более ВОСЬМИ ТЫСЯЧ военнослужащих, поддержанных танковыми соединениями и авиацией

Ну а вы что хотели, чтобы террористов было 5000 рыл??? Это всё лишь легенда для того чтобы отработать манёвры войск и их взаимную согласованность. Или вы думаете, что лучше было бы назвать этого "легендарного" врага не террористами, а боевиками, или ещё хлеще - сепаратистами???

В ответ на: Даже не буду, это всё равно, что заставить трактор ехать со скоростью 200 км/час. Лучше и не пытаться

Вот зря вы мыслите такими шаблонами. Думаете, что трактор не может ехать со скоростю 200 км/ч ??? А если его поставить на ж/д платформу и прицепить к скоростному поезду. Вот видите, даже трактор может кое чего из того в чём вы ему отказали.

В ответ на: А если его поставить на ж/д платформу и прицепить к скоростному поезду

Тогда и вы (по вашей "логике") можете двигаться со скоростью 1000 кмч, сидя в кресле,летящего лайнера. А если вас самого попросить, то- не получится

В ответ на: до сих пор существуют реликтовые формы

а вот, кстати, сразу два вопроса образуются. есть ли генсодержащие реликтовые останки (с характерным возрастом 10млн лет), и сравнивал ли кто реликтовые гены реликтовых форм, с современными реликтовыми животными. насколько они различны? боюсь только, что первый ответ отрицательный

Про такие исследования ничего не слышал (про сравнительные. имеется в виду). Не уверен, что вообще возможно такое. ДНК, даже в зубах не выдержит более 100 тыс лет (окаменеет), правда были сообщения, что мол в каких-то шахтах находили хорошо сохранившиеся древние кости возрастом до 80-ти миллионов лет. Но исследования ДНК из этих костей показали разные результаты (а должна быть повторяемость).
Так что динозавры по улицам бегать не будут

дело не в клонировании динозавров. вы говорите: "сохранились реликтовые формы". а на самом деле, насколько они "сохранились"? есть большие подозрения, что по генному составу они отличаются от форм, существовавших 10 млн лет назад так же, как человек от питекантропа. не могу поверить, чтобы кто-нибудь до сих пор ещё не озадачивался этим вопросом

Гм, а насколько, по-Вашему, отличается "генный состав" человека и питекантропа?

pdf-ник конец 18-й страницы.

Есть еще более радикальные данные:
" две группы исследователей, используя разные методики, получили частичные последовательности ДНК и сравнили их с ДНК человека. Два генома идентичны как минимум на 99,5% (для сравнения: геномы человека и шимпанзе сходны на 98,8%)."
http://www.sciam.ru/2007/5/news-6.shtml

В ответ на: вы говорите: "сохранились реликтовые формы". а на самом деле, насколько они "сохранились"

Да, Целакант и др. Ну вот не знаю как вам объяснить, чтобы не вызвать нелепых воплей. Просто повторю. Свыше 100 тыс. лет в останках ДНК НЕТ! Повторяю- НЕТ! Кроме единичных случаев, которые весьма спорны. Как сравнивать-то?

В ответ на: не могу поверить, чтобы кто-нибудь до сих пор ещё не озадачивался этим вопросом

Я вам уже неднократно талдычил, что ВЕРА, это суждение принимаемое без доказательств. Т.е. хотите верьте, хотите нет, это не имеет никакого отношения к предмету спора. Верить вы можете во что угодно, хоть в чорта на колёсиках.

В ответ на: Гм, а насколько, по-Вашему, отличается "генный состав" человека и питекантропа?

да я понимаю, что они похожи. и это, кстати, всегда будет несгибаемым аргументом в пользу того, что был общий предок, как иначе объяснить, что из 3 млрд пар нуклеотидов у двух видов совпали 2.9 млрд? типа, совпадение, ага.

но это всё неважно, по сходству генома, даже в условиях оперирования этими малыми/большими величинами завсегда можно определить близость родства. суть моей реплики в том, что внешние признаки - плоховато показывают родственность, ибо их мало. то что целакант назван "ископаемой рыбой" вовсе не значит, что он имеет тот же геном, что тот, древний целакант. ну, похож он на окаменелости, ну, есть у него ряд особенностей строения, характерных для тех животных. зато, может, есть какие-то сильно изменившиеся органы.

ну и, наконец, ветвь может быть такова, что от неё трудно получить жизнеспособную мутацию, поэтому она более или менее сохраняется, типа, тупиковая. а другая ветвь уходит дальше. не вижу ничего парадоксального, необъяснимого, противоречивого

В ответ на: да я понимаю, что они похожи.

Да, все были сделаны из одного материала, человек по белковому составу очень близок к одной из разновидностей кольчатых червей, и что теперь?
И про какие "изменившиеся органы" вы тут гуторите?

В ответ на: что от неё трудно получить жизнеспособную мутацию, поэтому она более или менее сохраняется, типа, тупиковая

Вдумайтесь, что вы тут набуровили. Не смешно?

В ответ на: Не смешно?

вы уже запарили ничего не значащими вопросами "отвечать".

"тебя как зовут?"
"а тебе самому не смешно? а ты чё, дебил? может хватит на личности переходить? а если я отвечу, вдруг чубайс придёт и зарубит меня топором? да ты же бухой электрик, зачем я тебе отвечать буду? я же тебя электролизу не учу, а ты зачем меня спрашиваешь?" da capo al fine

Ага, именно так!

недавно объяснял взрослой девушке простые вещи занимательной астрономии. начали с того чем планеты отличаются от звёзд (: как видите, уровень образованности невысок. однако, дальнейшие вопросы демонстрировали неподдельный интерес, минут через 40 закончили беседу где-то на термоядерных реакциях. как видите, если оба собеседника заинтересованы в вопросе, можно легко добиваться понимания, с пользой проводить время. а вы как-то себя неадекватно ведёте по всем вопросам, касающимся эволюции, генетики. видимо, защита диссертации оставила неизгладимый след в душе

В ответ на: недавно объяснял взрослой девушке простые вещи занимательной астрономии

Были бы вы девушкой, может и пообъяснял бы

сомневаюсь. было бы что за душой, может и пообъясняли бы.

В ответ на: Само по себе наличие механизмов саморегуляции с обратной связью в Природе и Обществе... далее куча текста

Все намного проще. Земля - живое существо. По крайней мере, нисколько не менее живое, чем Вы или я. А человечество, начиная с эпохи "возрождения" все больше напоминает раковую болезнь

В ответ на: Все намного проще. Земля - живое существо. По крайней мере, нисколько не менее живое, чем Вы или я

Доказательства есть какие-либо? Многое, что НА Земле- живое, но, вот считать живым космический обьект с характеристиками Земли живым?...
Всё живое роится под тонкой оболочкой тропосферы, далее (вернее выше) в тропопаузе можно найти только останки жизни, а еще выше (всего на 10 км. выше тропопаузы) вообще ничего нет.

В ответ на: Все намного проще. Земля - живое существо. По крайней мере, нисколько не менее живое, чем Вы или я. А человечество, начиная с эпохи "возрождения" все больше напоминает раковую болезнь

ни фига себе "проще"! и что объясняет такой подход? пока это просто игра словами. "живое"-"неживое", "опухоль"-"шмопухоль". есть саморегуляция? нет? как с этим бороться? чего ждать? какой механизм регуляции? как "природа" узнаёт, что его надо запускать? и т.п.

В ответ на: и что объясняет такой подход?

думаю, такой подход позволит изучать и прогнозировать глобальные процессы, используя аналогии с хорошо изученными процессами в живых организмах. А там, глядишь, и саморегуляцию обнаружите

вы чего, издеваетесь? даже в одном отдельно взятом организме (я молчу про многообразие видов) ни фига непонятно. люди мрут направо и налево, медицина разводит руками. если уж принять вашу аналогию с раком, единственные меры борьбы с раковой опухолью - физическое умертвление раковых клеток. ну как, сильно вам помогли изученные процессы? айда мочить человечество радиотерапией, спасём планету!

В ответ на: Все намного проще. Земля - живое существо.

Гм, и давно Вы отпали в язычество?

В ответ на: Гм, и давно Вы отпали в язычество?

Был и остаюсь Православным. Но не считаю для христианина обязательным оголтелый антропоцентризм. По-моему в русской Православной общине как раз всегда был силен "материнский" архетип земли-матушки (можно и с большой "Земли" написать)

В ответ на: вы чего, издеваетесь?..

Конечно, не стоит принимать мой пост как вполне сереьзные и обоснованные слова - однако ж, согласитесь, оголтелый антропоцентризм в отношении к природе - явление опасное

В ответ на: айда мочить человечество радиотерапией, спасём планету!

Вот видите, говорите "ни фига не понятно", а стоит взглянуть с другой стороны - и сразу родится рецепт к действию... правда, "слишком человеческий"

В добавление:
К сожалению, раннее христианство часто было весьма "инструменталистским" в этом вопросе:
"Христос сам показывает, что воздержание от убийства животных и разрушения растений является верхом суеверия, давая понять, что не существует равноправия между нами и животными с деревьями. Он послал бесов в стадо свиней и с проклятием засушил дерево, на котором не нашел плодов" (Св. Августин)
Впрочем, это было во многим политическим противостоянием с манихеями.
Однако, В Писании, вроде бы, нигде не сказано, что человек может жестоко эксплуатировать природу.
Есть и другие примеры христианского отношения к природе.
По св.Франциску необходимо не просто смирение друг перед другом, но также перед другими Божьими творениями.
Вспомните проповедь того же Франциска к птицам. "Сады" ранних бенедиктинцев, призванные "воссоздать Эдем" (Св. Бернар)
В общем, у того же Франциска, которого, вроде бы, не считают за это еретиком, можно найти вполне "панпсихический" подход... да и может ли быть иначе, если "всё... создано для прославления своего Творца"?

В ответ на: По-моему в русской Православной общине как раз всегда был силен "материнский" архетип земли-матушки

А можно узнать соотвествующие цитаты из русских Святых Отцов или богослуженных текстов?

А Вам не кажется, что почитание Богоматери... э-э-э, несколько преувеличено...
Причём настолько что некоторые простые души считают Деву Марию чуть ли не женой Бога Отца...
Речь не о книгах, а о бытовой внеобрядной вере народа, которую священники не особо-то стараются корректировать.

Простите, но в храмах регулярно читают Евангелие (в т.ч. от Луки), из которого вполне ясно, какого рода почести должны воздаваться Богородице. В молитвах (храмовых и келейных) постоянно встречаются выражения типа "Невеста неневестная". Если кто-то и после этого продолжает считать Богородицу "чуть ли не женой Бога Отца" (я, кстати, таких не встречал), то что могут сделать священники?
"...если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят" (Лк. 16, 31) .

Думаю, что люди постоянно присутствующие на службах конечно же более менее понимают, что Богородица не "жена Бога", тем не менее сколько таких от общего числа "верующих" - 3, 5, 10%?
А то что вы не встречали таких кто говорит множество глупостей по многим важным темам, и в том числе по этой - в это я верю лишь отчасти (возможно в вашем круге общения действительно нет таких людей), а отчасти полагаю, что вы просто не говорите с нимаи на эти темы. Иначе много чего любопытного бы всплыло.
Я пока проповедовал Евангелие столько ахинеи на полном серьёзе наслушался, что уже не удивляюсь как люди могут считать себя правослваными и при этом верить и в гороскопы и в добрых "бабушек"-экстрасенсов и в Грабового, и в правительство... )))

В ответ на: По-моему в русской Православной общине как раз всегда был силен "материнский" архетип земли-матушки

В ответ на: А можно узнать соотвествующие цитаты из русских Святых Отцов или богослуженных текстов?

"Да прорастит земля, да изринет не то, что имеет, но да приобретет то, чего не имеет, поскольку Бог дарует силу действовать" (Василий Великий). Т.е., Земля сама собою производит жизнь, пользуясь дарованной ей Богом силой действовать.
"Да произведет вода... да произведет земля" при описании Творения тоже, как будто, предполагают за Землей некую активность. Не будет слишком большой натяжкой предположить, что эта активность не позволяет Православному, подобно протестанту, считать Землю полностью мертвой и пассивной материей.

Что касается Матери-Земли в русском Православии, то это пошло, несомненно, из языческих верований, духовных стихов и разного рода апокрифов.
Так, в "Повести святых отец о пользе душевней всем православным христианом" Богородица сведена в одном предложении с матерью-землей, откуда пошла целая культурная традиция, не имеющая оснований в каноне.

Но я, в общем, больше писал о должном отношении к природе вообще, а не пытался обосновать особый "культ Земли-Матушки" в русском Православии.

На эту последнюю тему хорошо, например: "Человеки и скоты спасеши, Господи"
Или Серафим Саровский, кормящий медведя.

С другой стороны, церковные власти действовали обычно так:
“Против благоговейного почитания Матери—Сырой Земли, сохранившегося и до наших дней в виде яркого пережитка древнеязыческого ее обожествления, восставали еще в XV—XVI столетьях строгие поборники буквы заветов Православия..." (А.А. Коринфский, Народная Русь. М., 1901)