|
|
|
 |
|
- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Кто русский? пользователя Semen Semenych
Я русский - моя фамилия попала в список. Ура, товарищи
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Феномен
А как насчёт соответствия фоткам?
Моя фамилия, кстати, в списки не попала...
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Моя фамилия, кстати, в списки не попала...
_____________
Не расстраивайтесь
У нас был в институте Абраванидзе, который женился и стал Горшковым 
Ответ на сообщение Кто русский? пользователя Semen Semenych
вот уж не знала что Абрамов и Исаков исконно русские фамилии.Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Да ладно Вам...
В список не попали также фамилии Пушкин, Толстой, Есенин, Гагарин...Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Клара_Цапкина
вот уж не знала что Абрамов и Исаков исконно русские фамилии.
В православных святцах есть имена Абрам и Исак (точнее, Авраам и Исакий). Вряд ли кто-то сомневается в русских корнях того же Федора Абрамова.Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
был уверен, что Лыткин - еврейская фамилия
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Феномен
А как же ВВП???
Кто нами руководит-то?-
- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
--В список не попали также фамилии Пушкин, Толстой, Есенин, Гагарин...
А также Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Ельцин, Путин
Кто нами руководит? - KoRner
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Кто русский? пользователя Semen Semenych
Хотя кровей намешано разных, считаю себя русским.
Фамилия попала в список Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя pitovnik
Не более чем Ножкин или Носков. Лытка - часть ноги (про людские ноги теперь обычно так не говорят, зато говяжьи или свиные
лытки предложат на базаре рублей по 50-60).Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Соответствие фотографиям? Старые фотографии мамы и бабушки очень похожи на те, что приведены в статье. Что в прочем и не удивительно, ведь они с Твери."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (29.09.05 10:38)
Ответ на сообщение Кто русский? пользователя Semen Semenych
Семеныч, а на хееее ты завел этот топик?
Методики популяционной генетики очень далеки от совершенства и сейчас годятся в основном для исключительно политических соображений.
Особенно нравится карта ареала исконно русских генов. Если вспомнить про Киев и Чернигов, как центры Руси, то логично было бы предположить, что небольшой ареальчик русских генов должен был там остаться - 1000 лет для генетики не самый большой срок. А Киев вообще не попадает в ареал.
Остается преположить, что:
или русских там за 1000 лет полностью (не частично, не на 99 %, а полностью) затрахали в прямом смысле слова,
или карту нарисовали от балды, руководствуясь политическими соображениями,
или что русские - это и есть мордва. Отличающаяся лишь на три у.е.
PS. Это не обида за непопадание в список фамилий. Моя там есть.Ответ на сообщение Кто русский? пользователя Semen Semenych
Из фото более всего симпатичны "представители валдайской зоны". Кстати, получается опровержение того клеветнического взгляда, что типичный русский нос - картошкой. Получается -правильные черты лицаЕсли кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!
- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя kosta
--Семеныч, а на хееее ты завел этот топик?
Это моё дело, причны твоего возмущения понимаю
--Методики популяционной генетики очень далеки от совершенства и сейчас годятся в основном для исключительно политических соображений.
С каких пор ты стал понимать в популяционной генетике?
--Особенно нравится карта ареала исконно русских генов--
Ну хоть что-то понравилось, а тоя уже решил, что ты считаешь ученых-профессионалов полными дебилами, которые не знают свое дело, а вот тебе как химику виднее
--PS. Это не обида за непопадание в список фамилий. Моя там есть--
А дедушкина, есть? Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
///С каких пор ты стал понимать в популяционной генетике? .... Ну хоть что-то понравилось, а тоя уже решил, что ты считаешь ученых-профессионалов полными дебилами, которые не знают свое дело///
С тех пор, как занимаюсь статистической обработкой. Давно, еще после университета начал. Статистика, она, понимаешь ли, что в химии, что в биологии... Одинаковая, короче, что F-критерий, что распределение Стьюдента, что мультипараметровая регрессия.
Я никоим образом не считаю ученых-профессионалов дебилами - другое дело, что любую гипотезу (а на большее это исследование не претендует, даже по тексту видно - "Серьезную программу при таком финансировании реализовать невозможно") можно подавать как абсолютную истину, или как гипотезу для обсуждения. Сейчас она подана как абсолютная истина с весьма определенными целями.
///А дедушкина, есть?///
Я тебя огорчу, Семеныч, обе фамилии дедушек попадают. Ты все забыл - у меня бабушка еврейка.
А если серьезно - отвлекись от балагана. Ты действительно полагаешь, что Киевский ареал русских генов за 1000 лет полностью стерли? Как определяли принадлежность того или иного носителя генов к "русским"? По удаленности от Москвы? Или взяли усредненный набор для Московской области и определили его как "русский стандарт"? Или взяли усредненный набор по России? И чего вдруг русские столь близко оказались к мордве? (Последний вопрос – это уже шутка, если ты вдруг не понял).Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя kosta
или русских там за 1000 лет полностью (не частично, не на 99 %, а полностью) затрахали в прямом смысле слова
По некоторым оценкам, после взятия Киева Батыем из 50 тыс. населения в городе остались 2 тыс. (остальные погибли или были угнаны в рабство).Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя kosta
Как определяли принадлежность того или иного носителя генов к "русским"? По удаленности от Москвы? Или взяли усредненный набор для Московской области и определили его как "русский стандарт"? Или взяли усредненный набор по России?
Именно последний вариант, как я поняла. Там методика описана. В этом исследовании и не ставилась задача определить какой-то "чистокровный русский тип", а просто сделан средний портрет современного (за ряд десятилетий, но не более века, так как использовались фотографии - а фотография была изобретена в 19 веке) русского народа.
Хотя сомнительность подобных исследований очевидна, здесь Вы правыЕсли кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
--В список не попали также фамилии Пушкин, Толстой, Есенин, Гагарин...
Говорил всегда мой папенька: "Каждый мордвин кончается на ИН."
А также Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Ельцин, Путин
Кто нами руководит?
Ответ на сообщение Кто русский? пользователя Semen Semenych
про фото:
интересно, этих "портретах" я легко угадываю сходство со своими пра- по материнской линии, переехавших в Сибирь по столыпинской реформе... но за следующие два поколения эти черты чудесным образом размылись так, что "исконно русским" мое лицо не обозвать даже при очень большом на то желании :-) при том, что серьезных межнациональных и межэтнических перекрещений в этих двух поколениях не было.
Ответ на сообщение Кто русский? пользователя Semen Semenych
Бредятина какая-то в части генетики.
1. Значит, проект "Геном человека" делали в разных странах мира из-за невероятной сложности и стоимости анализа - даже у Штатов отдельно денег не хватило; а тут мужественные русские генетики проанализировали даже не один геном, а по разным национальностям и местам проживания? Гыыыыы....
2. Опять же, на основании проекта "Геном человека", выяснено, что процентное соотношение генов, которые определяют ваш внешний вид (причем на уровне расы - черный, белый, желтый) составляет 0.01% от общего числа. А мужественные русские генетики, значит, покопались и установили различия, которые свойственны _отдельным административным областям_ славянских государств? Так их в очередь за Нобелевкой, пропустите, остальных там не стояло!!! Гыыыыы
Ботве хорошо лапшу на уши вешать...
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Givi
Givi, причем делалось все это втихушку - почти подпольно"Они меня ждут эти неприятности? Я пошел!" Котенок Гав
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя NiNiKo
Говорил всегда мой папенька: "Каждый мордвин кончается на ИН."
__________________________________________
Вот не надо грязи про "ин" - чисто русское окончание : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Ундина
>>Вот не надо грязи про "ин" - чисто русское окончание : )
Жан Расин и Ицхак Рабин в курсе?- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя kosta
--А если серьезно - отвлекись от балагана. Ты действительно полагаешь, что Киевский ареал русских генов за 1000 лет --
Если отвлечься от балагана, то мне из моих "исторических познаний" ясно одно, что история славян ограничивается 500-ми годами, а все остальное-легенды, рассказы, были (т.е устное творчество, по которому истину о том кто такие русские не установишь, соответственно и спорить не о чем). Ведь если почитать Карамзина ("Предания веков"), то везде слова "кажется", "может быть", "вероятно", "слыли", "говаривали" итд, т.е неопределенность полная. Анекдотичная история о том как три брата Кий, Щек и Хорив, почему-то ЖИВШИЕ со своей СЕСТРОЙ Лыбедью (что других баб мало было ), основали г. Киев по имени старшего брата не имеет никаких истоичческих подтверждений. Всё похоже на вымысел, так что о "киевском ареале" и рассуждать не стОит. Есть, сложившееся за последние 500 лет общность, которую называют русскими, это-факт. Есть сталинские переселения и социалистоическое перемешивание народов-это тоже факт и разыскивать во всей этой мешанине русских, это типа как в русских сказках : пойди туда, незнаю куда, найди то, не знаю что"
Ну нет у нас древней истории, есть одни выдумки (ИМХО) - Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
--По некоторым оценкам--
Это по каким? Тем, что написаныы на бумаге 18-го века? - Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя ptiza
--так, что "исконно русским" мое лицо не обозвать даже при очень большом на то желании :-) при том, что серьезных межнациональных и межэтнических --
Я с удовольствием послушаю мифы про "исконно русские лица", но при этом не забуду, что я бывал на Кубани, Южной украине, Киеве итд, и все "исконно русские" там различались по внешнему виду. Как легко мы впадаем в маразмы классификаций, видимо от того, что хотим принадлежности - Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Givi
--а по разным национальностям и местам проживания? Гыыыыы....
Дело не в этом. Весь геном (около 3 млрд пар оснований) анализировать нет никакой необходимости. Анализировали относительно короткую, консервативную, митохондриальную ДНК и участки "игрек" хромосомы
--составляет 0.01% от общего числа. А мужественные русские --
Вы бы лучше придержали свои неопрятные измышления насчет русских генетиков, а то придется вспомнить про "генетический мусор", который составляет большую часть человеческого генома, тогда и этот процент в кодирующей части покажется огромным.
Чтобы Вам было понятно поясню другими словами. Допустим Вы уронили устрицу в полное помойное ведро-часть от обшей массы небольшая, но вкусная и существенная , а в сумме составляет помойное ведро Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Givi
Изучают некоторые генетические составляющие... Уже к началу 90-х были успешно разработаны методики..
Вот что есть под рукой...
Докторская диссертация Фефеловой В,В. Генетические маркёры систкмы HIA у коренных народностей Сибири и Дальнего Востока как основа для анализаэтногенеза популяций. Автореферат Новосибирск 1991.
Есть публикации этого автора за границей.
Fefelova V.V. Participation of Indo-Eurupean tribes in ethnogeny of the mongoloid population of Siberia... // Am.J.Hum. Genet. -1990-Vol.47- P. 294-301
Или вот публикация в Докладах Акад. Наук.
ДАН 1994, том 339, номер 4, стр. 563 - 568. А.Ф. Назарова . Популяционная генетика русских : генеалогический анализ, частоты генов и генетические расстояния...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
--По некоторым оценкам--
Зачем Givi придерживать "свои неопрятные измышления насчет русских генетиков", если Вы оглашаете свои (то бишь фоменковские) куда более неопрятные измышления насчет русских историков?
Это по каким? Тем, что написаныы на бумаге 18-го века?
to Givi: Вы бы лучше придержали свои неопрятные измышления насчет русских генетиковCaveant consules!
- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
--если Вы оглашаете свои (то бишь фоменковские) куда более неопрятные измышления насчет русских историков?
Гиви просто не в курсе насчет исследований по филогенезу, а насчет того, что наши "древние" манускрипты написаны на бумаге 18-го века не только Фоменко говорил и никто не опроверг. Если есть другие данные приведите, только не надо насчет берестяных грамот , так как по ним историю не узнать. А вообще-то я Карамзина, Ключевского , Соловьева, Гумилева и др читаю, хотя Фоменко тоже смотрел Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
Карамзина, Ключевского , Соловьева... читаю
Но ведь никто из них не сомневался в подлинности летописей, составивших "Повест временных лет".Caveant consules!
- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
--Но ведь никто из них не сомневался в подлинности летописей, составивших "Повест временных лет".
Эта тема уже обсуждалась и не хочется возвращаться, так как оффтоп Ответ на сообщение Кто русский? пользователя Semen Semenych
Анекдот. С бородой. Сильно не бейте
Г. Киссинджер спрашивает у А. Бовина:
Вы, простите, кто по национальности ?
Бовин: "Русский"
Киссинджер: "Я тоже. Только американский"Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
.Есть, сложившееся за последние 500 лет общность, которую называют русскими, это-факт...
Семеныч, так ведь оно и получится тогда, что русский - это мордвин с примесью марийца и пермяка. Уж в самом центре тогдашнего начала находились эти народности. Я не буду спорить про 500 лет - 1000 лет. Есть радиоуглеродный метод, я думаю, что дату основания Киева им можно установить. И уж сильно кажется мне, что город был русским. И кладка Софийского собора выглядит несколько старше 500 лет.
Ты лучше подумай, зачем и как результаты этого исследования, интерпретированные предложенным образом будут или могут быть использованы.
Возвращаясь все к той же карте...
Вроде красиво с одной стороны - половина Украины, Эстония, Латвия - все русские. Хохлы - понятно. Латвия, Эстония - продукты переселения.Это ж какой козырь возникнет для того, кто захочет им воспользоваться. Хороший козырь, мне он самому нравится.
А с другой стороны - Сибирь и ДВ сплошь метисы. Хочешь я тебе скажу, как можно интерпретировать эту информацию? Да и Повольжье - оно как оказывается татарско-башкирско метисное.- Зверобой
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя kosta
->И уж сильно кажется мне, что город был русским.
вот уж действительно сильно кажется, хохлам такого не скажите, а то побьют... он был все таки славянским, а не русским...
->А с другой стороны - Сибирь и ДВ сплошь метисы.
Вас что то удивило? Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя kosta
Нация это организм очень сложный, но , тем не менее, основанный на наследственности...
На толпу слишком сильное впечатление произвела нацистская интерпретация биологических оснований нации. Теперь только стоит об этом заговорить, как поднимается истерический крик - что, черепа будут мерить?
Черепные показатели, несомненно, информативный признак. Но нация это не сумма черепов....
Как сложная система, нация вступает во взаимодействие с другими нациями, усложняется её структура... Но при этом остаётся ядро нации, которое и определяет её идентификацию...
В национальной системе можно выделить консервативную (ядерную) и изменчивую часть, которая является приспособительным механизмом...
Например такая часть русского народа как казачество имеет высокую степень метисации. Но это приспособительный механизм нации к встрече с такой реальностью, как народы и государства юга... Приток нового наследственного материала помог адаптироваться к условиям повышенной дисциплины и условиям жизни, сохранив при этом основные качества русского человека. Основной тип русской нации является типом крестьяниа-земледельца....
Во всех нациях их части, находящиеся в экстремальных условиях, имели повышенную метисацию - дворяне военнослужащие, переселенцы и т.п.- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя kosta
--И кладка Софийского собора выглядит несколько старше 500 лет--
И о чем эта "кладка" говорит? Что там русские жили?
--интерпретированные предложенным образом будут или могут быть использованы.
Возвращаясь все к той же карте...
Как борьба против "нерусей" как же иначе? По мне русский это любой, кто считает себя таковым, будь -то хоть еврей Фет, или полукровка Пушкин, или дядя Вася Петухов (на вид вылитый армянин, не отличишь).
Сейчас нужна всем зачем-то национальная идея, а выявление среди нашего множества "инородных элементов" уже многим корёжит рты (типа мы вам покажем). Есть явные чужаки (особенно из приезжих), ну так и пусть у себя живут, а не здесь преступные кланы организовывают, а остальные какие бы черепа и фейсы не имели- русские (исключая конечно, самобытные "малочисленные народы").
Пояявление подобных исследований (по генетической чистоте также опасны как и исследования по атому. Супругам Кюри и во сне не снилось, что главным итогом их исследований будет бомба. Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
По-моему нужно "идти навстречу" человеку, если он НЕ хочет быть какой-то национальности, несмотря на происхождение...
Имеет моральное право, по моему...
Но хотеть быть человеком какой-то нации, не имея для этого оснований в происхождении, это для меня просто странно... Как это - захоьтеть быть вдруг французом?
Мне моя жена кореянка никогда не говорила, что она русская... (Да, честно говоря, я никогда и не спрашивал)... Пару раз слышал от её родственников - мы люди русской культуры... Но к корням относятся трогательно...
- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
--По-моему нужно "идти навстречу" человеку, если он НЕ хочет быть какой-то национальности--
Что касается моего "ИМХО" относительно "общечеловеков", то и пусть они живут, тем более "общечеловек" не выпячивает что он такой живет себе и все. А вот эти с "трогательными воспоминаниями" уже из другой компании, они всячески отделяют себя от остальных, подчеркивают свою "самобытность", "избранность" итд, по крайней мере носят это в себе.
Таким образом они гребут к "ладье" чужаков - Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
--По-моему нужно "идти навстречу" человеку, если он НЕ хочет быть какой-то национальности--
Что касается моего "ИМХО" относительно "общечеловеков", то и пусть они живут, тем более "общечеловек" не выпячивает что он такой живет себе и все. А вот эти с "трогательными воспоминаниями" уже из другой компании, они всячески отделяют себя от остальных, подчеркивают свою "самобытность", "избранность" итд, по крайней мере носят это в себе.
Таким образом они гребут к "ладье" чужаков Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
...Нация это организм очень сложный, но , тем не менее, основанный на наследственности...
Да я немножко в курсе. Дело в том, что один мой хороший знакомый занимается вопросами популяционных различий в биологии, а еще один хороший знакомый делал диссер на тему типирования межпопуляционных и межвидовых различий. Так вот к чему я это все? К тому, что в некоторых областях биологии, например, в ботанике идет серьезный спор, какие различия полагать достаточными для рассмотрения отдельных видов, а какие различия являются популяционными в рамках одного вида. В ход идет и сравнение фенотипов, и белковых факторов и анализ геномов. И никак не могут придти к одному единому, устраивающему всех мнению. Нет абсолютного пересечения всех методик. И никто пока не уверен, что полагать межвидовым различием, а что - популяционным. Вернее так - каждый уверен, но в своей точке зрения, часто в корне отличной от точки зрения оппонента.
И это всего лишь травки. Что говорить о человеке? И очень тонком понятии "национальность"?
Где мы должны остановиться чтобы сказать - "это метисация", а где будем уверенно говорить - "это другая нация". Я может быть плохо помню, но, кажется, не раз возникали теории, что "казачество" можно рассматривать как отдельное национальное образование.
К сожалению сегодня не дотянусь я до ДАН, но те отрывки, которые я нашел из статьи Назарова, говорят, что
a) московские "русские" сильно полиморфичны,
б) расстояние от нас до поляков и до немцев примерно одинаковое - 9-11 назаровских у.е. Причем поляки от немцев отстоят на 2 у.е - может и нет такой нации "поляк", а есть "обрусевшие немцы"? :). Согласно тому же Назарову монголы отстоят от русских гораздо дальше финнов. Вот интересно было бы сравнить последнее с данными, приведенными в работе на которую ссылался Семеныч. Там татары и финны от русских на одинаковом расстоянии.
Сразу возникает вопрос насколько силен полиморфизм у московских "русских"? А может быть мордва от русских лежит лишь в пределах ошибки? Насколько правомочно рассматривать их отдельно.
Короче - спорно все это. Очень спорно. Все, что дает любая подобная методика - лишь условное расстояние между выбранными объектами, причем в заданной системе координат. Смени систему координат - расстояния станут другими. Смени погрешность оценки - какие-то расстояния пропадут вообще. Я искренне уверен, что авторы этих работ проводят довольно подробный анализ, и все эти факторы в работах упомянуты и учтены. Но "пиплам" выдается результат в том виде, на который сослался Семеныч.
За карту я бы авторов вообще убил.Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
....И о чем эта "кладка" говорит?....
Ну хотя бы о том, что там что то было лет 1000 назад.А уж кто там жил - спорить не буду.
...Возвращаясь все к той же карте
Как борьба против "нерусей" как же иначе? По мне русский это любой, кто считает себя таковым, будь -то хоть еврей Фет, или полукровка Пушкин, или дядя Вася Петухов...
Семеныч, ты прости, я не понял? Ты за Интернационал или против? Если полукровка Пушкин по генотипированию не проходит - он "нерусь"? Или все-таки русский по культуре, духу и др. Ну дядя Вася Петухов (у нас в районе есть такой :)) он, конечно, же армянин, я его видел, но слушай, я три раза отдавал ему обувь для мелкого ремонта - ни разу нареканий не было. И ведет себя он поприличнее русских крестьян, торгующих картошкой на нашем рынке (они парни ничего, только шумные :)). Может его оставить?
А про карту, возвращаясь к ней. Можно же ведь так сказать - "Татарию - татарам", "Башкирию - башкирам", "Приволжье - татаро-башкирам", "ДВ - китайцам". Судя по карте, именно эти генотипы будут преобладать в соответствующих регионах. Тебе такая идея нравится? Мне нет. А ведь кому-нибудь в голову придет.
Почему-то мне показалось, что ареал русских генов на карте удивительно совпадает с идеями г. Тэтчер о целесообразности проживания в России только на европейской территории. Может зря показалось.Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя kosta
Я бы так глубоко не позиционировал в "биологическом пространстве" нацию как биологический вид...
Хотя вот расы - это разные подвиды хомо сапиеса и один вид - всё довольно субъективно...
Я бы всё-таки нации соотнёс с породами животных, только естественно, отбор происходил по гораздо более большему объёму факторов и частично , конечно, система стабилизируется и социальными факторами...
Ну вот породы собак...
Есть охотничьи, есть сторожевые, есть ездовые - по наследству передаётся склонность к определённому поведениюЮ возбудимость и прочее... И наследственные заболевания! Породистые животные склонны к специфическим для каждой породы заболеваниям...
Между прочим, существукт склонность к зтнической предрасположенности к определённым заболеваниям, особенно у малых народов...
Конечно, социальные системы очень раплывчаты, но я считаю, что наследственная составляющая присутствует, хоть и не определяет поведение 100%, человек не насекомое, но в целом по популяции игнорировать это нельзя...
Скажем так, это будет зависеть от численности... Один человек может иметь достаточно случайный набор качеств. 10 человек одного этноса уже начнут проявлять кооперативные эффекты. 100 человек уже начнут учитывать свои этнические интересы наравне с другими... Поведение компактной общины в 1000 достаточно детерминировано относительно национального происхождения...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Я не собираюсь полностью отрицать генетическую составляющую в определении "нации". И никак не позиционирую "нацию", как видовое различие. Популяционное - да. Но популяционное различие установить достоверно еще сложнее, чем межвидовое. Большие разности безусловно достоверны. Вряд ли кто-нибудь спутает коренного эскимоса с классическим турком. Слишком далеко популяции разнесены, как по среде обитания, так и по карте. Даже генетику не надо привлекать.
А пара русский -белорус, насколько сильно "уйдут" они друг от друга?
Породы собак - примерно такая же картина. Если не считать декоративных, где выведение очень часто идет по конкретному признаку фенотипа. Который м/б закреплен за определенным генотипом. Вполне возможно, что одновременно с данным геном в породе "фиксируется" большой участок генома. В том числе и связанный с наследственными заболеваниями.Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
Проблема, конечно, имеется... Есть прецеденты, когда завсегдатаям пивных сказали, что они принадлежат к этносу, обладающиму уникальными качествами, о которых другим этносам невозможно и мечтать... Выводы были сделани каке кто мог...
Но всё таки я думаю, что атомные электростанции это тоже главный итог... Только надо правильно эксплуатировать, чтобы не было Чернобыля...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя kosta
А я и не собираюсь на этот счёт какие-то официальные доктрины нации устанавливать...
В 19 веке никаких записей в документах о нации не было, а нация была и чувствовала себя прекрасно...
Наиболее адекватно можно провести распознавание только опираясь на интегральное впечатление в сознании при общении - смотришь - русский, кавказец, еврей, китаец и т.д.
Ну , кому хочется, может провести генетический анализ, там установят - да, параметры входят в среднее плюс-минус дисперсия....
Но, с другой стороны, надо бороться и против антинациональной пропаганды...
Я даже не против, чтобы кто-то, кому это хочется, занялся селекционной деятельностью, создал общину, где выводили бы высоких, белокурых и голубоглазых... Но сами... Что за такой народ будет, если его начнут искусственно поддерживать... Правда повторяю, это чревато появлением в такой популяции наследственных заболеваний...
Лучший метод отбора для нации - это культура, образ жизни, система ценностей, осознание национальных интересов...
Все культуры в мире, передаваемые из поколение в поколение - национальны...
Кто не может жить в таком мире, будет иметь просто пониженную конкурентоспособность и сам найдёт себе другую социальную нишу ...Ответ на сообщение Кто русский? пользователя Semen Semenych
Хм... Как интересно...
Правый верхний женский портрет - абсолютное сходство с младшей сестрой моей бабушки - Анной Карловной Бергсон.
Третья пара сверху, портрет справа - абсолютное сходство с моей прабабушкой, матерью моей бабушки и, соответственно, Анны Карловны - Мартой Рейновной Бергсон. И та, и другая - 100% латышки.
А вот фамилия моего деда гордо значится в списке в восьмом десятке. А фамилия моего супруга, старинная, купеческая, исконно русская - и близко не валялась к этому списку...
"Как причудливо тасуется колода"...
Припомнилось вот еще утверждение одного нацбола, что Козлов - чисто еврейская фамилия. Ну, не может быть русский человек Козловым!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя devon rex
А вот фамилия моего деда гордо значится в списке в восьмом десятке. А фамилия моего супруга, старинная, купеческая, исконно русская - и близко не валялась к этому списку...
"Как причудливо тасуется колода"...
__________________________________________
Вот уж действительно, причудливо, прав классик как всегда : )
Фамилия моего бывшего мужа красуется в верхней части списка, хотя не нужно быть особо продвинутым в области генетики, чтобы посмотрев на ее носителя и его ближайших родственников, не понять, что помимо русских кровей там всяких понамешано : )
Фамилия же моего отца мало того, что на "ин", так еще и в самом конце списка, причем ее носитель русский до мозга костей (во всяком случае в третьем колене), хотя выглядит как истинный ариец, а из его отчего дома невооруженным взглядом видны китайцы, бродящие по другому берегу Амура : )
ПС Знали бы вы, фамилии скольких евреев в не первом поколении я увидела в этом списке русских фамилий : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Исправлено пользователем Ундина (30.09.05 18:51)
- В поисках истины
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя kosta
Согласно тому же Назарову монголы отстоят от русских гораздо дальше финнов. Вот интересно было бы сравнить последнее с данными, приведенными в работе на которую ссылался Семеныч. Там татары и финны от русских на одинаковом расстоянии.
Ну сколько можно путать монголов с татарами! - В поисках истины
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Лучший метод отбора для нации - это культура, образ жизни, система ценностей, осознание национальных интересов...
В этом есть большой процент истины. Но добавим еще кое-что. Итак, какую же общность можно считать национальностью? Первый фактор объединения людей - это территория проживания, погодные и климатические условия, которые формируют тот или иной способ хозяйствования, определенные привычки, обычаи. Далее, конечно, язык общения, культура и традиции, религия. Например западная граница России совпадала с границей распростанения православия. Как только поляки занимали зап. Украину - шел процесс окатоличевания.
Насколько решающее значение в этом ряду имеют собственно гены? Понятно, что скорее всего рядом живущие люди женятся друг на друге и гены у них перемешиваются. Но вот например у тех же евреев в связи с этим стоит вопрос: а куда отнести евреев негритянской национальности? Они вообще другой расы, но тем не менее - евреи.
Поэтому и в вопросе о русских я присоединяюсь к той точке зрения, что русским можно считать всякого человека, который живет в России, любит Россию, говорит на русском языке. Не даром еще со времен ПВЛ обращение к соотечественникам звучало: "Православные!", а позже - "Россияне!". А никак не "русские".
P.S. Кто может ответить: почему название других наций (француз, китаец, монгол ...) - существительные, а русский - прилагательное. Сама себе я отвечаю так: в прилагательном признак менее устойчив чем в существительном. Сравните высказывание: "Он - богач". и "он богатый" или "он старый" и "он - старик" - Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя devon rex
Что вам дались эти фамилии? Ну к какой нации относится Гертруда, Октябриновна Паровозова? Помните послеОктябрьские времена, когда люди брали себе новые, "революционные" имена и фамилии. Так и Любой марокканец может стать Ивановым. Зачем вам так хочется принадлежности? 
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя В поисках истины
По моему мнению, больше всего обьединяет людей язык, на котором они учатся в детстве читать и писать. И кто бы ты не был по национальности, если ты учился по Азбуке, то ты будешь чувствовать и считать себя русским. А что на счет фотографий начала прошлого века, так техника фотографирования была такая, портреты получались примерно одинаковые, что на Валдае. что в Сибири."ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"
Исправлено пользователем Ne budu ni kem (30.09.05 22:51)
- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Ne budu ni kem
--так техника фотографирования была такая, портреты получались примерно одинаковые, что на Валдае. что в Сибири--
Да и 100 лет слишком малое расстояние назад, чтобы определить "исконно русский облик", тут только реконструкция по черепам поможет, которая нам много удивительных вещей может открыть. Ну к примеру мать Ивана Грозного Елена Глинская была правнучка хана Мамая, т.е. русской не являлась, а реконструкции скифлв показали, что они- монголоиды. Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя В поисках истины
Вообще-то в данной теме правильно было бы говорить о великороссах...
Большинство проживающих в России всё-таки великороссы... Просто после известных статей Ленина "О национальной гордости великороссов" и им подобным против всего великорусского началась травля, не прекращавшаяся никогда, и имевшая некоторый успех, большинство великороссов теперь даже забыли своё исконное наименование....
Русский это более широкое понятие, включающее великороссов как ядро...
К примеру - есть русская православная церковь, но нет великоруссской православной церкви.... Можно орусеть, но обвеликоруссить , что то такого не встречается...
Наверное русские это сверхнация... Как британцы, только посплочённее... У британцев ядро англо-саксы, которые всё-таки себя таковыми осознают, особенно вне Британии...- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
--Большинство проживающих в России всё-таки великороссы... --
А "Великороссы" это кто? Кривич, вятичи, варяги, жители Великороссии (ктати очень неоднородной по фенотипам)?
Где-либо сохранились какие-нибудь записи отностительно того, кого считать Великороссами (я имею в виду записи ранее 17-го века)? 
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя В поисках истины
Ну сколько можно путать монголов с татарами!
они сами друг с другом спутались (: а ещё путались с русскими веков 7 назад. что наложило весьма заметный отпечаток на исконно русские черты лиц (:Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
Немцы , например, тоже далеко не так едины, как кажется - пруссаки, саксонцы, баварцы - они друг друга различают очень сильно по диалекту... А футбольные болельщики после матчей даже квасят физиономии друг другу на этой почве, сопровождая это задорными криками...
У корейцев тоже много диалектов...
Впрочем, наверное великороссы были достаточно молодой формирующейся нацией, раз удалось так легко отбить историческую память...
Но согласитесь, даже словарь Даля называется "Словарь живого ВЕЛИКОРУССКОГО языка.."
Вот мне и представляется, что основа великороссов это язык и всё, что связано с языковой культурой... Ведь великороссам трудно представить, что люди одной нации могут имет очень разные диалекты.
А русские - это наверное действительно сверхнация, осознающая себя под воздействием государства , и создающее государство...
Наверное существует базовый фактор при создании нации из этносов...- В поисках истины
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя это_шорцы
Ну сколько можно путать монголов с татарами!
Никогда эти два разных этноса ни в чем не пересекались. Как впрочем и до сих пор. Посмотрите хотя бы на карту. Если же вы имеете в виду так называемое татаро-монгольское нашествие, то в летописях упоминались лишь ТАТАРОВЕ и ТАРТАРЫ. Встречалось еще слово МОГОЛ, что в переводе означает - великий. К мирным жителям пустыни Гоби - нынешним монголам никакого отношения это все не имеет.
--------------------------------------------------------------------------------
они сами друг с другом спутались - Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
По "Культуре" была интересная передача как М.В. Ломоносов пытался восстановить истинную русскую историю, а не то, что нам предлагают, он собрал много материала, но царствующие особы были очень противв публикации подобного рода исследований. В результате всё что собрал Ломоносов было уничтожено.
Вот интересно что там такое могло быть, какие-такие данные о нашей истории? По иностранным летописям тоже мало, что можно восстановить, или "Гипербореями" фантастическими нас обозначали или жителями "Татртарии" без особых подробностей - В поисках истины
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
"Словарь живого ВЕЛИКОРУССКОГО языка.."
"АЗ есмь царь Великыя, Белыя и Малыя Руси..."
Белая Русь - Белорусия, Малая Русь (Малороссия) - Украина. Великая Русь (Великороссия) - Россия. Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя это_шорцы
*** Ну сколько можно путать монголов с татарами!***
Думаю, Вас вводит в заблуждение термин "монголо-татары". На самом деле этот термин возник от названий двух монгольских племен - монголов (из которых вышел Чингисхан и которые дали название всему народу) и татар. Нынешние же татары - это не монголы, а тюрки (потомки бывших половцев, волжских булгар, а также пришедших с Батыем других тюрксих народов, подчиненных монголами), среди которых собственно монгольский элемент давно растворился, оставив только название И которые в значительной степени наверно даже европеоиды.
они сами друг с другом спуталисьЕсли кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя kosta
Причем поляки от немцев отстоят на 2 у.е - может и нет такой нации "поляк", а есть "обрусевшие немцы"?
Наоборот. Восточные немцы - это онемеченные славяне.
еврей Фет
Отец поэта - русский помещик Шеншин, а мать (родом из Германии) носила самое что ни на есть еврейское имя - Каролина ШарлоттаCaveant consules!
- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
--Отец поэта - русский помещик Шеншин, а мать (родом из Германии) носила самое что ни на есть еврейское имя - Каролина Шарлотта
Почитайте "Люди, годы, жизнь" Ильи Эренбурга, он там пишет, что антисемит Фет был очень расстроен, когда узнал, что сам наполовину еврей
Впрочем, речь шла совершенно не о том, можете заменить Фета на того же Эренбурга, или Пастернака суть моего выссказывания от этого не изменится Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
Почитайте "Люди, годы, жизнь" Ильи Эренбурга...
Самый достоверный источник.Caveant consules!
- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
--Самый достоверный источник--
Евреи своих знают в принципе это не важно, речь идет о происхождении русских в этом топе. И, пока, что-то ни от кого каких-либо данных не последовало. А почему? Тайна велика сия есть? Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
Евреи своих знают
Да, типа Ноздрева: "Все что ни видишь по эту сторону, все это мое, и даже по ту сторону, весь этот лес, который вон синеет, и все что за лесом, все мое". Мне доводилось читать, что из "еврейского леса" вышли, например, Ньютон или маршал Малиновский
речь идет о происхождении русских в этом топе. И, пока, что-то ни от кого каких-либо данных не последовало
А какие Вам нужны данные? Кого восточные славяне ассимилировали за 1000 лет? - В основном финские племена и тюрок, на раннем этапе - пришельцев-скандинавов, на позднем - пришельцев-немцев и др. Абсолютной чистоты нации ждать нельзя, но и ассимиляция должна проходить в масштабах, сохраняющих генофонд основной нации.Caveant consules!
- В поисках истины
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
М.В. Ломоносов пытался восстановить истинную русскую историю, а не то, что нам предлагают, он собрал много материала, но царствующие особы были очень противв публикации подобного рода исследований. В результате всё что собрал Ломоносов было уничтожено.
Эти исследования относились как раз к тому, что на Руси было 200 лет не иго мифической ОРДЫ, а иго (по-латыни jugum -ярмо) вполне конкретных рыцарских католических ОРДЕНОВ. "Стеснялся" наш царский род (в основном немецкого происхождения) таких фактов. Потому и Радзивилловскую летопись, последнюю неоткорректированную до Петра I, так грубо и неумело покромсали, как только руки дотянулись до нее.
Вот интересно что там такое могло быть, какие-такие данные о нашей истории? Ответ на сообщение Кто русский? пользователя Semen Semenych
Спирит подкинул интересную ссылочку в ДАН.
Я не поленился, дошел до нашей библиотеки, прочел статью, довольно короткую, хотя изобилующую медицинскими и генетическими терминами. После чего окончательно утвердился в своем мнении, что нынешее развитие популяционной генетики не позволяет достоверно вести количественный анализ, а лишь качественный и то при существенной разнице между "качествами". Вкратце о статье - автор оперирует выборкой из 41 гражданина Москвы, сравнивают ее со своей же работой по выборке из 150 других граждан Москвы.
При этом автор пишет действительно очень аккуратно.
Цитата: "Высокий уровень образованности исследованной выборки несколько отклоняет последнюю от тотальной популяции русских, в том числе проживающих в Москве".
Смысл (слегка утрируя) для тех кто не понял: "Бомжей, слесарей, сантехников мы не считали. Вряд ли можно выборку из 40 кандидатов наук считать полноценной выборкой"
Цитата: "не беремся с достоверностью говорить об однородности изученной выборки с тотальной русской популяцией".
Смысл: "Разница есть и довольно существенная".
Цитата: "Тотальная популяция русских также весьма гетерогенна".
Смысл: "Даже две моих работы на разных выборках пересекаются лишь частично".
И вывод в общем довольно аккуратный - русская популяция есть продукт пересечения и скрещивания нескольких европеоидных этносов. А монголоидные этносы (которые ооочень далеко) внесли в русских незначительный вклад или этот вклад отсутствует вообще. Среди европеоидных корней скорее присутствуют славянские, финно-угорские и возможно немецкие. Этногенез продолжается.
А вот когда все эти результаты выносят в contr-tv (это просто к примеру- там они есть), делают из них фетиш и объявляют абсолютной истиной безо всяких сомнений, вот тогда становится просто противно.Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
///Наоборот. Восточные немцы - это онемеченные славяне.///
Вообще-то, я хотел придать своим словам оттенок иронии. Просто уж очень мала разница с точки зрения генетики между среднестатистическим поляком и немцем. А обе нации безусловно существуют как отдельные части европейского этноса. При том что Польша с 18-19 века была проходным двором для немцев и русских.Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя В поисках истины
Радзивилловскую летопись, последнюю неоткорректированную до Петра I, так грубо и неумело покромсали, как только руки дотянулись до нее.
Вот хорошее исследование специалиста, опровергающего фоменковские бредни насчет Радзивиловской летописи.Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя kosta
И вывод в общем довольно аккуратный - русская популяция есть продукт пересечения и скрещивания нескольких европеоидных этносов. А монголоидные этносы (которые ооочень далеко) внесли в русских незначительный вклад или этот вклад отсутствует вообще. Среди европеоидных корней скорее присутствуют славянские, финно-угорские и возможно немецкие. Этногенез продолжается.
Заслуга исследователей в том, что они подтвердили интуитивно ясные факты (я написал сегодня: "Кого восточные славяне ассимилировали за 1000 лет? - В основном финские племена и тюрок, на раннем этапе - пришельцев-скандинавов, на позднем - пришельцев-немцев и др.", не заглядывая в ДАН) научными изысканиями - теперь есть на что ссылаться при написании публицистических статей. Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
...научными изысканиями - теперь есть на что ссылаться при написании публицистических статей...
Самый неопровержимый научный факт в этой статье - "тотальная популяция русских весьма гетерогенна".Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя kosta
Этногенез наверное никогда не прекращается....
Эстетика белокурой бестии это продукт конца 19, начала 20 вв . Что-то типа Ницше+Дарвин+классический балет+селекционный опыт....
Красиво, но примерно то же, что и межзвёздный эфир...
Нацистский миф и эстетика производит очень сильное впечатление, наверное это и есть свероружие фюрера... Другое дело, как этот в общем то салонный миф стал частью мировоззрения некоторых обывателей....
Но хоть это и миф, но , тем не менее, наследственная составляющая в национальном есть...
А тупой фанатизм производит непрятное впечатление , чем бы не был одержим фанатик - хоть своим исключительным происхождением, хоть всеобщим братством....Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
Фета официально лишили дворянства и фамилии Шеншин, когда выяснилось его происхождение (какой национальности не знаю)...
Но он воспринял это даже с юмором, подписывался "к сему руку приложил иностранец Фет"....
Дворянство он хотел выслужить, тогда это можно было сделать, дослужившись до определённого звания, но попал в такой период, что когда он достигал звания, уровень повышали...
Но вроде в конце-концов дослужился...
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя В поисках истины
Было очень сильное государство монголов - Джунгария при Петре 1. Между Россией и Джунгарией даже были дипотношения. Вот Бердский острог вроде и стоял на границе с ней...
Джунгары завоевали Среднюю Азию и Южный Казахстан. Добровольное вхождение казахских жузов в Россиию и было обусловленр угрозой покорения джунгарами...
А потом эта империя вдруг развалилась...
Остаток западных джунгар - калмыки - перешли в подданство России...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Я-то это знаю, а Семеныч все равно больше верит Эренбургу и Фоменко.Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Кажется Фета дворянства и фамилии лишили вовсе не за национальность матери, а из-за того, что не были вовремя нужные документы оформленны. А ведь среди тех, кто получал дворянство за службу достаточно много было крещенных евреев"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Трудно назвать калмыков западными джунгарами. И подданство Российкое они получили раньше
"Предки Калмыков - западные монголы-ойраты. До 12 века локализовались в основном в Прибайкалье и верховьях Енисея; постепенно перемещались к западу. В начале 17 века часть ойратских тайшей (правителей улусов) переселилась в Россию. В 1608 посольство дербетских тайшей было принято русским царём Василием Шуйским и в ответ на их просьбу о принятии русского подданства, выделении мест для кочевания и защиты от ханов Казахского и Ногайского получило полное согласие. "
http://www.hrono.ru/etnosy/kalmyki.html"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Ech_Aleks
А ведь среди тех, кто получал дворянство за службу достаточно много было крещенных евреев
Бывали даже и некрещеные. Например, дед советской писательницы А.Бруштейн стал в середине 19 века действительным статским советником, служа по медицинской части.Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Ech_Aleks
А я и не утверждаю, что за национальность матери. Просто, насколько помню, выяснилось, что она вышла замуж будучи уже беременной и тому подобное... То есть , так сказать, доказали, что он не сын Шеншина... А всё остальное уже "вычисления" кто кем был...
Честно говоря, моя информация о Фете в этом вопросе, основана на популярных статьях...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Ech_Aleks
Наверное Вы правы про калмыков... Но я не историк, пишу, используя первые термины, что пришли в голову, жоть и о событиях имевших место...
Поэтому выходит наверное с точки зрения историка наивно... Наверное так же, как кто-нибудь писал на физические темы "от балды"...
Надо точнее применять терминологию...
- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
--Я-то это знаю, а Семеныч все равно больше верит Эренбургу и Фоменко.
Когда нечего сказать, (вам нечего сказать), тогда начинаются домыслы. Да, я читал Фоменко, было интересно, в начале. У него есть несколько вполне ясных и на мой взгляд неопровержимых положений (это то, что продукты устного творчества (Одиссея, Илиада по 300-400 стр каждая) переданы с больщими искажениями, и, следовательно не могут являться материалом для историков, верно также то, что каждый князь имел несколько прозвищ (иногда более 10-ти), и везде именовался по разному, следовательно опять же устные предания в последствии записанные историками, не имеют исторической почвы из за искажений при перессказе. Вызхывает также удивление (Фоменко это подчеркивал), что если судить по вооружениям, то воины средних веков мало ччем отличались от древнеримских . И как такое могло произойти? За тысячи лет не усовершенствовались? Ну итд итп Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
Фальсифицируют настоящее, а уж с прошлым то церемониться будет...
Вот позавчера смотрел передачу по ТВЦ посвящённую терактам 11.09 в США... Выступали разные пилоты и доказывали, что такие манёвры на боингах новички , обучавшиеся управлению на бытовых самолётах, из них некоторые даже не смогли сдать экзамен, совершить не смогли - напрмер снижение с высоты 7000 м и выход прямым курсом на башни без навигации с земли... И т.п. Взрыв Пентагона вообще не имеет к боингам никакого отношения. Всё проиллюстрировано разными документальными материалами...
Официальная версия - злые террористы...
Так что там куликовская битва и нашествие татар...
Как могли татары ЗИМОЙ в течении 4 месяцев с декабря по март пройти ТЫСЯЧИ километров штурмуя города - самы затратный вид военных действий, когда штурмующие несут гиганские потери при штурме и уличных боях... Кто лечил раненых, что ели... Как сохраняли лошадей - животные при малейшей смны условий склонны к падежу...
Когда в истории были ещё подобные походы... Последний пример - Наполеон - поход на Москву бех технических приспособлений. Летом .. Одно генеральное сражение и армия перестала существовать...
И такиъх чисто технических нестыковок в истории множество...
Если история противоречит политике, то тем хуже для истории...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Это для вас сутки зимой на улице возможно экстрим, а для средневековой монгольской коницы, привыкшей к 40 градусным морозам Забайкалья, поход по достаточно населенной Руси - привычное дело."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Ech_Aleks
Я сам из Читы... Условия Забайкалья радикально отличаются от условий Руси. Например из-за антициклона очень мало снега... В степи его практически нет скот пасут даже зимой при минимальной заготовке сена... Него косить - трава низкорослая... Бывали случаи сильных снегопадов с падежом скота...
Многие представляют жизнь кочевников как случайныое перемещения со стадом - куда захотел, туда погнал. Это не соответствует никакой действительности... Выпас скота кочевниками сложная система сезонного перегона скота на пастбища, закреплённые исторически за определёнными племенами и родами, из-за чего в средние века были войны... К тому же это связано с водопоями и прочей животноводческой технологией...
Что касается военных действий, то у степняков и военные действия были соответствующего типа.... Монгольская лошадь очень низкорослая, раза в полтора ниже европейской, но очень выносливая и военные действия представляли собой в основном манёвры в степи с использование обстрелов из лука. Пехоты не было даже у Мамая - он наял генуэзцев для этого...
Ну и представьте - монгольское войско в леной заснеженной зоне России - ни опыта позиционной войны, транспортировка стенобитных машин, и тому подобное...
Скорее всего верно предположение о гражданских феодальных войнах на Руси с использованием войск степняков...
Население всей Руси от Белого моря до чёрного по оценкам историков была примерно 2 миллиона чел. , то естьочень разряжённое...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Не было опыта позиционной войны. Это после того как монголы прошлись по Средней Азии . Если вас действительно итересует это вопрос, то обратитесь к трудам Льва Гумилева. На мой взгляд, он достаточно хорошо осветил все вопросы завоевания монголами Руси и дальнейших отношений Золотой Орды и Руси."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
Вызхывает также удивление (Фоменко это подчеркивал), что если судить по вооружениям, то воины средних веков мало ччем отличались от древнеримских . И как такое могло произойти? За тысячи лет не усовершенствовались?
Достаточно сказать, что римская кавалерия ездила без стремян, которые были изобретены в первые века н.э. Если Вы хоть раз ездили на коне, то сразу поймете, насколько это изобретение изменило роль конницы.
Но самое пикантное в логике Фоменко вот что. Если он считает, что за 10 веков прогресс должен зайти очень далеко, то он либо должен стать на позиции Библии (которую он явно не признает как исторический источник) и призанть, что человечеству ок.7,5 тыс.лет (а с учетом потопа - чуть больше 5 тыс.), либо ответить на вопрос: а что сделал современный человек (кроманьонец) за 30 тыс. лет?Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Почитайте матераилы об археологических раскопках Киева после Великой Отечественной. Пласты 13 века прекрасно подтвердили летописи (нет, конечно, резултьтаты раскопок тоже можно объявить фальсификацией истории - сталинской... или жидовской (среди украинских археологов было немало евреев)).Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Вот позавчера смотрел передачу по ТВЦ посвящённую терактам 11.09 в США... Официальная версия - злые террористы...
Рекомендовал бы Вам не путать дар божий с яичницей и не ставить на одну полку заведомую провокацию и историческую наукой. Тем более, что и в случае с 11 сентября фальсификация касается только повода для агрессии (т.е. вещи второстепенной, и при изучении летописей тоже не принимаемой на веру, по крайней мере, при серьезном подходе), а сам факт нападения США на Афганистан и Ирак, надеюсь, не вызывает у Вас сомнений
Так что там куликовская битва и нашествие татар...Исправлено пользователем Novosibirets (04.10.05 12:13)
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Ech_Aleks
Гумилев к сожалению подходил предвзято к истории, стремясь доказать свою сверхидею, так называемый "русско-тюркский симбиоз" , которого не было...
Вся его историография подчинена этому фантастическому предположению...
То, что он склонен к фантазированию, подтверждает обоснование его теории этногенеза - якобы какие-то "пучки" лчей из космоса хлещут Землю, вызывают мутации у людей и они становятся пассионариями....
"Симбиоз" и "пучки" одного поля ягодки...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
Эти "пласты" каким только веком не объявляли, это раз...
Во вторых следы разрушений Кива по мнению некоторых историков это разрушение сделанные лет за 50 до мифического наступления монголов владимирскими князьями. В том числе и разрушения церквей... Считается, что после этого разгрома Киев несколько столетий не мог восстановиться...
Самое интересное, я видел украинский современный учебник истории. Там есть сочная картинка погрома города "русскими". Подпись под картинкой - "Москали рунують Кыив". На переднем плане до зубов вооружённый москаль убиват беззащитного хохла... Я не выдумываю...
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Ну конечно, монгольского вторжения не было, и все летописные источники Китая, Японии, Средней Азии, Ближнего Востока, Руси, Скандинавии и Западной Европы врут. Ну а православные храмы с удовольствием разрушают православные владимирские князья, причем по все Руси.
И вы такой специалист что прекрасно разбираетесь в датировке исторических памятников "Эти "пласты" каким только веком не объявляли, это раз"?"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Novosibirets
Вот именно с точки зрения исторической науки я и стараюсь рассуждать...
То есть - где доказательства то...
На месте официальной куликовской битвы не могут найти никаких захоронений... Ну предположим, трупы людей увезли, что сомнительно... Но трупы лошадей то никто увозить не собирался, надеюсь... Например на бородинском поле было захоронено официально 38000 трупов лошадей... Захороненные останки солдат находят и сейчас...
А на куликовом поле вообще никаких следов...
Нашли, например, захоронения после Ледового побоища - люди, лошади...
Есть предположение, что куликовская битва состоялась в другом месте и преследовала несколько отличающиеся от официоза цели...
Легенда о монгольском завоевании скоре всего исторический подлог с целью обоснования претензий династии Романовых на царство... Изначально Романов был компромиссной фигурой. Мишу на церство не целил поставить даже его батя - влиятельный интриган того времени, более того, в то время, когда Мишу выбрали на царство, он был в Польше и договаривался о занятии русского престола потомком тамошнего короля (с принятием православия, разумеется)... Почти сто лет потом Романовы пытались не допустить никаких кривотолков по этому поводу...
Как уже отмеча SS попытка написать историю Ломоносовым пресекли на высшем уровне, материалы уничтожили, такая же история была с Татищевым, наконец пригласили немецких "историков", и они написали официальную "историю" России, которую мы как дураки "изучаем"... С "норманской теорией" впридачу...
Вот и вся историческая наука...
Коммуняки всё объясняли борьбой классов, победил бы Гитлер - Везде стройные голубоглазые блондины организовывали государства, то ест дас райх, конечно...
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Ech_Aleks
Я тут не при чём... Сами историки спорят...
В Китае в конце 18 века с целью создания правильной истории Китая было несколько чисток библиотек и архивов, в том числе частных... Наконец правильная теория была создана... Заодно позднее "восстановили" часть Великой китайской стены, которую до этого никто не мог найти... Кстати это почему то единственный памятник древних времён, остальные явно средневекового происхождения...
Вся история после 14 - 15 веков неотличима от фальшивок, придётся с этим согласиться...
Ну предположим, что истории Индии, Китая, Армении, Израиля 4 или 5 тысяч лет.... Европейской истории примерно 1000, за это время Еврома открыла и создала невероятную технологию вплоть до авиации и полётов в космос...
Почему китайцы, армяне , евреи и египтяне не сделали это пять или хотя бы три раза?...
Наверное потому, что вся эта история миф... Или из-за тупости.. Выбирайте...
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Какие историки. Вы не называйте фантазии некоторых академиков РАЕН историческими трудами. С этими "историками" никто не спорит. Ведь не спорят ведь с очевидцами высадки инопланетян в центре Новосибирска."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Ech_Aleks
Ну нет никаких данных "про иго"... Всякие грамоты , которые находят , к примеру, при раскопках в Новгороде, не упоминают ни про какое иго...
То, что мы изучаем о доромановской руси есть версия , созданная по заказу императорской администрации, и с этим никто и не спорит...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Конечно на счет "ига" есть разные точки зрения. Если бы вы действительно читали Гумилева, то в своих работах он достаточно хорошо показывает, что так называемое "иго" было вполне обычными отношениями вассала и сюзерена, ну может быть со своебразной азиатской спецификой. Но он не оспаривает факта монгольского нашествия. И берестяные грамоты - в основном бытовые записки, а не исторические заметки о "иге". Не надо думать, что императорская администрация была такой всесильной, что могла переписать историю"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Во вторых следы разрушений Кива по мнению некоторых историков это разрушение сделанные лет за 50 до мифического наступления монголов владимирскими князьями.
Можно огласить имена и ученые степени этих историков?
В раскопках ведь найдены предметы и оружие явно восточного происхождения, да и расовый тип части скелетов говорит о том, что это - не войско Андрея Боголюбского, взявшего Киев в 1169 году.Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
наконец пригласили немецких "историков", и они написали официальную "историю" России, которую мы как дураки "изучаем"... С "норманской теорией" впридачу...
Живо представил себе, как немецкий профессор-лютеранин 18 века придумывает историю о поездке Александра Невского в Орду и о том, как он отказался поклониться идолам (точнее, пройти мимо ритуального костра), но поклонился хану. Наверняка этот безвестный фальсификатор был талантливее Гете и Шиллера, раз он смог ВЫДУМАТЬ такое.Caveant consules!
- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
--был талантливее Гете и Шиллера, раз он смог ВЫДУМАТЬ такое--
Что же тут такого "талантливого" изображено. Просто отметили набожность князя, и всё..какой Шиллер, какой Гете? Обычные русские народные сказки. Вот по Гомеру действительно навыдумывали, что и во сне не приснится. Но кто-то же сделал это. Возможно коллективный автор Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
Что же тут такого "талантливого" изображено. Просто отметили набожность князя, и всё..какой Шиллер, какой Гете? Обычные русские народные сказки.
Дык по мнению "ревизионистов" эти "сказки" сочиняли немецкие профессора (русских профессоров тогда не было). Как тонко сумели эти немцы постичь русскую душу, однако. Гениальные, скажу я вам, были ребята: сочинили, например, "Слово о полку Игореве", притом даже не на церковнославянском (который распространен достаточно широко), а на совсем экзотическом древнерусском. Одно слово: белокурые бестии!Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
Вот неужели ни разу не слыхали от историков такую точку зрения... Я же не историк, и не накапливаю ссылок...
Ну вот упоминаемый в этой дискуссии Гумилёв этот историк к примеру, и разные историки из Казани наверное, там Гумилёву памятник поставили неслабых размеров к мифическому юбилею... Я думаю вполне профессиональные историки со степенями...
Это кстати об объективности...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Ech_Aleks
Я к тому клоню, что отношения с ордой и с Казанским ханством в частности могут быть экзотичнее, чем можно предположить... Просто я считаю, что всё очень тщательно скорректировано в политических целях...
Вот казанские татары. Язык тюркский.. А на вид половина казанских татар не отличить от русских... Певицу Алсу посмотрите.. Есть и даже много вообще блондинов и светловолосых... И это не результат поздней метисации...
То есть происхождение как этноса уже имеет под собой какую-то тайну...
Теперь , почему Иван Грозный первым делом стал "брать Казань", а до этого (или после") нп престол садился Семеон Бекбулатович? Нам объясняют, что "царь шутил", а также "шизофрения"...
Но это объяснение для идиотов, это всё равно, что считать, что Фрадкова посадил Путин, выбирая его из многих достойных людей...
Ясно одно, по каким то неведомым теперь причинам казанские династии могли претендовать на русский престол и весь сыр бор со взятием Казани был вызван тем, чтобы эти претензии задушить на корню...
Возможно казанские татары это потомки каких=то тюркизированных русских родов, предводители которых имели право на занятие самых высоких должностей... Страна называлась Волжская Булгария... Булгары это тюркские племена, имевшие вообще тесные связи со славянами... Болгары считают себя славянами, а предком хана Аспаруха, а церковнославянский, как говорят спецы, это просто староболгарский...
В общем - было что фальсифицировать...
А Среднюю Азию завоёвывали Джунгары - монгольские племены - отсюда могли и скалькировать...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
Профессионалы всегда были...
Главное в немецкой интерпретации истории это норманская теория навешанная на монголо-татарское иго - далекоидущая политическая идея , используемая вовсю и поныне...
Фальсификация родословных с раписыванием величия предков вообще было поставлено на поток.- В поисках истины
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Правильно тут говорилось, что в истории много неясностей и белых пятен. Действительно, тут и современную-то историю политизируют и мифологизируют прямо на наших глазах. При всех СМИ, телефонах, факсах, ТВ и фото умудяются выдать черное за белое и наоборот.
Поэтому к пониманию событий прошлых далеких времен надо подходить с большой осторожностью, ничего не принимая на веру, какой бы авторитетный историк ни был. История - наука всегда была очень ангажированная и всегда использовалась как интрумент в политической борьбе. Поэтому смотреть надо только на голые факты и руководствоваться только здравым смыслом, да еще собственными знаниями, полученными в своей области: например, я как филолог худо-бедно могу самостоятельно проанализировать возможность фальсификации Слова о полку Игореве, а так же следы латинских и тюрских влияний в языке. То же самое можно сказать о других профессиях: наверное, животноводу или там иппологу виднее, насколько правдоподобны истории о конных военных походах больших воинских формирований в 12 веке через снега и тайгу на 5000 км. Точно так же могут высказаться с привлечением профессиональных знаний этнологи, географы, военспецы и др.
А пока ясно одно: та общепринятая история, которую нам преподавали в школе, очень запутана, не ясна и не выдерживает критики. - Зверобой
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Про смешивание с татарами - меня всегда интересовало, если в течении 300 лет угоняли в полон русских, то почему говорят, что не осталось чистокровных русских? а не наоборот, чистокровных татар. Русские православные, татары язычники, значит браки маловероятны, остается только изнасилование. Что то не верится, что девушки оставляли себе такой приплод на память...
То что они прошли 5000 километров еще можно представить, но сложно представить что после такого марафона, после разгрома Руси татары остановили свой победоносный поход без видимых на то причин. Когда их ждали богатые и плодородные земли центральной Европы. Византия, Рим. Что им могло помешать? Побоялись оставить покоренную Русь за спиной? Сомнительный аргумент. Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Зверобой
>после разгрома Руси
мне не понятно, как можно завоевать государство, которого небыло. Насколько помню, зачатки государственности только начали проявляться у князя Андрея Боголюбского. К стати, по фейсу не скажешь, что он русский- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
--Если Вы хоть раз ездили на коне, то сразу поймете, насколько это изобретение изменило роль конницы.
Тем не менее, конница и осталась конницей, и это за три тысячи лет изобрели только стремена? Выглядит очень удивительным, если учитывать те события (изобретения), которые произошли за несколько сот лет достоверной истории.
А сколько лет человечеству мы так похоже никогда и не узнаем, и кто такие русские- тоже не узнаем Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Зверобой
К тому же никто не может обнаружить никаких материальных свидетельств "угона и грабежа" монголами соседних цивилизаций...
По идее везде должны быть сконцентрированные несметные богатства ограбленных народов, или хотя бы остатки этих богатв в громадных размерах...
Ничего подобного нет....
Описывая легендарную столицу "монголо-татар" Каракорум сообщают, что это был громадный город с каменной архитектурой стилей покорённых народов...
Где Каракорум или его развалины?
Раскопки, к примеру, Сарая на Волге , дают представление о простом городе того времени, никаких излишеств или следов роскоши...
В Забайкалье есть остатки Кондуйского дворца, судя по всему ставки каких-то ханов, приписывают Чингис-хану или его потомков - строение в китайском стиле с драконами - и всё...- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Ech_Aleks
-- все летописные источники Китая, Японии, Средней Азии, Ближнего Востока, Руси, Скандинавии и Западной Европы врут--
Вот вы как всегда намешали винегред.
Пожалуйста укажите на летописные источники Японии и Средней Азии (Казахстан, Кыргызстан, Туркменистан итд) где говорилось бы о монгольском нашествии (не набегах, а нашествии) на Японию, Скандинавию итдИсправлено пользователем Semen Semenych (05.10.05 08:45)
- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
--русских профессоров тогда не было--
Ну и кто тогда писал историю? Монахи-летописцы? И на чем? Ведь бумаги у них тогда не было. На бересте? Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Сергей
Выражение лица Боголюбскому придал Герасимов, который разработал методику восстановления лица по черепу...
там есть некоторые недостатки, связанные со структурой мягких тканей лица... Достаточно изменить немного структуру, и меняется всё впечатление...
Впрочем, судя по летописям, на окружающих Боголюбский производил неизгладимое впечатление...
Кстати, аристократы и средневековые дворяне в Европе и России никогда особо не были озабочены принадлежностью к "простому народу". Наоборот - "вышел из народа" считалось оскорблением... Главным считалась "порода"... Даже придумывали себе родословные - от римских патрициев, от викингов, от татарских мурз, от кого угодно, только не из родной деревни...
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
Некоторые спецы предпологают, что стремена это изобретение не кочевых народов...
Сам видел, буряты прекрано ездят без стремян...
Стремена придали силу рубящему удару....
А тактика монголов была именно в применении манёвренной тактике в степи... Русские и европейские всадники были тяжеловооружены, при манёврах лошадь эффективно выдерживала только минут двадцать, а дальше такие войска становились отличной мишенью для расстрелов из лука...
Именно так победили князя Игоря - бездарного тактика - заманили в степь и перестреляли всех...
Кстати , буквально за несколко лет до этого князь Игорь и этот хан, с которым он воевал, были союзниками и напали на другого русского князя, были разбиты и драпали в одной лодке...
Ответ на сообщение Кто русский? пользователя Semen Semenych
ннп
Ржунимагу!
А теперь плавно переходим к рассуждению про теорию относительности. Думаю, "спецов" найдется не меньше.TLC 76, 4,2D, 2013
In Via VeritasОтвет на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
Ну не надо так передергивать. Конечно в летописных источниках упоминались набеги монголов на свои страны и сопредельные, но ведь отрицается рядом авторов существования как Батыя, так и Чингиз-Хана, и тем более их походов, как на юг, так и на запад."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя gruss
Какой теории относительности - специальной или общей...
К специальной, то есть к преобразованиям Лоренца, ни у кого претензий нет...
А вот ОТО - общая теория относителности - страдает неустранимыми несоответствиями...
Отсутствуют предсказанные ей явления - гравитационные волны, к примеру... Чтобы хоть как то её спасти, стали назначать чёрными дырами разные астрономические феномены.....
К тому же она обладает сомнительными внутренними свойствами ...
Не сохраняется энергия-импульс... Результат зависит от того, в каких координатах было описание...
Так, что и в теориях есть над чем подумать...- Semen Semenych
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Ech_Aleks
--но ведь отрицается рядом авторов существования как Батыя, так и Чингиз-Хана, и тем более их походов, как на юг, так и на запад--
А в каких среднеазиатских источниках (до 15-го века) говорилось о Батые? Чтобы прямо так и называли "Батый".? Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
О, становится гораздо более интересно!А как насчет искривления пространства-времени?TLC 76, 4,2D, 2013
In Via VeritasОтвет на сообщение Re: Кто русский? пользователя Зверобой
Ну так не знать историю С чего это вы решили что завоевав Русь монголы остановились? Польша, Вегрия, Хорватия, Сербия, Болгария - все было разграблено.
http://www.hrono.ru/1200mong.html
Ну а на счет того, где же оседали все богатства так
"В Поволжье "остатки домов с облицовкой мрамором и изразцами, водопроводы, надгробия, куски серебряной утвари, парча, венецианское стекло выступают свидетелями о жизни татарских культурных средоточии XIII-XIV вв. и ...их отношений с другими народами Востока и Запада" [+6]. "
http://gumilevica.kulichki.net/SPN/spn04.htm"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя gruss
Насчёт искривления пространства времени почитайте у академика Логунова, бывшего ректора МГУ, известного физика-теоретика...
У него есть соответствующие монографии посвящённые как критике ОТО, так и собственным работам в этой области...
Эйнштейн создал свою теорию на основе геометрии Римана, и это скорее геометрическая теория, чем физическая...
Логунов создал свою Релятивистскую теорию гравитации (РТГ) на основе псевдоевклидовой геометрии, где нет вышеуказанных недочтатков...
В общем, иир снва стал "плоским"...
Посмотрите в поисковике каком нибудь на ключевые слова - Логунов, РТГ, наверное там много чего есть...
Логунова, кстати, обвиняли в антисемитизме за такие теории...
Я у одного известного научного публициста (Налимова) читал сентенцию, что, мол если бы Логунов не был бы академиком, то ему было бы несдобровать... Публицист был НЕ националистом...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Логунова, кстати, обвиняли в антисемитизме за такие теории...
Чудесно, вот и объединили темы.
Я у одного известного научного публициста (Налимова) читал сентенцию, что, мол если бы Логунов не был бы академиком, то ему было бы несдобровать... Публицист был НЕ националистом...Да Вам орден имени "Херкимерова справочника" выдать нужно. Остальным, так уж и быть, медаль.TLC 76, 4,2D, 2013
In Via VeritasОтвет на сообщение Re: Кто русский? пользователя gruss
Я особо темы не объединял, просто хочу сказать, что там, где существуют политические интересы игнорируются даже физические феномены, а не то, что кто кого завоевал...
Известно, что попы отказывались смотреть в телескоп Галилея, чтобы убедиться в существовании гор на Луне, так как это противоречило доктрине о тверди небесной и подрывало политический авторитет церкви...
Галилей отрёкся от "неправильных взглядо" публично, "А всё-таки она вертится " он не говорил... Это красивая легенда...
- Зверобой
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Ech_Aleks
Я говорил о странах центральной Европы, не будете же Вы утверждать, что Польша и Болгария относятся к этому региону. А про причину отказа от дальнейших завоеваний - это сарказм был, если не поняли, - так в школе учили.... Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Страна называлась Волжская Булгария... Булгары это тюркские племена, имевшие вообще тесные связи со славянами... Болгары считают себя славянами, а предком хана Аспаруха, а церковнославянский, как говорят спецы, это просто староболгарский...
Не надо смешивать волжских и дунайских болгар!Если кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Зверобой
Можно долго спорить о том какие страны входят в центральную Европу и относятся ли к ним Богемия и Венгрия. Да и причины, почему монголы повернули конечно не те, что нам преподавали в школе на уроках истории в 4 классе."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Semen Semenych
Пожалуйста укажите на летописные источники Японии и Средней Азии (Казахстан, Кыргызстан, Туркменистан итд) где говорилось бы о монгольском нашествии (не набегах, а нашествии) на Японию , Скандинавию итд
Насчет Японии не интересовалась (хотя слово "камикадзе" Вам что-нибудь говорит?), а вот про нашествие монголо-татар на Русь пишут не только русские летописи, но и персидские историки, и даже китайская хроника, не говоря уж о европейцах (тот же Карпини). А до Скандиваии моноголы вроде бы и действительно не доходилиЕсли кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Какой теории относительности - специальной или общей...
Как это нет? И та, и другая - чушь полная.
К специальной ... ни у кого претензий нет...Если кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Steyno
Как это нет? И та, и другая - чушь полная.
Та-а-ак, еще один претендент на орден имени Херкимерова справочника! TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas- В поисках истины
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Steyno
не говоря уж о европейцах (тот же Карпини)
Плано Карпини? Тоже мне источник исторической правды. Ржунемагу. Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Я надеюсь, что до рекламы "торсионщиков" в этой теме обсуждение не дойдетОтвет на сообщение Re: Кто русский? пользователя VinD
А что Вы сравниваете с так называемо торсионной теорией? ОТО можно сравнить... Ну нет предсказанных ей явлений, хоть точность приборов , при помощи которых их пытались зафиксировать, уже на порядки превосходит эффект...
Это я к тому, что люди психологически привыкли к тому, что им вдалбливали с детства, но когда начинается проверка, то выясняется , что всё основано на домыслах и предположениях, не подкреплённых никакими данными...
Имеются потрясающие примеры вторжения политики в науку, например запрещение генетики в СССР в конце 40-х годов из-за "буржуазности"...
ПРо историю никто и не говорит - меняется от эпохи к эпохе...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Я читал брошюрки (в, частности, некоего Секерина из Академгородка), где и СТО ставится под сомнение, а ак. Логунов, который признает СТО (но не ОТО), объявляется ничем не лучше Эйнштейна . Самиздатовская брошюрка издана году в 1990-м и обильно снабжена марксистской фразеологией и обвинениями Эйнштейна в идеализме.Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Docent
Ну, мало ли кто какие брошюрки издаёт...
Кому то не нравится национальность Эйнштейна, и на этом основании не нравятся все его формулы....
На основе СТО проектируются всякие ускорители и работают....
Кстати, все преобразования, используемые в СТО , получены были ещё до Эйнштейна ...
Эйнштейн первым создал целостную теорию....
Ну, а теперь представьте, что кому то не нравился Иван Грозный... Какую историю напишет такой специалист...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
Насчет отсутствия наблюдаемых эффектов - это вы зря. В системе спутниковой навигации GPS специально коррекция хода атомных часов делается, чтобы учесть разность гравитационного потенциала - на высоких орбитах он в разы меньше, чем на земной поверхности. (R=30000 km vs. 6000 km) А точность хода атомных часов на уровне 10 в -13 степени - вполне достаточно, чтобы принимать эффект во внимание.
Если говорить о проверке эффектов с высокой точностью, либо выявления эффектов 2-го порядка, то подождите годик - проанализируют данные с Gravity Probe B (он как раз сейчас программу полета закончил),и вам скажут
Обещали намерить не только искривление пространства в земном поле, но даже увлечение системы отчета из-за вращения.Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя VinD
Ну что сказать - хорошо, совершенствуйте свою теорию.... Конкуренция только на пользу...
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Spirit
На основе СТО проектируются всякие ускорители и работают....
К работе ускорителей СТО имеет такое же отношение, как бычий хвост к полету самолета. На самом деле никто не отрицает многие математические модели, используемые в рамках теории относительности. Все дело в том, что к теории относительности он не имеют никакого отношения! Это просто модели, которые худо-бедно описывают некоторые физические явления. Кстати, далеко не идеально, есть много неразрешенных вопросов и противоречий с фактами. В принципе, это вполне нормально. Но сущность многих этих физических явлений до сих пор еще не выяснена, что впрочем тоже вполне нормально, не все сразу. А ненормально (точнее, неправильно :), а то смотря что считать нормой), это то, что теория относительности дает фантастическую физическую интерпретацию этих математических моделей и уравнений, проще говоря - фантастическую физическую картину мира, что собственно и есть основная задача теоретической физики (давать физическую картину мира).
Кстати, все преобразования, используемые в СТО , получены были ещё до Эйнштейна ...
Это все равно, что многомерное векторное пространство, использумое во многих математических конструкциях для физики, если не во всех, интерпретировать как наличие в реальном пространстве не трех, а 10 или ста измерений. При том можно эти же уравнения, на которые ссылаются сторонники ТО, проинтерпретировать по другому. Правда, в случае с ТО имеет место не только ложная интерпретация, но и прямое домысливание, например, о том, что скорость света якобы предельная скорость в природе - абсолютно произвольное допущение, тем более что в тех же ускорителях давно получены скорости, превышающие скорость света, и физики вынуждены придумывать еще более фантастические конструкции, чтобы как-то объяснить этот факт, не отказываясь от теории относительности.
Еще мы думаем, какие были в старину люди глупые - верили, что Земля плоская и на трех китах стоит, а ведь это взгляд для того уровня развития науки вполне естественный и правдоподобный. А тут вроде разумные образованные люди верят в такую абракадбру, которую и представить то нельзя, во всякие страшные сказки насчет разной длительности событий в разных системах отчета, постоянства скорости света в разных системах отчета и т.п.
Так что обвинение Эйнштейна в идеализме, про которые упомянул Доцент со ссылкой на книжку Секерина - полностью правильноеЭнштейн и не скрывал, что он свою теорию чисто из головы придумал. И даже гордился этим. Но ведь так можно черт знает какие теории придумать и в большом числе, которые математически будут что-то объяснять, это же не значит, что так оно и есть!
Вообще, Энштейн сам был неплохой мужик, хоть и еврейДаже поддерживал Советский Союз в борьбе за мирНо теория относительности - это чистая фантастика, в которую верят миллионы. Впрочем, верят еще и не в такое, о чем уже здесь писали. А специалисты точных наук, вопреки распространенному мнению, на самом деле люди с очень низкой критичностью восприятия. И, как оказалось, не только в политических вопросах
А все из-за того, что не хотят ученые честно сказать, что явление это протекает так-то и так-то, но почему это так, мы пока не знаем, но будем выяснять. Они лучше придумают какую-нибудь сказку. Вот так и появились эти два сказочных раздела современной физики - ТО и квантовая механика. (повторюсь, что я говорю не о математических моделях, используемых там, которые в основном хотя бы частично дают практические результаты, а о физическом смысле, об его объяснении, что собственно и составляет основное содержание этих теорий)
Тут задача наша в том, чтобы и не верить всякому бреду вроде Фоменко, и в то же время не пасовать перед авторитетом ложных теорий типа ТО и не считать бредом их научную критику. Вот.Если кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!
Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Steyno
Ну почему не "употребляется" СТО, очень даже употребляется, когда скроости частиц сравнимы со скоростью света...
Механика столкновений частиц на высоких скоростях подтверждает релятивистскую механику...
Эйнштейн СТО не "из эстетики" выдумал, а чтобы объяснить результаты опытов Майкельсона и Морли...
И не один он выдумывал - Пуанкаре, Минковский тоже выдумывали...
Минковский даже из несколько других соображений вывел все формулы...
Преобразования Лоренца следуют и из уравнений Максвелла...
Другое дело ОТО, но она имеет косвенное отношение к СТО ... Наверное про неё Эйнштейн и говорил, а не про СТО...
Сейчас существуют альтернативные теории...
Вообще к теме "кто русский" это имеет тоже только косвенное отношение...Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя Steyno
>> А все из-за того, что не хотят ученые честно сказать, что явление это протекает так-то и так-то, но почему это так, мы пока не знаем, но будем выяснять. Они лучше придумают какую-нибудь сказку. Вот так и появились эти два сказочных раздела современной физики - ТО и квантовая механика. (повторюсь, что я говорю не о математических моделях, используемых там, которые в основном хотя бы частично дают практические результаты, а о физическом смысле, об его объяснении, что собственно и составляет основное содержание этих теорий)
Извините, но если есть модель, которая объясняет ряд фактов лучше чем какая-либо другая, да еще при этом и предсказывает новые явления - то почему она должна считаться сказкой а не теорией ?
В чем сказочностиь СТО и КМ ? Почему вы не считаете сказкой например Ньютоновскую механику ? Энергия, импульс - это ведь тоже формальные понятия. Кто-то сказал, что есть у тела импульс, а кто-то - что есть спин.
И отдельно хотелось бы услышать про сверхсветовые потоки, которые сплошь и рядом вылетают из ускорителей.Ответ на сообщение Re: Кто русский? пользователя VinD
Извините, но если есть модель, которая объясняет ряд фактов лучше чем какая-либо другая, да еще при этом и предсказывает новые явления - то почему она должна считаться сказкой а не теорией ?
Ничего теория относительности не объясняет и тем более не предсказывает. Хотя смотря что считать объяснением. То, что молнию Илья-пророк с неба посылает - тоже объяснение физического явленияИ причем куда более реалистичное
Энергия, импульс - это ведь тоже формальные понятия.
Любое понятие формальноТолько некоторые понятия соотвествуют реальным явлениям, а некоторые нет.
И отдельно хотелось бы услышать про сверхсветовые потоки, которые сплошь и рядом вылетают из ускорителей
В ускорителях сплошь и рядом достигаются скорости в сто и более раз большие, чем скорость света в вакууме. Только релятивисты, не будь дураки, придумали объяснение - "кратность ускорения". Мол, это не пучок электронов пролетает по кругу со скоростью, в сто раз большей скорости света, а сто пучков, на которые якобы распался под воздействием ускоряющего электрического поля исходный пучок, движутся по кругу со скоростью, немного меньше скорости света каждый. Это аналогично тому, как если бы человек бежал по кругу длиной, скажем, в 1000 метров и каждые 8 минут проходил бы одну и ту же точку. Ясно, что его скорость 125 метров в минуту (примерно 2 м/с). Но вот кто-то Вам говорит, что это не один человек бежит со скоростью 2 м/с, а этот один человек превратился в сто человек, рассредоточившихся по всей дистанции, каждый из которых бежит со скоростью 0,02 м/с, поэтому каждые 8 минут через точку наблюдения действительно кто-то пробегает, но это все время разные люди, а каждый из них пробегает весь круг только за 14 часов Так что при желании все объяснить можно. Адепты ТО твердо придерживаются правила - "если факты противоречат нашей теории, тем хуже для фактов". Если скорость частиц в ускорителях определяется по формулам, уже включающим в себя предположение о том, что скорость не может быть больше скорости света, то не удивительно, что она таковой и получается, даже если это противоречит фактам. Пока еще это не критично, так как на практические последствия особе не влияет, считать так или так, но когда прогресс дойдет до уровня, при котором будут необходимы точные расчеты сверхвысоких скоростей, то ТО окончательно накроется медным тазом. Думаю, этого ждать недолго.То же, что скорость света, как и все остальные скорости, подчиняется закону сложения скоростей, было установлено еще в 17веке наблюдением за спутником Юпитера Ио.Если кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!
Исправлено пользователем Steyno (10.10.05 17:02)
Перейти в форум
Модераторы:
Знакомства в Новосибирске
Погода в Новосибирске
Пробки в Новосибирске
Форумы в Новосибирске
Телепрограмма в Новосибирске
Афиша в Новосибирске
Гороскоп
Курсы валют в Новосибирске
Туризм в Новосибирске
Промокоды в Новосибирске
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklamangs@shkulev.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта