Погода: −23 °C
08.12−26...−22облачно, без осадков
09.12−31...−25ясная погода, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Как вы относитесь к Христу?

ПечатьRSSДеревом

  • Кто для Вас Христос? Какое место в вашей жизни занимает?

    Евреи к нему относятся вот так

    http://forum.sem40.ru/viewtopic.php?t=12428&start=0

    А вы?

  • Ответ на сообщение Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Может в религиозный форум с такими вопросами?

    Nissan Presage, U-30, KA24DE, 00г.
    Nissan Lafesta, 10г.

  • Ответ на сообщение Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    А Вы как считаете, евреи, среди которых все это происходило, знали и понимали ситуацию гораздо меньше, чем те, кто узнал об этом намного дальше от места событий, намного позже и через сотые руки?

  • Ответ на сообщение Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    А интересуетесь так просто, с целью возбудить жаркие дебаты или что-то действительно интересует?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Mod

    Что происходило более 2 тыс. лет назад, записали пророки, которые являлись учениками Христа, и также были евреями. Судя по комментам в данной мною ссылке, нынешние евреи относятся к Христу совсем не так как православные.
    Где истина?

    Исправлено пользователем Kazanova (10.09.07 11:30)

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Mod

    --или что-то действительно интересует?--
    Да, интересует кем для форумчан является Христос

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    А почему они должны относится точно так же как православные?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Mod

    В ответ на: А Вы как считаете, евреи, среди которых все это происходило, знали и понимали ситуацию гораздо меньше, чем те, кто узнал об этом намного дальше от места событий, намного позже и через сотые руки?
    Хорошо понимали, потому и постарались побыстрее расправиться

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В ответ на: ... записали пророки, которые являлись учениками Христа, ...
    Чего? :eek:

    В ответ на: Где истина?
    -Что есть истина?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя vert

    В ответ на: [
    Хорошо понимали, потому и постарались побыстрее расправиться
    Вот и раскрыли тему. Занавес. :спок:

  • Ответ на сообщение Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Сын Божий.
    В моей картине мира Сын Божий не равно Бог.

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Ech_Aleks

    Мы относимся к нему как Сыну Божьему. Так как Бог один, это означает, что и для других Христос должен быть таковым. Ан нет, на том обсуждении евреи, считают его просто своим единоплеменником, который "замутил", а мы , если хотим, то будем верить в него как Сына Божия.
    Мусульмане, считают его пророком.
    Так где правда? Или в таких вопросах всё - правда?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Ну не знаю... Я верю в Бога, а не в Христа.

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Wert55

    Так вам же говорят — бог-то един. Что отец, что сын, что дух святой — одна и та же субстанция. Три в одном.

    **ПАЗИТИФФ**

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя MIST

    По теории один. Я вот не могу Сына с Отцом в общее объеденить. Мне Бог-Отец ближе

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Вы верующий? Православный? И почему вы пишите МЫ???

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Wert55

    Значит Вам надо не к христианам, а к тем, Христа распявшим.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Wert55

    Относитесь к этому как к двум никам одного и того же человека на форуме. Каждый живет своей жизнью, но за компьютером-то один и тот же человек.

    **ПАЗИТИФФ**

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя vert

    .. Значит Вам надо не к христианам, а к тем, Христа распявшим...
    Точно не к тем. Моя позиция ближе к мусульманской.

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Вопрос изначально провакационный! Через пару-тройку постов некотороые сорвуться на выяснение отношений, топик снесут, потом на Городском начнется долгое и нудное обсуждение правомерности действия модератов. В итоге через пару недель после .....цати потраченных часов и ......цати мегабайт все успокоются.................

    А мне по барабану вся эта муть
    Я не червонец, чтобы нравится всем... (с)

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя DoktorZlo

    ну уж не сравнивайте топик про "голубых" и топик про Христа

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя DoktorZlo

    Не вижу ничего провокационного. Но, судя по тому, что только один участник обозначился как приверженец ислама, то остальные видимо атеисты и со стажем.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Wert55

    --Ну не знаю... Я верю в Бога, а не в Христа. --
    О Христе есть упоминания у разных древних авторов, тогда почему не верите?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Я не приверженец ислама!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Мне понятна и приятна морально-этическая сторона Православия. Я про свою внутреннюю картину говорила!

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Wert55

    --Я не приверженец ислама!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!--
    Прошу извинить, что не понял.
    --Мне понятна и приятна морально-этическая сторона Православия. Я про свою внутреннюю картину говорила! --
    Опять не понял. Вы что-либо прОсите у Бога или Аллаха?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Я верю, что Христос Был, но как в Высшую Силу/Совесть/Разум верю в Бога Отца.

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Wert55

    То есть для меня Христос - Человек. А человек не может быть Богом.

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    ...Опять не понял. Вы что-либо прОсите у Бога или Аллаха?..
    :eek: :eek: :eek:
    Верить - не значит ПРОСИТЬ.

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Wert55

    В ответ на: То есть для меня Христос - Человек. А человек не может быть Богом.
    Есть некоторый Господь Бог, а есть еще куча богов и божков помельче... так что Иисус вполне мог стать богом, вобщем то коим он и является.

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    "Мы относимся к нему как Сыну Божьему. Так как Бог один, это означает, что и для других Христос должен быть таковым."
    Ага, некоторые мусульманские течения тоже считают, что Аллах един и для остальных это должно быть таковым.

  • Ответ на сообщение Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Вообще чтобы что -то обсуждать надо прийти к согласию в понятиях и терминах.
    Да и мировоззрение у всех сильно разное. И вообще, более мощные богословы чем мы не находят согласия, неужто нам тут тягаться друг с другом основываясь на где-то услышанном, где-то прочитанном. Мне вот лично без разницы во что ты там веришь. Если я вижу что это сделало тебя человеком, то я скажу ДА, твой Б-г, живой и он смог сваять человека. А если ты супер умен логичен и сыплешь аргументами, а перед собой я вижу не более чем козла, то ЧТО твои знания? Так...хлам бездейственный

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Wert55

    В ответ на: . А человек не может быть Богом.
    Логично, спору нет. Тогда другой вопрос - всемогущий Бог может быть(стать) человеком?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Mod

    В ответ на: Ага, некоторые мусульманские течения тоже считают, что Аллах един и для остальных это должно быть таковым.
    Не некоторые, а все.
    "Нет бога, кроме аллаха. И Магомет - пророк его..."
    А споры о триединой природе Бога в христианстве закончились давным-давно, на первых соборах...
    Есть ли смысл здесь заново начинать дискуссию? Столько уже писано-переписано....
    Кстати, не аргумент ли в пользу божественной сущности Христа упомянутая выше ссылка на еврейский форум? Давным-давно расправились и две тысячи лет успокоиться не могут, все стебаются и опровергают...

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Mod

    Всемогущий по определению может все. В том числе и стать человеком.

    **ПАЗИТИФФ**

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Wert55

    Я вот не могу Сына с Отцом в общее объеденить. Я вот не могу ....
    В чем в итоге проблема?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Mod

    --И вообще, более мощные богословы чем мы не находят согласия, неужто нам тут тягаться друг с другом основываясь на где-то услышанном, где-то прочитанном.--
    Тогда по любому вопросу нам не стОит дискутировать, так как всегда найдутся те, кто более информирован.
    Топ заведен не ради того, чтобы узнать мнения ученых богословов, мы общаемся на уровне обыденного сознания, в котором должно быть место Богу.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя vert

    --Давным-давно расправились и две тысячи лет успокоиться не могут, все стебаются и опровергают...
    Видимо есть веская причина для этого.

  • Ответ на сообщение Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В ответ на: Кто для Вас Христос?
    литературный персонаж
    В ответ на: Какое место в вашей жизни занимает?
    в моей жизни мест мало, и все они заняты реальными людьми
    В ответ на: Евреи к нему относятся вот так <...> А вы?
    а я еврей ровно наполовину. а вы?

    ё

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя vert

    В ответ на: Давным-давно расправились и две тысячи лет успокоиться не могут, все стебаются и опровергают...
    Ну так им все две тысячи за это припонимают. Весь мир никак успокоиться не может. Немцам вон за каких-то 50 лет считай простили. А евреев похоже навсегда. Вот ведь не повезло народу.

    Nissan Presage, U-30, KA24DE, 00г.
    Nissan Lafesta, 10г.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя MIST

    В ответ на: Всемогущий по определению может все. В том числе и стать человеком.
    На эту тему есть старый прикол - если бог всемогущий, то сможет ли он создать камень, который не сможет поднять?

    Nissan Presage, U-30, KA24DE, 00г.
    Nissan Lafesta, 10г.

  • Ответ на сообщение Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Забавно. Название темы (до того, как прочитал все посты) в моём понимании предполагало два варианта ответа. "Положительно" или "Отрицательно". Я за первый вариант. А про понимание... Мне кажется в Библии всё предельно ясно описывается. Просто воспринимаю, как должное.

    "Смех и радость мы приносим людям!!!" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя lion

    В ответ на: "Положительно" или "Отрицательно". Я за первый вариант... Мне кажется в Библии всё предельно ясно описывается. Просто воспринимаю, как должное.
    :respect:
    Предельно ясно и логично.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя lion

    Вообще-то ответ: "..положительно" на поставленный , конкретный вопрос, кажется сильно обтекаемым.
    Признаёте ли вы христа Богом в человеческом воплощении, считаете ли что Христианство сослужило положительную роль, и чувствуете ли вы Бога в вашей жизни, вернее его влияние на вашу жизнь?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Признаёте ли вы христа Богом в человеческом воплощении
    Не видел его...

    считаете ли что Христианство сослужило положительную роль
    только во влиянии на массы (и то не для меня...)

    чувствуете ли вы Бога в вашей жизни
    А каким органом чувств его можно чувствовать? (тем более в личной жизни....)

    вернее его влияние на вашу жизнь?
    Влияний на жизнь, в том числе и личную, очень много. Может где-то и и сам Бог влияет!
    :улыб:

    ...А может все что есть - это Он!:улыб:.... А может мы Все просто его воплощения?
    .... Может он так играет?
    .... Система вышла из под контроля и он создал Суперфигуру?
    .... А как работает наш мозг? Или это только кажется?
    .... А может мы сами Боги?

    :спок:

    "...Я Родину люблю..."

    Исправлено пользователем maxxx (11.09.07 08:49)

  • Ответ на сообщение Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    ну, если я чего решил, я выпью эт обязательно, но к этим шуткам отношусь я очень отрицательно.

    отрицательно отношусь к любым проявлениям религии и уж тем более, когда эти долбаные фанатики лезут со своей религией в школы и вообще в жизнь людей. верьте себе потихоньку, не высовывайтесь.

    бесит.

    IT crowd. старый добрый троллинг.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя whiplash

    --когда эти долбаные фанатики лезут со своей религией в школы и вообще в жизнь людей--
    Не надо путать Бога, с посредниками. Церковь, как инструмент образования и Веры нужна, но всёё же это- посредник.
    Если вы так категоричны, значит вам никогда не приходилось обращаться к Богу, который остается последней надеждой (это когда сам уже ничего не в силах изменить).

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя whiplash

    В ответ на: отрицательно отношусь к любым проявлениям религии...

    бесит.
    Какое удачное и точное слово Вы подобрали!

    Caveant consules!

  • Ответ на сообщение Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В христианстве есть понятие - "светильники". Это уже не просто обыватели, а понявшие мудрость жизни... Не мы создали сами себя, как шкаф или компьютер. Что есть жизнь, вселенная, наше стремление к познанию. Точно никто не скажет, так же как Зачем светит Солнце? Я думаю, что до идей Христа одни люди могли превозносить себя над другими и иметь право повелевать ими. После - все равны должны быть перед Богом ( перед Неведомым, ведь не в силах человека даже один метеорит зажечь и через галактику запустить). Оттого и отношения между людьми должны соответствующе строиться - равноправные. Две тысячи лет - это маленький срок для истории. Ведь до сих пор люди за мат.ценности друг друга убивают, и не за последний даже кусок хлеба. А в погоне за удовольствиями человеки перемалывают с огромной скоростью в отходы земные ресурсы, копившиеся милиарды лет. А ведь еще 2 тыс. лет назад Христос сказал: посмотрите на птицы небесные, не сеют, не жнут, и с голоду не помирают. Это ведь о безудержном потребительстве сказано. Актуально всегда. Так почему у некоторых людей могут возникать такие мысли, идеи, которые находят отклик у многих других и желание следовать им? Может, связь с высшим разумом (Богом), с копилкой вселенской мудрости. Как утверждают современные психолги или парапсихологи, этого можно достичь определенными тренировками и умонастроением, своим духовным развитием. Думаю, что Христос этого и достиг. Так что к учению Христа отношусь положительно. Но, к сожалению, мало знаю другие религиозные направления. Но думаю, что по сути они должны быть похожими, гомосапиенсы то одни везде.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя whiplash

    А я вот, представьте, не видел еще фанатиков (тем паче "долбанных") в школе.
    Друзья, давайте же быть мудрее и выдержаннее. Мало некоторым суетиться на своих форумах (ссылку Вы видели выше), так они еще и здесь стремятся разлад внести. Зачем же поддаваться на провокации?
    Мы же не стремимся потереть тему, как мы относимся к Яхве. Подумайте, зачем же нам извне навязывают эту тему?

  • Ответ на сообщение Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    "....Вот только жаль распятого Христа"(С) Высоцкий.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В ответ на: Признаёте ли вы христа Богом в человеческом воплощении,
    нет
    В ответ на: считаете ли что Христианство сослужило положительную роль,
    нет
    В ответ на: чувствуете ли вы Бога в вашей жизни, вернее его влияние на вашу жизнь?
    да

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя vert

    Я тут на днях в дневнике одного "истинного православного" зачитал фразу про то, что он "готов убить любого за православную веру". Я попытался осведомиться, на основании какой заповеди он действует, за что был обвинен в передергивании и цеплянии к словам. А вы говорите нет фанатиков. Да их тыщи!

    Nissan Presage, U-30, KA24DE, 00г.
    Nissan Lafesta, 10г.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Valico

    В ответ на: Я тут на днях в дневнике одного "истинного православного" зачитал фразу про то, что он "готов убить любого за православную веру". Я попытался осведомиться, на основании какой заповеди он действует, за что был обвинен в передергивании и цеплянии к словам. А вы говорите нет фанатиков. Да их тыщи!
    на основании общения с одним неврастеником, Вы делаете вывод, что их тыщи..

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя domaro

    В ответ на: на основании общения с одним неврастеником, Вы делаете вывод, что их тыщи..
    Если бы это был единичный случай, я бы подивился вместе со всеми. Но, к сожалению, количество подобных неврастеников в последнее время не уменьшается. В силу полного отсутсвия какого-либо сопротивления. Наоборот, сейчас активно поддерживаются разного рода "военно-патриотические" клубы, поддерживаемые руководством РПЦ и прочие культиваторы национализма и нетерпимости.

    Nissan Presage, U-30, KA24DE, 00г.
    Nissan Lafesta, 10г.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Valico

    В ответ на: А вы говорите нет фанатиков. Да их тыщи!
    Конечно! Вот например тут скопились фанатики атеизма.:улыб:Фанатизм в любом виде суть бесовщина, что религиозном, что атеистическом.
    И действительно один из них точно назвал здесь своё состояние - "бесит". Любого фанатика бесит, потому что именно бес им руководит.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Micha_Burmistrov

    --нет
    А кем вы считаете Христа?

    считаете ли что Христианство сослужило положительную роль,

    ---------------------------------------------------------------------------
    нет
    А что взамен? Язычество?

    чувствуете ли вы Бога в вашей жизни, вернее его влияние на вашу жизнь?
    ---------------------------------------------------------------------------
    да
    Заранее извиняюсь, но, всё же, кого вы считаете Богом? Особенно это интересно узнать в связи с вашим ником :улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Для меня Христос является Истиным Богом и Спасителем. ....но Бог, богатый милостию, по великой любви Своей,которою Он возлюбил нас, И нас мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом - Благодатью мы спасены. Библия Еф. 2 -4,5

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя николай II

    Ваше право, кто ваш бог и как вы ему поклоняетесь, но беда в том что это же самое заставляют делать других, проникая в сознание и манипулируя слабостями характера, играя на бедах человеческой жизни.
    КАЖДЫЙ в праве придти к своему богу САМОСТОЯТЕЛЬНО и лишать его этого права есть всевышнее ЗЛО.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя rkp

    А кто кого заставляет? Примеры приведите, пожалуйста...

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя vert

    Вы просите примеры, пожалуйста:
    Всё личные наблюдения, только по православию, так как оно сейчас наиболее активно, хотя я противник любой навязанной религии.
    1. У каждого думаю, есть родствиники которые стали посещать церковь, всё что там говорится о заблуджих душах о карах господних, вызывает в людях вполне осознаное беспокоиство за своих родствеников еретиков и тут уже зависит кто наиболее устоичив, а если это дети...
    2. Год назад столкнулся с таким случаем, связка была достаточно интиресная.
    Воспитатели д/с, муниципалитет, миссионер от PПЦ обманным путем устроили преподавание в д/с православия, я этот случай описал в соседнем топике.
    3. А мессы по ТV.
    4. А тюрьмы, армия, даже кад. корпусы где обычно дети из неблагополучных семей и заметте бьют по тем местам где наиболее обездоленые люди.
    5. Вот ещё говорят есть сговор РПЦ и ведомства Онищенко, против крематориев видитили это противоречит основному вераисповиданию.
    И т.д. и т.п., а если этим вопросом занятся в плотную, волосы дыбом встанут.
    Я ниче го не имею против И.Х. но РПС бесспокоит. И Я русский мне больше по душе Перун.

  • Ответ на сообщение Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    "Кто для Вас Христос?"

    Сын божий. Такой же точно, как и все остальные - мы все.
    У одного отца или матери дети все разные. Даже двойняшки. Вот и мы все разные - кто-то более талантлив, кто-то более порядочен. И наоборот. Христос, наверняка, был гением. Жалко, что пострадал, как жалко и всех безвинно пострадавших. Он был опасен для властьимущих. Абсолютно то же, что и всю историю человечества. Система себя охраняет.
    А Христов в истории было много. Мать Тереза - Христос. Японская девочка, которая делала журавликов - тоже Христос.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Elizaveta

    --Такой же точно, как и все остальные - мы все.
    Тогда почему вам никто не молится, так же как и остальным гениальным людям, которых в истории человечества было множество. Почему? Подумайте над этим

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В ответ на: --Такой же точно, как и все остальные - мы все.
    Тогда почему вам никто не молится, так же как и остальным гениальным людям, которых в истории человечества было множество. Почему? Подумайте над этим
    Не пропиарили!

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя terrakoshka

    В ответ на: Не пропиарили!
    ИМХО - в точку! У Христа был гениальный пиарщик - апостол Павел. Не было бы его, христианство осталось бы одной из иудейских сект I в, ныне известной, в лучшем случае, историкам иудаизма. :спок:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя SteveR

    --У Христа был гениальный пиарщик - апостол Павел--
    Один апостол пропиарил лучше тысяч жрецов? Не похоже на правду.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя SteveR

    Недавно с одним знакомым дискутировали на тему быдла в современной российской действительности. Вектвь дискуссии незаметно разрослась. если вкратце.
    Много быдла, т.к. в советские времена культивировалась философия халявы.
    Потому что всех предприимчивых работящих людей расстреляли нафик (кулаки) плюс гражданская война и эммиграция
    потому что революция
    потому что назрела обстановочка
    потому что власть никак не желала признать необходимость радикальных реформ
    потому что пассивное население и нет влияния на власть
    потому что большая часть населения - крепостные, а по факту рабы
    Рабство стало возможным на Руси в массовых масштабах потому что менталитет позволял видеть над собой Хозяина (правителя, царя, воеводу и т.п.)
    менталитет сменился потому что сменилась религия
    В язычестве человек признавал себя частью мира наравне с богами (коих было до фига и больше)
    Нафик приняли христианство?

    ИМХО PR - вредное изобретение человечества.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя terrakoshka

    --Потому что всех предприимчивых работящих людей расстреляли нафик (кулаки) плюс гражданская война и эммиграция--
    У вас какое-то хаотическое мышление. Всё свалили в кучу.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    У меня нет примерно полутора часов на описание весьма длинной и логичной дискуссии. Трагедия начала двадцатого века России в своем описании либо хаотична либо слишком длинна. элементарное знание истории позволит Вам понять о чем я говорю.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В ответ на: Один апостол пропиарил лучше тысяч жрецов? Не похоже на правду.
    Дык, пиарщик-то был гениальный :respect:, этого не отнимешь (+ очень хорошее по тем временам образование, + состояние, + права, почти равные римскому гражданству). Вместо того, чтобы тупо бодаться с иудеями, он ушёл на другую поляну - к римлянам, грекам, у которых был политеизм и новая религия имела все шансы на выживание.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя terrakoshka

    --У меня нет примерно полутора часов на описание весьма длинной и логичной дискуссии--
    Дискуссия бывает продолжительной, а слово "длинный" относится к другому :ха-ха!:
    --элементарное знание истории позволит Вам понять о чем я говорю. --
    О как!:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя SteveR

    --Дык, пиарщик-то был гениальный --
    Такой величины гениальность в него бы просто не влезла. Одним пиаром дела было не решить, нужны были ДОКАЗАТЕЛЬСТВА истинности новой религии, и, судя по всему, они были предъявлены.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Дискуссия бывает продолжительной, а слово "длинный" относится к другому :ха-ха!:
    :live:

    Sooner or later we all gotta die

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    . Одним пиаром дела было не решить, нужны были ДОКАЗАТЕЛЬСТВА истинности новой религии, и, судя по всему, они были предъявлены.
    Скорее всего Вы правы.Или на худой конец было предьявлено то ,что в те времена могло сойти за ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

    Sooner or later we all gotta die

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В ответ на: нужны были ДОКАЗАТЕЛЬСТВА истинности новой религии, и, судя по всему, они были предъявлены.
    Можно поинтересоваться - ежели доказательства были столь достоверны - почему он, на Ваш взгляд, не предъявил их иудеям?
    Если под доказательствами подразумеваются не словесные доводы, а материальные вещи, то чем именно он мог доказывать свою правоту?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя SteveR

    В ответ на: Дык, пиарщик-то был гениальный
    А кроме того - самоотверженный.
    Из всех апостолов только Иоанн умер своей смертью. Все остальные (включая Павла) приняли мученическую смерть за свою веру. Трое из них были распяты.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Mod

    --- почему он, на Ваш взгляд, не предъявил их иудеям?
    Им он их и предъявил, так как жил в их среде, и вылеченные и воскрешенный все были евреями иудейской веры. В Рим он не ездил:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В ответ на: Такой величины гениальность в него бы просто не влезла.
    "Миф Петлюра. Его не было вовсе. Это миф, столь же замечательный, как миф о никогда не существовавшем Наполеоне..." (c) :спок:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя В поисках истины

    В ответ на: А кроме того - самоотверженный.
    Спасибо за справку. И в наше время периодически какие-то сектанты себя то травят, то сжигают. И чё?

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В ответ на: В Рим он не ездил
    Вообще-то, ездил он и в Рим и во множество других мест :спок:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Mod

    Если под доказательствами подразумеваются не словесные доводы, а материальные вещи, то чем именно он мог доказывать свою правоту?
    Его идеология была отличной от веры иудеев,вот поэтому они и не поверили извините за тавтологию.Многие поверят в новую религию в старообрядческом ските если туда волей случая занесет мусульманина?

    Sooner or later we all gotta die

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя france

    В ответ на: Если под доказательствами подразумеваются не словесные доводы, а материальные вещи, то чем именно он мог доказывать свою правоту?
    --------------------------------------------------------------------------------
    Его идеология была отличной от веры иудеев,вот поэтому они и не поверили извините за тавтологию.Многие поверят в новую религию в старообрядческом ските если туда волей случая занесет мусульманина?
    ИМХО, ежели этот пришлый мусульманин воскресит, скажем, папу самого главного из тамошних старообрядцев - им придётся поверить... :спок:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя SteveR

    В ответ на: ежели этот пришлый мусульманин воскресит, скажем, папу самого главного из тамошних старообрядцев - им придётся поверить...
    Не факт. Скажут, что это "диавольские прельщения" и прочая черная магия.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя В поисках истины

    В ответ на: Скажут, что это "диавольские прельщения" и прочая черная магия.
    Почему же Вы так уверены в том, что христианство является чем-то иным? :ухмылка:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя SteveR

    ИМХО, ежели этот пришлый мусульманин воскресит, скажем, папу самого главного из тамошних старообрядцев - им придётся поверить... :спок:
    Приблизительно так все и было. Про Лазаря помните ? Да и потом Он нес ВЕРУ ,а не набор реанимационной бригады?

    Sooner or later we all gotta die

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя france

    В ответ на: Про Лазаря помните ?
    Мы тут с Казановой и Модом на апостола Павла переключались, если что... :смущ:(про иудеев, про Рим...)

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя SteveR

    --Вообще-то, ездил он и в Рим и во множество других мест--
    Я про Христа писал, а не про апостола Павла

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя france

    В ответ на: Или на худой конец было предьявлено то ,что в те времена могло сойти за ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
    Скорее, христианство было способно дать устраивающие ответы на мучавшие людей в Римской империи того времени вопросы, дать им какое-то утешение, пусть и кажущееся, а за "доказательствами" дело не стало.
    А что касается Христа с апостолами, то они может и были в реальности, а может и нет.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Novosibirets

    А что касается Христа с апостолами, то они может и были в реальности, а может и нет.
    Я все же склонен думать что были.

    Sooner or later we all gotta die

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Novosibirets

    --Скорее, христианство было способно дать устраивающие ответы на мучавшие людей в Римской империи того времени вопросы, дать им какое-то утешение, пусть и кажущееся, а за "доказательствами" дело не --

    Скорее всего не так. "Утешителей" было много, но вот на фоне язычества, вдруг возникло НЕЧТО, что увлекло людей за собой. Это ведь очень трудно отказаться от обычного уклада жизни, а тем более от привычных Богов. ЧТО и КТО смогли это сделать? Только чрезвычайные, убедительные ЗНАКИ новой веры, распространившей свою истину на других. Евреи не восприняли, так как они окуклились в своей вере и имели свои доказательства истинности, да и аппарат принуждения, остальные- восприняли. Что впрочем не помешало через 600 лет возникнуть новой могучей религии- исламу. Значит и там были ДОКАЗАТЕЛЬСТВА истинности. Кто бы всерьёз воспринял вещания безграмотного Мохаммеда, если бы не было ДОКАЗАТЕЛЬСВ.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    И куда ж эти доказательства делись?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Злыдь

    ==И куда ж эти доказательства делись? =
    Они изложены, частично, в Новом Завете

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Кхм. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно? (ц)
    Какие-то сторонние источники, прямо подтверждающие существование И. Христа есть?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Novosibirets

    В ответ на: А что касается Христа с апостолами, то они может и были в реальности, а может и нет.
    Можно сомневаться в том, кем же был И.Х., - просто человеком? мессией? лжемессией? пророком? Сыном Божиим? Самим Богом? Тут у каждого свое мнение. Христиане считают его Богом и Сыном Божиим, мусульмане - пророком, а иудеи - обманщиком и лжемессией.
    Но в том, что И.Х. реально существовал сомневаться не приходится. Сами иудеи признают, что И.Х. реально существовал, но, естественно не признают его Машиахом (Мессией). Хотя им выгоднее не признавать ни его существования, ни его казни. Поэтому для "внешних любопытствующих" официальной иудейской версией является то, что в еврейской религиозной литературе, отсутствует упоминание о реальном человеке Иисусе (Христосе) и, как следствие – иудеи не причастны к суду над несуществовашим лжемессией и к его казни. Наиболее ярко эту точку зрения представляет известнейший русскоязычный раввин Элиягу Эссас, который утверждает, что И.Х. - вымышленное лицо, потому что он не упомянут нигде в Талмуде. Это со стороны раввина Эссаса намеренная ложь и передергивание, предназначенные специально для неиудеев.

    Потому что уж иудеям-то прекрасно известно, что в Вавилонском Талмуде есть запись об И.Х. как о личности реально существовавшей:
    "...Перед праздником Пэсах казнили Ешу, а перед тем 40 дней подряд (глашатаи) возвещали: "Ешу из Ноцрата ведут на казнь за то, что он околдовывал, подстрекал и сбивал с пути (народ) Исраэля. Каждый, кому есть что сказать в его оправдание, пусть придет и скажет!" - Но дело в том, что Ешу был близок к царской династии, и власти были заинтересованы в его оправдании. Потому-то ему были предоставлены все возможности (для оправдания), чтобы никто не мог сказать, что возвели на него напраслину" (С) - Трактат Санъедрин 43а, гемара 4

    И сам великий Рамбам пишет о И.Х. , как о реальном лице:
    « И о Йешуа Ганоцри, который воображал, что он Машиах, и был казнен по приговору суда, предсказал Даниэль: "И преступные сыны народа твоего дерзнут осуществить пророчество и потерпят поражение" (Даниэль, 11:14), ….все происшедшее с Йешуа Ганоцри и с пророком измаильтян, который пришел после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему». (С) "Законы о царях и о войне» (Из книги "МИШНЭ ТОРА")".

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    Всё несчастье Иешуа, заключается в том, что он пошел против иудейского традиционализма, а это не прощается, поэтому они и "полоскают" его с особой свирепостью.
    Но, МЫ, не иудеи и мы по другому смотрим на Христа.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Злыдь

    --Какие-то сторонние источники, прямо подтверждающие существование И. Христа есть? -

    Тацит!

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    Так. С существованием человека (или нескольких), вроде как, разобрались - если это не подгонка фактов под теорию (что, учитывая даты жизни Рамбама, вполне реально). В обоих приведенных источниках указывается на преступную деятельность, но ни слова не говорится о божественности.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Ув. Казанова, я не даю оценок тому, кто как и почему к И.Х. относится. Я лишь привел стороннние свидетельства того, что И.Х. существовал как историческая личность. Вдаваться в дисскуссию на тему: кем его считать я не буду. Лично я сам считаю его Спасителем, Сыном Божиим, но никого не агитирую соглашаться со мной. Я свой вывод для себя сделал после внимательного прочтения Ветхого Завета и Четвероевангелия. Ни к какой религиозной конфессии, ни к какой церковной структуре я не принадлежу.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Мда? Идем и пытаемся найти упоминания.
    Или у вас другой перевод?:смущ:

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    --Я свой вывод для себя сделал после внимательного прочтения Ветхого Завета и Четвероевангелия.--
    И зачем Вы это сказали?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Злыдь

    Ваша ссылка не открывается, требуют пароль. Уж лучше своими словами изложили.
    Как я хочу увидеть Христа сейчас в любом обличье.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    по ссылке - ПСС Тацита.
    оно же

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Злыдь

    --по ссылке - ПСС Тацита.-
    По вашей ссылке ничего не найдёшь, а у меня сборник Тацита на полке, и я его читал, там есть про Христа. Конечно в плане как римлянин мог про "бунтовщика"

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Злыдь

    В ответ на: это не подгонка фактов под теорию (что, учитывая даты жизни Рамбама, вполне реально).
    Если бы Рамбам подгонял факты, то он бы так их подогнал, чтобы представить дело так, будто такого персонажа на самом вообще деле не существовало.
    В ответ на: В обоих приведенных источниках указывается на преступную деятельность, но ни слова не говорится о божественности.
    Естественно. Иудеи его считают лжемашиахом и преступником. Никакой божественности в И.Х. они никогда не признавали. Такова их Вера.


    Еще есть упоминания у Иосифа Флавия. У него И.Х. упоминается дважды. Но справедливости ради скажу, что одно из этих упоминаний в тексте Флавия вызывает сомнение у некоторых ученых (возможно, что это позднейшая вставка). Зато второе, где говорится о брате И.Х. - сомнениям не подвергается.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    Ходит ли среди нас сейчас Христос? Хотелось бы , чтобы он был.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    --Еще есть упоминания у Иосифа Флавия. У него И.Х. упоминается дважды--
    И. Флавий-иудей, и веры ему нет.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В ответ на: а у меня сборник Тацита на полке, и я его читал, там есть про Христа.
    Процитируйте, плз.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В ответ на: И. Флавий-иудей, и веры ему нет.
    Можете ему не верить при оценке личности И.Х. Но в плане изложения фактов было/не было почему бы не поверить? Флавий пишет, что "Иешуа, называемый Христос" реально существовал. Что вас не устраивает?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    --Процитируйте, плз.
    Вам откопировать страницы? Не проще ли найти в инете и удостовериться, что Тацит упоминал Христа как раба- бунтовщика?
    Для римлян христиане были рабами-бунтовщиками.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    --Флавий пишет, что "Иешуа, называемый Христос" реально существовал. Что вас не устраивает?--
    Это устраивает

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В ответ на: Вам откопировать страницы? Не проще ли найти в инете и удостовериться, что Тацит упоминал Христа как раба- бунтовщика?
    Да, нашел. В "Анналах" Тацита есть краткое замечание о том, что "Христа, от имени которого происходит это название (христиане), казнил при Тиберии Понтий Пилат" [12, с. 298].

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    --Да, нашел. В "Анналах" Тацита есть краткое замечание о том, что "Христа, от имени которого происходит это название (христиане), казнил при Тиберии Понтий Пилат" [12, с. 298].
    Ну вот и замечательно! Я знаю кое-что поболее (делиться не собираюсь). Христос был исторической личностью, которая перевернула сознание миллионов, и истинность его учения была подтверждена многократно, поэтому и закрепилась и развилась.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В ответ на: истинность его учения была подтверждена многократно, поэтому и закрепилась и развилась.
    А вот с этого момента - поподробнее... :eek:

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    Хм... Да, спасибо, нашел.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Злыдь

    А вот с этого момента - поподробнее... --

    Вы действительно этого хотите, или просто на меня наехать хотите?
    Читайте Новый Завет! Там всё есть, и также есть обращения тиранов (Сталин) к церкви, и прочие дела ,Ищите, да обрящете, я проводником вам не буду, не хочу. Пусть каждый ищет свой путь сам.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    В ответ на: В "Анналах" Тацита есть краткое замечание о том, что "Христа, от имени которого происходит это название (христиане), казнил при Тиберии Понтий Пилат"
    А полностью это место звучит так:

    "Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса, ни обращением за содействием к божествам невозможно было пресечь бесчестящую его молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев."
    :хехе:Впрочем, некоторые ученые высказывали сомнение в подлинности и этого текста, в части упоминания про то, что Христа казнил Понтий Пилат - эта фраза смотрится действительно довольно странно, и похожа на специальное подтверждение рассказа Библии. Зачем, мол, Тациту упоминать какого-то прокуратора. Впрочем, возражение не очень убедительное, но в любом случае Тацит писал лет через 70 после казни Христа, и информацию о христианстве он черпал скорее всего от самих христиан, точнее, из источников, восходящих к христианам.

    Что касается Иосифа Флавия, то известная цитата
    ""В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще его можно назвать человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали правду. За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же как и многие другие поразительные вещи о нем" - конечно, явная подделка, по крайней мере в части признания божественности и мессианства Христа, чего ортодоксальный иудей и официальнй римский историк Флавий сделать точно не мог.
    Впрочем,
    "Сравнительно недавно (в 1971 г.) ученый Ш. Пинас опубликовал и исследовал средневековую рукопись на арабском языке, написанную христианским епископом Агапием. Его произведение называлось "Всемирная история", но основное место там занимала история христианской церкви. Агапий в своем произведении приводит много различных цитат из разных авторов, в том числе и из "Иудейских древностей" Иосифа Флавия, а именно то место, где иудейский историк говорит об Иисусе. Этот отрывок близок по построению тому, который сохранился в греческой версии, но отличается рядом весьма существенных смысловых деталей. Вот этот отрывок: "...в это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью и многие люди из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, кто стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им па третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был мессия, о котором возвестили пророки..." Текст, приведенный у Агапия, отличается от дошедшего до пас в греческих рукописях прежде всего тем, что воскресение Иисуса, как и его мессианство, представлено здесь не как факт, а как рассказ его учеников; нет там и упоминания о "знатнейших мужах", по чьему доносу был осужден Иисус (упоминание, которое выпадает из общей тенденции Иосифа Флавия). Исследователи при помощи филологического анализа показали, что текст Агапия является переводом с сирийской версии "Иудейских древностей", которой не коснулась рука христианского редактора и которой пользовался Агапий, не знавший греческого варианта (невозможно предположить, чтобы этот апологет христианства выбросил из текста прохристианские вставки). Иосиф Флавий не враждебен Иисусу (как, впрочем, и другим проповедникам, например Иоанну Крестителю), но, как верующий иудей, мессией его не признает, он только говорит, что его так называли ученики (здесь можно увидеть сходство с фразой из XX книги "Иудейских древностей" о Иакове, брате Иисуса - там тоже речь идет о "так называемом" Христе). Никаких сомнений не выражено в человеческой природе Иисуса, ничего не говорится о том, что его учение "правда" и что он совершал "вещи необыкновенные". Слова о том, что Пилат присудил Иисуса к смерти, перекликаются с соответствующей фразой Тацита (не исключено, что Тацит читал Флавия). В свете отрывка Агапия становятся понятны упреки Оригена, что Флавий не признает Иисуса мессией (не умалчивает о нем, а именно не признает, т. е. Ориген читал у Иосифа Флавия что-то об Иисусе, но без редакторских вставок). Таким образом, вся совокупность доводов позволяет считать, что в сочинении Агапия приведен перевод, который восходит к подлинным словам иудейского историка. " ( источник )

    Так что возможно, что Христос и реальная личность (к этому в конце концов стали склоняться в большинстве и советские историки - исследователи христианства), но точно сказать, так это или нет вряд ли когда-нибудь будет возможно. Да и особого значения это не имеет. Христианство, как религия, возникла в ответ на объективные потребности населения Римской империи того времени и на базе подготовивших его идейный течений. И основные идеи христианства уже носились в воздухе, и сама эта религия возникла не на пустом месте, а с использованием и синтезом различных восточных культов, иудейской идеи мессии-избавителя, восточносредиземноморских представлений об умирающих и воскресающих богах, философии неоплатоников и др.. Хотя то, что основатели христианства сумели все эти идеи удачно скомпилировать, дополнить важнейшей идеей о нищем, страдающем и преданном позорной казни боге-искупителе (что делало христианство близким для угнетенных слоев народа, где оно первоначально и распространялось в основном), и представить отчаявшимся, угнетенным, лишенным перспектив и разуверившихся в старых племенных культах, живущим в период ломки всего старого уклада жизни, разрушения национальных перегородок народным массам Римской империи - это их несомненное достижение. Хотя особенно стройным учением христианство не назовешь, но определенная противоречивость и неоднозначность только помогла ему распространиться.

    Исправлено пользователем Novosibirets (22.09.07 22:18)

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    В ответ на: Сами иудеи признают, что И.Х. реально существовал, но, естественно не признают его Машиахом (Мессией).
    Небольшая поправочка, то что вы процитировали, не относится к евангельскому Иисусу. Йешу из Нацерета о котором идёт речь в цитате из Талмуда, жил на много лет раньше до евангельского Иисуса (Йешу). О том что его казнили римляне тоже ничего не сказано. Совпадают только имена, и то что они оба побывали в Египте. В Талмуде упонимается ещё один Иисус-сын-Марии, его повесили за ересь.
    А сколько было иудейских сект в те времена, помимо "ноцрим"(христиане), существовали иудейские секты фарисеев, саддукеев, евсеев, поклонники Шамая, поклонники Гиллеля, поклонники Ионана-Крестителя...
    Также, согласно с талмудической традицией того времени считалось, что Мошиах должен быть Сыном Б-жьим, он должен родиться от девственницы, место его рождения – Бейт Лехем(Вифлеем) и сам он должен быть воплощением Б-га, то что Йешу соответствует этому требованию в Талмуде не упоминается.

    «1:3 Dixitque Deus fiat lux et facta est lux»

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Novosibirets

    Эт всё замечательно, и возможно частично правильно, но никак не объясняет распространение христиансства практически на весь Западный мир. Ведь 2000 лет назад не дураки жили, у них были свои верования и жизненные установки, и чтобы перейти к другим, нужны были веские основания и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА истинности новой веры.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя ViX

    --то что Йешу соответствует этому требованию в Талмуде не упоминается--
    Т.е. ничего и никого не было, а потом откуда-то взялось? :ха-ха!: :ха-ха!:

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Kazanova

    В ответ на: Т.е. ничего и никого не было, а потом откуда-то взялось?
    Почему откуда-то? Разве я отрицаю существование Йешу? :шок:

    «1:3 Dixitque Deus fiat lux et facta est lux»

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя ViX

    --Почему откуда-то? Разве я отрицаю существование Йешу? --
    Вы приводите в контексте "какой-то Йешу", все равно, что Иванов, Петров, Сидоров, каких много. Но, судя по оставшимся свидетельствам, произошло именно ЯВЛЕНИЕ Христа.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя ViX

    В ответ на: ... то что Йешу соответствует этому требованию в Талмуде не упоминается.
    Тоже мне, нашли источник, заслуживающий доверия!
    Еще бы в Талмуде было записано нечто, что коренным образом противоречит иудаизму и отрицает весь ветхозаветный закон.
    Что-то вроде - Иисус Христос истинный Бог, а Элои и Яхве - племенные божки, которым поклонялись прародители древних евреев...

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя vert

    В ответ на: Тоже мне, нашли источник, заслуживающий доверия!
    Ну так навешивание кое-кем ярлыков на кое-кого, тоже достоверности не добавляет. Ну это так, присказка.

    «1:3 Dixitque Deus fiat lux et facta est lux»

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя ViX

    В ответ на: Йешу из Нацерета о котором идёт речь в цитате из Талмуда, жил на много лет раньше до евангельского Иисуса (Йешу).
    Прошу пояснить: откуда такие данные? Спасибо.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    В ответ на: Прошу пояснить: откуда такие данные? Спасибо.
    Я знаком с человеком, который учится в ешиве (иудейской религиозной школе). Да и на форуме Кураева подобная тема неоднократно поднималась, тамошние иудеи примерно тоже самое излагали. Вот продолжение цитаты из Рамбама: "Спустя немалое время после его смерти возникла религия, основоположником которой его считают. Она распространилась среди сынов Эйсава, об обращении которых он сам и не помышлял. Религии и вере евреев это не нанесло никакого ущерба. Ни у народа в целом, ни у отдельных его представителей не возникло каких-либо сомнений или колебаний: его ущербность была им ясна - он был потерян для нас и отвергнут нами еще до того, как с ним произошло то, что произошло."

    «1:3 Dixitque Deus fiat lux et facta est lux»

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя ViX

    ОК. Это еще раз показывает, что иудеи не считали Христа ни мессией, ни пророком. И вообще осудили его учение и признали ошибочным, а его - самозванцем.
    Но где из этой цитаты следует, что этот Йешу из Нацрета исторически не соответствует той личности, которого христиане считают Мессией?
    Вы писали, что какие-то даты жизни не совпадают. Я про это просил разъяснить.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    В ответ на: Но где из этой цитаты следует, что этот Йешу из Нацрета исторически не соответствует той личности, которого христиане считают Мессией?
    В данной цитате указано, что новая религия не причинила никакого вреда иудаизму и иудеям. Христианство под это определение не подходит.

    В ответ на: Вы писали, что какие-то даты жизни не совпадают. Я про это просил разъяснить.
    Я продекларировал доминирующее мнение среди религиозных иудеев. Про несовпадение дат жизни, попробуйте это вопрос задать здесь - http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=51780.80

    «1:3 Dixitque Deus fiat lux et facta est lux»

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    В ответ на: Вы писали, что какие-то даты жизни не совпадают. Я про это просил разъяснить.
    Посмотрите вот эту ссылку, пункт 3.1 "The Talmud and "Yeshu"" - http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism%27s_view_of_Jesus#The_Talmud_and_.22Yeshu.22

    «1:3 Dixitque Deus fiat lux et facta est lux»

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя ViX

    Рассмотрение феномена Христа с точки зрения иудаизма контрпродуктивно, ибо старая религия, цепляясь за свои обветшалые ценности готова уничтожить новое

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя ViX

    В ответ на: В данной цитате указано, что новая религия не причинила никакого вреда иудаизму и иудеям
    Похоже, вы допускаете неточность в понимании приведенной цитаты. Там написано, что новая религия не принесла никакого вреда иудейской религии и вере. И это правда, т.к. христианская религия никак не повлияла на религию и веру иудеев, которые не изменились ни на йоту. А вот самим иудеям распространение новой религии, конечно нанесло немалый ущерб.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    Вот именно, "никакого вреда"...
    А Христа распяли, христиан истребляли и христианские храмы разрушали по недоразумению...

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя vert

    Ну это не единственный в истории пример религиозной вражды, нетерпимости и религиозных войн. К сожалению. Христиане потом, когда окрепла и распространилась и х религия, тоже "отличились" в кровавых религиозных "разборках".

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    Давайте продолжим чтение цитаты Маймонида - "Ни у народа в целом, ни у отдельных его представителей не возникло каких-либо сомнений или колебаний: его ущербность была им ясна - он был потерян для нас и отвергнут нами еще до того, как с ним произошло то, что произошло."
    О чём здесь идёт речь??? То есть получается, что все первые христиане были неевреями по происхождению? Как это информация соотносится с Новым Заветом???

    «1:3 Dixitque Deus fiat lux et facta est lux»

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    Кстати, вот довольно любопытная статья о том, как христиане подали прошение в Верховный суд Израиля, с просьбой реабилитировать рабби Ешу из Нацерета - http://blend.org.ua/?p=83

    «1:3 Dixitque Deus fiat lux et facta est lux»

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя ViX

    В ответ на: Про несовпадение дат жизни, попробуйте это вопрос задать здесь
    Про несовпадение дат я попробовал поискать. Вот что получилось:

    По иудейской и по христианской хронологии промежуток времени между возведением первого и второго Храма сильно отличается.
    Неемия прибыл из Персии в Иерусалим восстанавливать город в 445 году до н.э. согласно и научной и христианской хронологии, а вот согласно иудейской - в 335 году до н.э.! Разница составляет 110 лет! Это очень странно. 110 лет из 445-летнего периода куда-то «пропали» или были «выкинуты» иудейскими теоретиками. Но еще удивительнее то, что если подсчитать даты, указанные в пророчестве еврейского пророка Даниила (о семидесяти седьмицах), то мы опять найдем подтверждение научной и христианской хронологии, говорящей нам, что период персидской власти в Иудее длился на 110 лет дольше, чем говорит нам «Седер Олам раба».
    (кстати, заметьте, что этот труд – первое иудейское сочинение, устанавливающее подробную хронологическую эру "от сотворения мира". А знаете, когда оно было написано? Во II веке н.э.!! вот и делайте выводы о том, как можно "кроить" хронологию хадним числом. Кстати, и в Еврейской энциклопедии прямо сказано, что
    «Сохранившийся текст прошел несколько редакций — некоторые места из него, цитируемые в Талмуде, отсутствуют в варианте, дошедшем до наших дней, который в то же время содержит и позднейшие добавления».) А в таком случае стоит ли вообще на него опираться?

    По христианской хронологии, объявленные Гавриилом Данииловы 490 лет заканчиваются как раз в последние годы жизни И.Х. а затем следует разрушение второго Храма, как и указано в пророчестве Даниэля(Даниила). Если же сопоставить пророчество Даниэля с иудейской хронологией, то выйдет, что второй Храм был разрушен во 2 веке н.э, а это никак не соответствует действительности..

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    Датировка жизни Йешу связана не с этим промежутком, а с тем, что указывается имя его учителя - рабби Йеhошуа бен Прахья, жившего задолго до разрушения Храма.

    Хронология христиан по поводу промежутка между разрушениями Первого и Второго Храмов идет вразрез с Писанием. Они добавляют персидских царей, не упомянутых в Библии.

    P.S. В данный момент есть толкование христианской хронологии одним из иудейских мудрецов. В скором времени должен появиться и русскоязычный первод.

    «1:3 Dixitque Deus fiat lux et facta est lux»

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя ViX

    В ответ на: Хронология христиан по поводу промежутка между разрушениями Первого и Второго Храмов идет вразрез с Писанием. Они добавляют персидских царей, не упомянутых в Библии.
    И не существоваших в истории?
    В ответ на: P.S. В данный момент есть толкование христианской хронологии одним из иудейских мудрецов.
    Вы трудитесь? :ухмылка:

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя ViX

    В ответ на: В данный момент есть толкование христианской хронологии одним из иудейских мудрецов. В скором времени должен появиться и русскоязычный первод.
    Хорошо, а пока можете познакомиться с толкованием Азария деи Росси. Это один из крупнейших еврейских ученых итальянского Ренессанса, историограф, живший в 16 веке. Происходил из одной из наиболее известных и старинных еврейских семей Италии.

    Он доказал, что период персидской власти в Эрец Исраэль был намного длиннее, чем это отражено в Талмуде.

    Это вопрос, между прочим , крайне важен. Потому что если верна не та хронологическая версия, которой придерживаются иудеи, а историческая научная и христианская (эти две между собой совпадают), то получается, что пророчество Даниила о пришествии Мессии (Машиаха) совпадает с годами жизни И.Х.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    В ответ на: Он доказал, что период персидской власти в Эрец Исраэль был намного длиннее, чем это отражено в Талмуде.
    Хронология передана в Писании, для этого нет надобности в Талмуде.

    «1:3 Dixitque Deus fiat lux et facta est lux»

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя ViX

    В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Он доказал, что период персидской власти в Эрец Исраэль был намного длиннее, чем это отражено в Талмуде.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Хронология передана в Писании, для этого нет надобности в Талмуде.
    Талмуд с Писанием совпадает. Отсюда получается вывод: _____________________ (заполните сами :D)

    PS Извините, я выхожу из темы. Работы много накопилось.

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя 2424241

    В ответ на: Талмуд с Писанием совпадает. Отсюда получается вывод: _____________________ (заполните сами хехе)
    Заполняю: __ТЕМ ЛУЧШЕ ДЛЯ ТАЛМУДА_!_ :улыб:

    «1:3 Dixitque Deus fiat lux et facta est lux»

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Novosibirets

    В ответ на: Так что возможно, что Христос и реальная личность (к этому в конце концов стали склоняться в большинстве и советские историки - исследователи христианства), но точно сказать, так это или нет вряд ли когда-нибудь будет возможно.
    Самое древнее доказательство земной жизни Иисуса:

    В октябре прошлого года в библейской археологии произошла сенсация. Было это так. Один из тель-авивских коллекционеров Одед Голан пригласил к себе французского филолога, профессора Сорбонны Андре Лемера, чтобы тот изучил его экспонаты. Разглядывая древние предметы, Лемер заинтересовался надписью на оссуарии (каменной урне). На одной из стенок ее вырезано на арамейском языке: «Yakov bar Yosef a khui Yeshua» («Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса»). Возраст урны — не менее 2 тысяч лет.
    Оба эти факта навели на мысль, что именно здесь хранятся останки Иакова — старшего сына Иосифа Обручника от его первого брака с Соломо-нией, сводного брата Иисуса из Назарета, ученика и Апостола, которого в святцах мы именуем св. Апостолом Иаковом, братом Господним.

    Начались исследования. Что ученые установили к нынешнему дню? Лемер датирует надпись 63 годом от Р. Х. На это есть исторические указания. В первом веке нашей эры из-за большой плотности населения и необходимости экономить место на кладбищах у евреев появился обычай переносить истлевший прах своих умерших из погребальных пещер в оссуарии (костницы). Эти прямоугольные ящики-урны, сделанные из местного известняка, складировались в пещерах. Такая практика прекратилась после разрушения еврейского храма в 70 году от Р. Х., что точно известно. Внутри оссуария не было найдено самих костей Иакова — первого епископа Иерусалима, потому что христиане, бежавшие из города во время Иудейской войны, могли взять останки с собой, чтобы предотвратить их осквернение римлянами.

    Теперь о содержании надписи. Хотя все три имени (Иосиф, Иаков, Иисус) были довольно распространены в древние времена, но статистическая возможность их появления в такой комбинации (отец, сын, брат) маловероятна. К тому же упоминание о брате на оссуарии — вообще вещь неслыханная. Это все равно, как если бы сегодня на памятниках писали не только фамилию, имя и отчество (упоминание об отце), но также сообщали о сестрах, братьях покойного и т. д. Это неслыханно сейчас, также было неслыханно и в Иерусалиме I века от Р. Х. Оссуарии надписывались лишь для того, чтобы их можно было различать и совершать над ними молитвы. Из этого следует, что упомянутый в надписи Иисус был весьма и весьма значим для евреев той поры. Им мог быть только один сын Иосифа и брат Иакова — Иисус Христос.
    И вот что еще примечательно. Все оссуарии у евреев были стандартные, непременно прямоугольные, ровные (для удобства складирования), размером 60х30х35 сантиметров. Оссуарий Иакова же — 51 см в длину и 28 см в высоту, причем трапециевидной формы. Его форма не подходит для массового складирования, и, как видно, он предназначался для особого погребения.
    Исследования продолжаются — и появляются все новые факты. Специалистами тель-авивского университета проведен тщательный статистический анализ имен всех Иаковов, живших в ту пору в Иерусалиме. Ответ один — это тот самый Иаков! Надписи на оссуариях и прежде подтверждали подлинность библейских событий. В 1990 году по надписи была обнаружена могила Каиафы, первосвященника, который, согласно Библии, предал Иисуса римлянам.
    http://proboga.com/content/view

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя В поисках истины

    Ощущение притягивания фактов за уши к теории не покидает меня...

    Предмет, который резко отличается по всем своим параметрам (форма, содержание надписи) от общепринятых на датируемый момент аналогичных предметов, ничтоже сумняшеся относят к желаемому периоду. Причем подтверждения существования содержимого - нет. Интересно, а если в раскопе, скажем, под Курском, датируемом 8-9 веками, найдут авиабомбу или ее фрагменты - их тоже датируют 8-9 веками? Или все-таки головой подумают?

    Кстати, а почему ДО "рассматривания коллекции" данная надпись никого не заинтересовала, а? Коллекционеры - они, вообще-то, очень хорошо изучили предмет своей страсти. Каждый экспонат обычно описан предельно тщательно и сопровождается фотографиями. Многие фотографии доступны для всеобщего пользования.
    удивительное сочетание потенциальной уникальности находки и разгильдяйства / невнимательности / халатности. А может быть это простая утка? Еще ДаВинчи искусственно состаривал свои статуи дабы выдать их за изделия старых мастеров...:смущ:

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Злыдь

    В ответ на: Кстати, а почему ДО "рассматривания коллекции" данная надпись никого не заинтересовала, а? Коллекционеры - они, вообще-то, очень хорошо изучили предмет своей страсти.
    Скорее всего коллекционер не умеет читать на арамейском. Не каждый коллекционер является специалистом по древним языкам.
    А датировкой артефактов занимаются ученые, именно они и исследуют сей найденный предмет. Пока их гипотеза основана на анализе шрифтов надписи, химическом анализе патины, остатков древней краски на предмете, лабораторных тестов известняка, из которого изготовлена эта погребальная урна.
    В ответ на: Ощущение притягивания фактов за уши к теории не покидает меня...
    Ощущение отталкивания любых фактов, которые вам не нравятся, не покидает меня:хехе:

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя В поисках истины

    Я отталкиваю любые факты, от которых тянет несвежими утками. Приведенный вами пример - именно так и пахнет.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Ответ на сообщение Re: Как вы относитесь к Христу? пользователя Злыдь

    Вам виднее, мне в отличие от вас не приходилось нюхать несвежих уток. :хехе:
    Для меня так от этих ваших фраз тянет агрессивной предубежденностью.

Записей на странице:

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
SHKULEV HOLDING
Подробности...
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklamangs@shkulev.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта