Погода: −20 °C
08.12−26...−22облачно, без осадков
09.12−31...−25ясная погода, без осадков
  • "Какая-то роковая сила заставляла Мандельштама... обязательно все испортить. "Себя губя, себе противореча" — писал он об этом, но это сказано чересчур высоко, на самом деле, скорее — "себе подгадив", самому себе под нос напустив зловония в воздух.

    Я извиняюсь за грубость этой последней фразы, но запахи, действительно, весьма явственно присутствуют и в стихах, и в прозе Мандельштама:

    "Как крошка мускуса наполнит весь дом, так малейшее влияние юдаизма переполняет целую жизнь. О, какой это сильный запах! Разве я мог не заметить, что в настоящих еврейских домах пахнет иначе чем в арийских? И это пахнет не только кухня, но люди, вещи и одежда. До сих пор помню, как меня обдало этим приторным еврейским запахом в деревянном доме на Ключевой улице, в немецкой Риге, у дедушки и бабушки. Уже отцовский домашний кабинет был непохож на гранитный рай моих стройных прогулок, уже он уводил в чужой мир, а смесь его обстановки, подбор предметов соединялись в моем сознаньи крепкой вязкой".

    Даже Сергей Аверинцев, главный сегодняшний комментатор и пропагандист Мандельштама..., говорит о самых последних перед арестом стихах поэта, что они "овеяны запахом блуда". (С. Аверинцев. "Судьба и весть Осипа Мандельштама". Предисловие к изданию: О. Мандельштам. Сочинения в двух томах. М., 1990, с. 62). Эти стихи (согласно комментарию того же С.Аверинцева, посвященные любовнице Мандельштама, Еликониде Ефимовне Поповой) кажутся мне слишком грязными, чтобы их здесь разбирать. В них, впрочем, чувствуется уже не просто что-то неряшливое или пахучее в бытовом смысле, но куда более опасное: "красота такая галочья", "Чародей мешал тайком с молоком /Розы черные, лиловые" и т.д.

    Если не ошибаюсь, тут уже просматривается откровенный сатанизм...

    Стихотворение "За грядущую доблесть", по-моему, прямо комично: Мандельштам думает, что пишет на века! (Для "грядущих веков"). А ведь вряд ли столь долго будет длиться ослепление России, временно потерявшей способность отличать лекарство от яда и литературу русскую от антирусской. Если в России начнётся, наконец, давно назревшее возрождение, то оно будет сопровождаться чисткой нашей культуры, из которой и будут удалены Мандельштам и ему подобные. Если же в обозримом будущем не начнётся, то Россию и русский язык ждет гибель, и значит, Мандельштам опять становится никому не нужным...

    Это все, что я могу сказать о стихотворении "За гремучую доблесть". Что касается знаменитого мандельштамовского выпада против "кремлевского горца", то это, и впрямь, был поступок борца, возможно, впрочем, внушенный все той же Ахматовой. Она и Мандельштам были особенно близки сразу после революции семнадцатого, но их связь продолжалась и позднее, до самого ареста Мандельштама. Свои отношения поэт и поэтесса использовали, чтобы подогревать интерес к себе окружающих ("Любовники они или нет?"). Ахматова продолжала эту игру в своих воспоминаниях "Листки из дневника (О Мандельштаме)" ("Вопросы литературы", 1988, №2). Читаем: "После некоторых колебаний решаюсь вспомнить в этих записках, что мне пришлось объяснить Осипу, что нам не следует так часто встречаться, что может дать людям материал для превратного толкования наших отношений. После этого, примерно в марте 1918 г., Мандельштам исчез" (с. 195-196).

    В еврейской литературной среде именно Ахматова с ее якобы "железной логикой" считалась "стратегом", взбалмошный же Мандельштам неплохо воспринимал ее оценки, намеки, может быть даже — не высказанные вслух. Если выразиться очень грубо, то цель Ахматовой была — "лечь" под Сталина, а не под Мандельштама. В общем и целом ей это удалось: она написала соответствующие верноподданнические стихи (которые Аверинцев называет "жуткими" и "откровенно мертворожденными") и осталась жить; Мандельштам же откровенно оскорбил Сталина и погиб..."

    Отрывки из статьи А.Андрюшкина

    Caveant consules!

  • Дак поэт то, он и должен быть того - весьма далёк от среднестатистической нормы. Иначе стихи не будут писаться. Большинство великих поэтов имели в жизни эпизоды , которые вряд ли украшали их биографии. Увы!
    И стихи тоже , вот у Пушкина Гаврилиада - исключительное по гнусности сочинение, особенно для исповедующих христианство...

  • Мандель, не великий поэт, а местечковый и это две большие разницы.

  • Позвольте узнать, по какому принципу вы выделяете местечковых поэтов из великих? И если можно, приведите еще примеры для наглядности.

  • Да вы просто почитайте Манделя. Он пишет только про свои еврейско-местечковые проблемы, которые "непосвященному" непонятны. Также как и ( в основном) Борис Пастернак, Ося Бродский итд.
    Почитайте Маяковского и почувствуете различие.
    Есенин - узконациональный поэт, как Клюев, Казанцев идр.

  • >Почитайте Маяковского

    "РАБОЧИЙ! Вытирая жопу, ОСТОРОЖЕН БУДЬ! Жесткая бумажка к ТРАВМАТИЗМУ путь!".
    Или из школьного курса действительно ВВМ:
    "Хочешь убедиться, что Земля поката? Сядь на собственные ягодицы и катись!".

    Что до евреев (про евреек и говорить нечего, у него других баб, наверное, не было), то Владимир Владимирович как-то прилюдно дал в морду одному издателю антисемитского журнала.

  • Простите, а в чем смысл-то Вашего поста?
    Вы бы лучше самого Мандельштама почитали, чем статейки о нем.
    Или западло читать «еврейскую» литературу?
    Поэтому «не читал, но осуждаю»

    Далее дискуссия, видимо, будет развиваться по темам:
    «Искусство на службе народу»
    «С кем вы, мастера культуры?»....

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • ///пишет только про свои еврейско-местечковые проблемы////
    А Цветаева – про предменструальный синдром?

    Маяковского? Наглядный пример, к чему приводят компромиссы с совестью.
    Твардовского надо было рекомендовать…
    Или Светлова…

    И еще. Вопрос от "непосвященной". Так что, симфонии Шостаковича – просто аранжировки "семь- сорок"?

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --дал в морду одному издателю антисемитского журнала--
    Кто про что, а вшивый про баню. Гле антисемитизм - ну писали и пишут себе про своё местечковое. Что их этого - пусть пишут.
    А насчет В. Маяковского, то если считать сколько раз на неделе он давал в морду (одно из его любимых занятий было), то можно найти разные случаи, в том числе не связанные с антисемитизмом

  • --Наглядный пример, к чему приводят компромиссы с совестью--
    Ты про чо, любимая?
    --Так что, симфонии Шостаковича – просто аранжировки "семь- сорок--
    В музыке не разбираюсь, просто слушаю, в том числе и Шостаковича

  • Ну каждый же пишет о том, о чём может. Вот у Стивена Кинга читал, как он хотел написать вестерн,. Он говорит, что ничего не плучилось, кроме сцены, где пьяному ковбою свинья отъела голову.. Как говорится - великое в малом, наоборот - забавно, когда лирический поэт пытается написать одическую социальную эпохалку.. Мандельштама ИНТЕРЕСНО читать, как в музее - там же тоже не совсем понятно, зачем в своё времю нужны были все эти изящные безделушки, но тоже интересно. В конце-концов, Иван Иваныч, Вы же едите не только щи, но и чебуреки

  • Да, друзья мои. Прочитал вашу переписку и поразился. Какие глубокомысленные фразы прозвучали, сколько ярлыков понавешали. А позвольте спросить: кто-нибудь книжку Мандельштама хоть издали видел? Хоть какую-нибудь? Вот видите... Так может, вам с этого надо было начать? Тогда бы, возможно, прозвучало и более-менее компетентное мнение.
    Что касается безделушек в поэзии Мандельштама - первый раз слышу такую нелепую оценку. Сравните хотя бы с этим:
    НЕМНОГИЕ ДЛЯ ВЕЧНОСТИ ЖИВУТ
    НО ЕСЛИ ТЫ МГНОВЕННЫМ ОЗАБОЧЕН
    ТВОЙ ЖРЕБИЙ СТРАШЕН И ТВОЙ ДОМ НЕПРОЧЕН

    Исправлено пользователем FatJoe (07.05.03 10:02)

  • --Вот видите... --
    Что "вот видите"? Я - читал, даже в советские времена, когда тоненькая книжка стихов была выпущена тиражом всего в 10 тыс. экз.
    Так что "поражайтесь" себе и своему "компетентному" мнению

  • Советские времена прошли. Теперь есть возможность взять в руки ТОЛСТУЮ книжку.

  • Как говорят восточные люди, "чтобы узнать вкус арбуза, не обязательно съесть его целиком".

    Caveant consules!

  • В ответ на: Простите, а в чем смысл-то Вашего поста?
    Да так, обсуждением Талькова навеяло...

    Caveant consules!

  • Речь шла о музейных безделушках, которые когда-то были священными предметами и что-то вроде того, а сейчас смысл их никто не понимает.
    Впрочем, для кого и чёрный квадрат Малевича - искусство.
    Что касается вышеприведённых Вами стихом, то с ними я согласен (в силу своего мировоззрения). Однако, не менее непрочны основания того, кто озабочен вечностью, которая по сути то же мгновенье.ю Сам Мандельштам тоже был озабочн мгновенным, как и всякий хороший поэт он стремился остановить прекрасное мгновенье. Что и подтвердил его жребий.
    Однажды в Лит.Газете я прочитал, что у М. были элементы антисемитизма. Дело в том, что у него был лит. секретарь еврей, с которым он крупно поссорился , и который против него интриговал. На что М как-то заявил типа - ну стать жертвой красавца Дантеса, это даже красиво, но стать жертвой Мони с Малой Бронной это прото ужас.
    :O)

  • Перечитал топик и вижу, что мои мысли уже были выражены неизвестным автором
    В ответ на: Вы бы лучше самого Мандельштама почитали, чем статейки о нем.

    Целиком и полностью согласен....

    Или западло читать «еврейскую» литературу?
    Поэтому «не читал, но осуждаю»

  • --есть возможность взять в руки ТОЛСТУЮ книжку--
    Спасибо, но мне той хватило надолго. Чтобы ЭТО воспринимать правильно - надо быть евреем.
    Да и как-то тухловато он писал, занудно- в большинстве стихов действительно чувствуется какой-то запах, что-то похожее на жареную камбалу, которую взяли для зажарки в очень уж несвежем виде :ха-ха!:

  • Конечно, евреи просто фанатеют от камбалы...
    Интересно, а если принюхаться, то чем несет от поэзии Маяковского? Видимо теми, кто разрушил империю (как вы сами сказали "коммисарами известной национальности ") и для которых Маяковский писал всю эту лабуду. Т.е. несет евреями. А если от евреев несет камбалой, то от книг Маяковского тоже должен исходить запах этой жареной (и очень даже вкусной) рыбы.

  • "Литература - феномен языка, а не идей".
    То, что топик про Мандельштама появился в высокомудром основном форуме, а не в книжном, изначально определило его интеллектуальную ущербность. Какая разница, о чем писал Мандельштам? Он не философ, а поэт. Важно как.

  • --Конечно, евреи просто фанатеют от камбалы...--
    Особенно от протухшей, а потом зажаренной:улыб:
    --то чем несет от поэзии Маяковского?--
    Вселенской и городской любовью:
    -Улицы
    Взмахами
    Шагов мну!
    Куда я уйду
    этот ад тая?
    Какому небесному
    Гофману
    Выдумалась ты
    Проклятая!
    Энергетика потрясающая!
    Куда уж тут Манделю, с его: "..твоим белым плечам под бичами гореть".
    А революцию Маяковский принял как Новое Время, которое пришло на смену одряхлевшему царизму.
    Он любил всё новое и надеялся..но пришли диктаторы и никаких "..земли-крестьянам, а фабрики- рабочим"

  • --Какая разница, о чем писал Мандельштам--
    А есть ли "разница" в том для КОГО он писАл?
    А "как" - это производная "для кого".

  • ////В музыке не разбираюсь, просто слушаю,////

    Т.е. в поэзии ты разбираешься?
    Прости, усомнюсь...
    Потому что прежде всего, ИМХО, поэзию, как и музыку, нужно "просто слушать", СЛЫШАТЬ.
    Поэзию прежде всего рождают, как и музыку, чувства.
    И поэзия рождает чувства.
    "Как сердцу высказать себя..."

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • ///Я - читал...////

    "Главное - не количество прочитанных книг, главное - количество понятых".
    Фазиль Искандер.

    Или он для тебя тоже недостаточно русский?

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --Прости, усомнюсь...--
    Зря сомневаешься.
    :спок::улыб:
    Слушать и слышать -это только детское "гульканье", потом приходит другое понимание и ощущение поэзии (настоящей, а не сочиненной) как..."послания Свыше"

  • ///потом приходит другое понимание и ощущение поэзии (настоящей, а не сочиненной)////

    Вот ты сам практически и ответил на вопрос о Маяковском.
    Оно к нему пришло и Он ушел.

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • Эх, любимая. и ты меня клеймишь ни за что!
    Если ты не еврейка, почитай сама и постарайся понять о чем он там пишет НА САМОМ ДЕЛЕ.
    Мне вот мой знакомый еврей объяснил (частично и с оговорками), про что он на самом деле пишет. Даже смешно стало - сплошная еврейская символика, которая двольно забавно "понимается" так называемыми профанами (непосвященными).
    А ты тут доброго, откровенного и романтичного певца Абхазии и женщин Фазиля приводишь. Это ведь совсем из другой грядки. Тут (у Искандера) нет никакой тайнописи-всё откровенно и явно и чисто (без протухшей камбалы)

  • Да, совершенно верно.
    Осилив Букварь, Вы уже можете считать себя знатоком всемирной литературы:-)

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --Оно к нему пришло и Он ушел.
    Как-то не верится, но, скорее всего, ты сегодня не в должном состоянии:хммм:

  • Я не еврейка (не сильно разочаровала?:-))
    И ты меня ужасно заинтриговал:-)

    ////Мне вот мой знакомый еврей объяснил (частично и с оговорками), про что он на самом деле пишет.///

    Ну-ка, ну-ка, объясни уж и мне (хоть частично), про что же писал Мандельштам в моем практически любимом:

    Куда как страшно нам с тобой,
    Товарищ большеротый мой!
    Ох, как крошится наш табак,
    Щелкунчик, дружок, дурак!
    А мог бы жизнь просвистать скворцом,
    Заесть ореховым пирогом...
    Да, видно, нельзя никак.

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • Знаешь, мне эти объяснения запоминать .......(нецензурные выражения), да и к тому же, чтобы заниматься толкованием их творений надо знать о чем еврейском речь идёт.
    Вот допустим ты в шифорованном виде будешь сочинять стихи про урчание в твоём желудке, применяя метафоры и аллегории. Кто-нибудь что-нибудь поймёт?
    То, что он "поймёт" не будет соответствовать действительности

  • Кодировки обеднят искусство. Конечно, у хорошего произведения несколько уровней В качестве примера каббалистической кодировки можно посоветовать Сказки, рассказанные раби Нахманом из Брошоова - довольно любопытно, невинные рассказики с "ключами". А вот КОБовцы раскодировали в подобном духе Руслан и Людмилу Пушкина. Однако я не думаю, что АСП сидел и "кодировал", так "расшифровать" можно и телефонную книгу.
    Что же касается творчесва с этнической составляющей, то там "закодирована" структура эмоций и чувств, поэтому трудно понять.
    Относительно стихов МуМу про большеротого друга можно сделать предположение, что расшифровывать их надо с помощью метода докторо Фрейда, соэтничного М, а что получится, то получится

  • Спирит, второй смысловой ряд возникает сам собой.
    Поэты, как правило, не стараются излагать логически выверенные схемы, они просто пишут что есть на душе, стараясь привести это в стихотворный образный вид. И что там у него в глубинах психики взыграло (это я не про Пушкина) и что взыграет в психике у читателя - остаётся только гадать.

  • Еврейские поэты всегда писали "о своём", скорее всего это аксиома. Нееврейские поэты то, что им пришло от вдохновения. Т.е -это разные подходы, темы, замыслы. Эти два вида творчества называются поэзией, но отличаются как крокодил от Луны.
    Вот в примере Му-Му профан поймёт что-либо? Попытайтесь....

  • В ответ на: Мне вот мой знакомый еврей объяснил (частично и с оговорками), про что он на самом деле пишет. Даже смешно стало - сплошная еврейская символика, которая двольно забавно "понимается" так называемыми профанами (непосвященными).
    надо было у другого ерея про маякоского соего любмого пораспрашать. наерняка узнал бы много нтересного.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: А есть ли "разница" в том для КОГО он писАл?
    А "как" - это производная "для кого".
    Насколько я понимаю психологию творчества, писал он для себя.
    Я понимаю, что Вам не близок Мандельштам, но это не значит, что он близок лишь евреям.
    Да, Маяковский и для меня поэт на каждый день, а Мандельштам нет. Просто это поэт другого настроения. И при этом очень хороший поэт. В топ 20 русской литературы прошлого века он войдет однозначно. А Пастернак и Бродский - в топ 10, причем ближе к началу. IMHO подтверждается любой антологией и филологической учебной программой.
    Набоков, очень строгий в оценках, называл Пастернака крупнейшим поэтом. Лимонов, лучший поэт после 50-х, завидовал дару Бродского.
    Открыл наугад Мандельштама:
    В спокойных пригородах снег
    Сгребают дворники лопатами;
    Я с мужиками бородатыми
    Иду, прохожий человек.
    Мелькают женщины в платках,
    И тявкают дворняжки шалые,
    И самоваров розы алые
    Горят в трактирах и домах.
    Чем это принципиально отличается от поэтики Тютчева, например? Что здесь специфически еврейского? Хорошие стихи, отличная форма, хорошая метафора.

    Не знаю, еврей ли Ходасевич? Этот меня вообще конкретно вштыривает.

  • В чём именно непонятность стихов Осипа Эмильевича, товарищи? Ну, скажем, нижеприведённых?

    Куда как страшно нам с тобой,
    Товарищ большеротый мой!

    Разговор (опального уже) поэта с собой, мотив – страх перед происходящим. Сравните:

    Я на лестнице чёрной живу, и в висок
    Ударяет мне вырванный с мясом звонок,

    И всю ночь напролёт жду гостей дорогих,
    Шевеля кандалами цепочек дверных. (Ленинград)

    Или:

    Колют ресницы. В груди прикипела слеза.
    Чую без страха, что будет и будет гроза.
    Кто-то чудной меня что-то торопит забыть.
    Душно – и всё – таки до смерти хочется жить.

    «Большеротый» - оцените эпитет (тот, кто наговорил лишнего, или в контексте «заткните ему рот!»).

    Ох, как крошится наш табак,
    Щелкунчик, дружок, дурак!

    Понятная мне лишь на подсознательном уровне, (но очень красивая) метафора.

    А мог бы жизнь просвистать скворцом,
    Заесть ореховым пирогом,
    Да, видно, нельзя никак…

    Да, мог бы стать конформистом, соглашателем, так сказать 2-м Маяковским, да только не смог писать суконным языком стишки на потеху классу - гегемону.

    Вот видите, всё очень даже понятно… (приведённый анализ – мой собственный, как думаю – так и написал, может, в чём – то и ошибся… Но мне кажется – всё так…)

  • В ответ на: Осилив Букварь, Вы уже можете считать себя знатоком всемирной литературы:-)
    Не, кроме букваря я еще кое-что читал... Например, Тургенева. Да и в античные книжки заглядывал. Как хорошо сказал Плавт: "Nomen est omen". Не правда ли, Му-му? :миг:

    Caveant consules!

  • --«Большеротый» - оцените эпитет (тот, кто наговорил лишнего, или в контексте «заткните ему рот!»).--
    Это- "дворовые" толкования. Впрочем каждый видит как он можеть видеть. Если Вас такого типа - непонятно, но приятно устраивает, ваше право.
    Насчет Маяковского нечего зря огород городить. Он сразу сказал: "Моя революция". Как в этой ситуации он он мог быть "соглашателем"? Не сходится.

  • ///Вот видите, всё очень даже понятно… ////

    Ну, вот. Если Вы не были евреем, то теперь стали им:-)
    Смысл стихов Мандельштама доступен только евреям:-)
    В этом нас пытается убедить И.И.
    Однако, не приводя ни одного аргумента.
    Он просто это ЗНАЕТ, потому что так ему сказал ОДИН знакомый ЕВРЕЙ. По пьяни.

    Пытаясь сознательно обдумать то, что хотел сказать поэт или композитор (а поэзия и музыка – попытка выразить свои чувства, т.е. выразить невыразимое), мы всегда используем язык, на котором привыкли говорить и свою логику. Т.е. снизводим до своего уровня. Уровня невежества. В данном случае, еще и воинствующего.
    Вот Иваныч не понимает поэзию и образы Мандельштама и вместо того, чтобы попытаться все-таки хоть немного понять, он сразу приклеивает к нему ярлык «еврейский поэт, не для русских».
    И мне видится в этом его низменное желание доказать превосходство русских над евреями, так же как это пытался сделать его ОДИН знакомый ЕВРЕЙ – доказать свое превосходство над русским И.И., внушая ему, что он «непосвященный», а потому ему недоступен истинный смысл стихов Мандельштама.

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • Какая ты смешная- :чмок:

  • В ответ на: он сразу приклеивает к нему ярлык «еврейский поэт, не для русских».
    И мне видится в этом его низменное желание доказать превосходство русских над евреями
    Простите, а Вы тюлений жир любите? Нет? Значит, Вы расистка, низменно желающая доказать превосходство русских (евреев или кто там Вы есть) над чукчами и эскимосами, для которых этот жир - один из главных компонентов их традиционной кухни.

    Caveant consules!

  • ///Это- "дворовые" толкования. ///

    Это - голословное утверждение.
    Пока ты не привел ни одного факта "истинно верного толкования".
    Я вот так думаю, что его (истинно верного) и быть не может.
    Потому как любое восприятие чего либо не было - субъективно.

    Вообще твоя логика напомнила мне Юрия Олешу.
    Он написал в свое время такую статью о Шостаковиче в "Правде":

    "Я люблю Шостаковича, это великий композитор нашего времени. Но вчера Правда написала, что Шостакович - формалист и штукарь, сочиняет сумбур вместо музыки. Что мне делать? Я лично считаю, что Шостакович все-таки крупный художник. Но партия считает наоборот. Если я останусть при своем мнении - то значит, я считаю, что партия ошибается. Но если я так считаю, то значит, я не советский человек. Значит, я вне страны и народа, вне наших достижений, занчит, меня просто нет. Я этого не смогу вынести. Поэтому я утверждаю - партия всегда права, права она и на этот раз, я ошибался, считая Шостаковича большим художником, теперь я вместе с газетой "Правда" считаю его формалистом и штукарем, пишущим музыку, не нужную советскому народу".

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • Люблю-не люблю - об этом ли речь?
    Речь о терпимости...
    В том числе и к тому, чего не понимаешь...
    О навешивании ярлыков...

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • В ответ на: Он написал в свое время такую статью о Шостаковиче в "Правде":
    Это была вовсе не статья в "Правде", а устное выступление Олеши перед коллегами. См. здесь

    Зачем же искажать исторические факты?

    Caveant consules!

  • В ответ на: Речь о терпимости...
    В том числе и к тому, чего не понимаешь...
    О навешивании ярлыков...
    Если бы на Мандельштам не навесили ярлык "великий русский поэт", а сказали бы "великий еврейский поэт, писавший на русском языке", то вообще никакого спора не было бы.

    В конце концов, почти все африканские писатели пишут на английском или на французском, но никто их не считает английскими или французскими писателями.

    Для желающих обвинить меня в национализме: дело не в крови, а в духе и в тематике. Например, на мой взгляд, Пастернак - русский поэт, а Мандельштам - нет. А Иван Иванович как раз про дух и пишет.

    Caveant consules!

  • Куда хуже, когда искажается-извращается смысл

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • ///на мой взгляд////

    Вот об этом и речь. Это ВАШ взгляд, ВАШЕ и И.И. ЧИСТО СУБЪЕКТИВНОЕ мнение-ощущение.
    Не подкрепленное НИКАКИМИ ВНЯТНЫМИ АРГУМЕНТАМИ.
    Так зачем же Вы его навязываете ВСЕМ???

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • А чем подкрепляют свое мнение те, кто считает Мандельштама русским поэтом да еще и заставляет изучать русских детей его вирши в школе на предмете " русская литература"?

    Caveant consules!

  • одна только Ваша фраза: "его вирши" ......

    Позвольте привести цитату из Мандельштама:

    Уведи меня в ночь, где течет Енисей
    И сосна до звезды достает.
    Потому что не волк я по крови своей
    И меня только равный убьет.

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • Я где-то читал, что у Ходасевича дед был еврей, причём известный ярый антисемит. Что не помешало внуку писать хорошие стихи.
    Что касается топов поэзии, то Мандельштам и Ходасевич естественно вписываются в культуру "Серебрянного века" (термин Лбва Гумилёва и Ахматовой), но что касается Пастернака и Бродского, то они уже результат дифферециальных процессов в культуре, как то их к русским относить странно, да они и сами на это не претендовали. Пастернак вывел на орбиту , как они себя называли, детей 20 съезда (ныне демократы), которые и создали его культ. В принципе процесс дифференциации продолжается, что в частности находит своё отражение даже на этом топике. В принципе политически такой раскол - это хорошо.
    А почему Лимонов завидовал то. Называл Бродского бухгалтером от поэзии, но в дружелюбном контексте.
    Тютчев без сомнения тяготел к классицизму, А Мандельштам скорее импрессионист (не путать с просто сионизмом :O) )

  • В ответ на: И меня только равный убьет.
    Равный, говорите? Не знаю, мне юношеские стихи Сосо Джугашвили нравятся больше, чем поэзия Мандельштама.

    Видимо, мой менталитет ближе к менталитету православного семинариста, сына сапожника, чем к менталитету богатенького еврейского мальчика, который учился в Тенишевском училище, затем в Париже, где посещал лекции А. Бергсона, в Гейдельбергском и Петербургском университетах (это к вопросу о притеснениях евреев при царе).

    Caveant consules!

  • Прямо по Жванецкому: "Доцент -...", не в обиду будь сказано. Нет, правда, не в обиду.
    Если мне что-то не нравится - то означает только то, что это мне не нравится. Если я начинаю кричать что мне это не нравится потому, что кто-то, что-то сказал, это говорит о том, что своего мнения у меня нет принципе... А вот если я начну кричать, что я не люблю тюлений жир потому, что его любят ненавистные мне чукчи, вот тогда пожалуйста.
    А если мне не нравится Маяковский, я антисемит или антикоммунист?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Почему-то прикреплене Айвазовскому звания великого русского марениста таких споров не вызывает.
    Иван Иваныч про дух то пишет, но объяснить ничего не может. Чего еврейского во всех приведенных стихах? Я не понимаю.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • --А если мне не нравится Маяковский--
    Это означает только одно, что ты не дорос интеллектуально до стихов Маяковского. Почитай Пастернака, Цветаеву -они с неподдельным восхищением говорили о стихах Маяковского. Причем наиболее был прав Пастернак, который сказал: "Владим Владимыч в своей поэзии ушел от нас очень далеко в будущее..", дальше не могу цитировать, но смысл в том, что они по сравнению с ним - каменный век.
    Вот так!
    Один только Ленин называл стихи Маяковского, в частности его поэму 150 миллионов "несусветной глупостью", но у Владимира Ильича в то время уже были проблемы с мозгом

  • Вот если бы Айвазовский рисовал армянские деревни, а его называли "великим русским художником", то это выглядело бы странным.

    Еще раз - образы поэзии Мандельштама в основном восходят к иудаизму или к еврейской бытовой среде, иногда - космополитчны, русская тематика для него - феномен иной, довольно чуждой среды (или за "Бессонница, Гомер, тугие паруса..." мы его запишем в греческие поэты?).

    Caveant consules!

  • --Я не понимаю.
    Понимать не надо, ты его просто почитай с каким нибудь "гидом", тогда и всё станет ясно.
    Я также раньше считал, что понимаю и чувствую поэзию Мандельштама, но после объяснений его единоплеменника, я понял, что понимания у меня нет никакого. Мандель, в основном, писал про своё, еврейское. Это как дважды два. Можно , конечно надёргать из его поэзии что-то обшечеловеческое (но русского ничего не найдёте), но это так- выбросы

  • Ну ну, не дорос. Наблюдая, как один любитель Маяковского ведет дискуссии на уровне 3 класса поневоле в этом усомнишься.
    Если есть то, что мне нравится, зачем я буду читать то, что не моем вкусе? Вы тут сказали энергетика... Да есть, согласен, но меня привлекают другие вещи.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Иван Иванович, подтвердите, что последние посты мы писали, не сговариваясь (а то они совпадают почти дословно). :ухмылка:

    Caveant consules!

  • "Нет ничего опаснее полузнайства.
    Полузнайки уверены, что они знают все или по крайней мере самое важное, и действуют нагло и бескомпромиссно..."
    Дмитрий Лихачев.

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • Я думаю гид и в Маяковском найдет соответствующие, чисто еврейские образы. Так что это ввсе такии не аргумент, пожалуй. В любом случае, это не повод так брызгаться слюной. Если честно, то поэзией я вообще мало увлекаюсь. Но помнится песенка группы "Черный кофе" на стихи Мандельштама мне понравилась.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А что, кто-то загружает? Не сговаривались-точно не сговаривались. Да и вообще я -одинокий волк и ни с кем не группируюсь!

  • --Дмитрий Лихачев.
    Не уважаю, эту провозглашенную дерьмократами "совесть нации". Одного поля ягода с Cахаровым и Яковлевым

  • В ответ на: Я также раньше считал, что понимаю и чувствую поэзию Мандельштама, но после объяснений его единоплеменника, я понял, что понимания у меня нет никакого.
    Почитайте Г.К.Честертона "Перелетный кабак" там хорошо описано как такие "гиды" представляют факты. Литературные произведения, как правило, не однозначны, и каждый может толковать их в меру своей "образованности".

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Тут сомнений быть не может. То что мне казалось мутью зелёною, как оказалось имеет четкое и ясное толкование.
    А Честертона я люблю читать, как и Ч.П. Сноу и Грэма Грина и др.

  • А как Вам трактовка стихотворения Маяковского Стихи о советском паспорте как о символе советского государства в качестве доминирования мухского начала.. Что то мощно природное, как вопль лидирующего самца во время гона.. Какие чувственные образы могут возникнуть у мужчины от строк - "я достаю из широких штанин дубликатом бесценного груза. Смотрите, завидуйте...", что не однократно становилось предметом фривольных пародий. "К мандатам почтения нет" - читая вслух особенно должно впечатлять это - "там почтения нет" - это уже какой то половой шовенизм получается.. Мощно, ничего не скажешь, про "краснокожую паспортину" написал. Впроче этой фригидной Европе не мешало это паспортину продемонстрировать. Как там - "берёт Как бомбу.. ежа... змею двухметроворостую" - нет явно нагнетает фаллическую символику.!!!

  • Ха-Ха!!! Это замечательные стихи. Как говорил Маяковский: "весомо, грубо, зримо"!
    Вот повезло же России, что ТАКОЙ в ней творил.
    Больше нигде таких не было. Можно найти аналоги даже у Пушкина, но у Маяковского-нет. Последователи пытались писать как он, но кроме попугайства ничего не вышло

  • В ответ на:
    В ответ на: Я также раньше считал, что понимаю и чувствую поэзию Мандельштама, но после объяснений его единоплеменника, я понял, что понимания у меня нет никакого.
    Почитайте Г.К.Честертона "Перелетный кабак" там хорошо описано как такие "гиды" представляют факты. Литературные произведения, как правило, не однозначны, и каждый может толковать их в меру своей "образованности".
    Это я, что ли, единоплеменник? хм-хм... Что касается "гидов", неверно представляющих факты - дык я ж ни на что такое не претендовал, оговорил даже специально, что, дескать, моё субъективное мнение, я его никому не навязываю.... Протолковал в меру своей образованности....
    Касательно "своей революции" Маяковского - революция в ... ну уж точно конце 20-х годов повернула в сторону, переродилась. Читали "Преданную революцию" Троцкого? Вот так-то.

  • Да я, собственно, у г-жи Му-му хотел спросить, правильно ли думаю по поводу стихотворения "Куда как страшно.."... То есть у меня просто литературный интерес у меня, ну нравятся мне стихи Мандельштама...
    А Вы, Иван Иваныч, если хотите языком почесать на тему "Засилье жидов на Руси", так создайте одноимённый топик. И обсуждайте там не книги Мандельштама, а например "Протоколы сионских мудрецов"...

    Исправлено пользователем FatJoe (11.05.03 14:41)

  • В ответ на:
    В ответ на: И меня только равный убьет.
    Равный, говорите? Не знаю, мне юношеские стихи Сосо Джугашвили нравятся больше, чем поэзия Мандельштама.

    Видимо, мой менталитет ближе к менталитету православного семинариста, сына сапожника, чем к менталитету богатенького еврейского мальчика, который учился в Тенишевском училище, затем в Париже, где посещал лекции А. Бергсона, в Гейдельбергском и Петербургском университетах (это к вопросу о притеснениях евреев при царе).
    Не совсем понял Вашу мысль. Мандельштам своим творчеством не отработал вложенных в него средств, что - ли?

  • --А Вы, Иван Иваныч, если хотите языком почесать на тему "Засилье жидов на Руси--
    Я думаю ты догадался куда ты должен засунуть свои советы. Если нет, то могу в приват

  • ИИ , Вам неожиданная подмога в деле обоснования концепции. Посоветуйте всем почитать новинку - Кацис Л. Осип Мандельштам: Мускус иудейства - есть в Топ-Книге, можно посмотреть на их сайте. Тыкайте в нос своим оппонентам. Правда вряд ли кто купит, цена большая.

  • Я уже неоднократно с удовлетворением замечал, как садятся в лужу нееврейские адвокаты евреев. Они тратят массу усилий, чтобы доказать "антисемитам, позорящим русский народ", что евреи, в принципе, ничем не отличаются от представителей других наций или что Мандельштам - русский поэт, как вдруг на сцене появляется один из "подзащитных" и с уверенностью, основанной на трехтысячелетней истории, говорит, что евреи отличаются от всех прочих народов, а Мандельштам - еврейский (даже иудейский) поэт.

    Caveant consules!

  • Во-во! А Гоголь – украинский, а Окуджава – грузинский, а стихотворение «Мне кажется порою, что солдаты» - ваще дагестанское. У Вяземского мать была родом из Ирландии, значит, ирландец.
    А теперь маленькое уточнение: «русская литература» - это литература, написанная на русском языке. Хоть папуасом-гвинейцем, если сподобится. Это термин. Русский или нерусский поэт зависит не от его национальности, а от языка, на котором он пишет. А какой багаж исторический, этнический или еще какой участвует в его творческом процессе – это уже творческая кухня. Понимаешь – радуйся. Не понимаешь – молчи и думай.

  • От языка зависит многое, но не национальное позиционирование писателя и поэта. А иначе английских писателей окажется слишком много. А Набоков вообще непонятно какой. Всё-таки Шоу, Джойс и Уайлд - скорее ирландцы, чем англо-саксы по стилю и мировосприятию. АНадсон, Мандельштам и Фейхтвангер - евреи (в этом же смысле).

  • "...От языка зависит многое,..."
    Зависит все.

    "...но не национальное позиционирование писателя и поэта. "
    Национальное позиционирование - ощущается густой дух политики.
    Проза и поэзия здесь не при чем у Вас.

    "А иначе английских писателей окажется слишком много. А Набоков вообще непонятно какой. Всё-таки Шоу, Джойс и Уайлд - скорее ирландцы, чем англо-саксы по стилю и мировосприятию. "
    По мировосприятию.... - великолепно! Это Вы хорошо выразили!

    "АНадсон, Мандельштам и Фейхтвангер - евреи (в этом же смысле). "
    Это тема межнационального шовинизма в жизни и политике. Межнациональный шовинизм между англичанами и ирладцами менее кровав, чем между евреями и остальным миром.Оставим ее!
    Мы о поэзии лучше будем. А о соотношении национальных особенностей генотипа поэтов и их творчества лучше всего говорят всемировые пословицы на тему: "не место красит...".
    Перефразируя, в общем скажу так: Мандельштам - великий еврейский сын великого русского народа. Аналогично - Александр Сергеевич, как Вам известно - великий эфиопский правнук с великим вкладом в русскую культуру.
    Занимаясь генетическим анализом Вы удалились от предмета культуры.

  • Политика есть везде, особенно там, где её не ждут. Я же про национальную принадлежность упоминал не в смысле "принять меры", просто есть достаточно тонкие особенности, которые и создают интегральное восприятие. Я как-то смотрел передачу по местному ТВ на еврейском канале (случайно!!!) передачу Кто такой современный еврей. Там был один главный участник, и он всё мусолил, мусолил , кто такой еврей вообще. Тут из публики начали от него требовать точных определений. Он им ответил - какие типа определения, вот я смотрю на человека - да, еврей, или наоборот - нет. Я с ним солидарен и в отношении асех наций - только субъективно. А другие субъекты могут соглашаться или нет, и это и будет - общественное мнение. А эти Ваши формальные идеологизированные определения - ну что, забавно - напоминают политинформацию в брежневские времена...
    :O)

    Исправлено пользователем Spirit (15.05.03 19:01)

  • В ответ на: От языка зависит многое, но не национальное позиционирование писателя и поэта
    Ну-у-у… А по каким критериям позиционировать? Формализуйте так, чтобы без мракобесия, так, чтобы применимо к литературной науке?
    Точка зрения Ingи традиционна, научна и я ее разделяю. Дело в том, что каждый писатель на русском прямо влияет на развитие нашего языка, будь он хоть негр преклонных годов. Все равно, если писатель талантлив, его речевые открытия вплетаются в ткань языка. Вот Docent поймет ли, что я говорю? Или подумает, что я защищаю евреев? (К евреям отношусь вряд ли лучше, чем он.)
    Мне не интересно, какой был Мандельшатам еврей, не интересны его еврейские темы, не интересны его каббалистические опыты, если они были. Но, как ни удивительно, за вычетом этих 10% в его творчестве еще что-то имеется, что меня, русского читателя, интересует.

  • Между прочим в наше , так сказать, время первой позиционироваться стала часть либерально настроенной интеллигенции. Почему-то все склонны забывать события даже близкого прошлого. Так вот, именно тогда она себя и позиционировала как "русскоязычную" и настойчиво подчёркивала это. Пшявился знаменитый термин "эта страна" для обозначения всего остального находящегося на территории временного проживания. Некоторые даже испытывали чувство "обделённости", так как им приходилось излагать свои "мысли" на русском языке, обладающим "повышенной избыточностью" по сравнению с другими. А потом вдруг все синхронно стали "русскими", особенно те, кто чувствовал наибольшую "обделённость".
    Я же предлагаю создавать гос. комиссии и процедуры по установлению "русскости" творчества того или иного автора. Вообще, влияние государства необходимо свести только к самому необходимому. Да и что это за народ, который не может разобраться кто свой, кто просто хороший человек, без государственной подпорки?
    Кстати, я ж и пишу о том, что М - большой поэт, и этнические мотивы придают его творчеству особый колорит. Некоторых это раздражает - дело вкуса. Вообще выбор объекта для обсуждения в данном контексте мне представляется неудачны. Хоть Бабеля там, или Сашу Чёрного "привлекли" - вот выразители бытовых чувств и чаяний этнической среды, и , кстати, популярные когда-то и в русской.
    А что касается ызаимообогащения культур - то это очевидно, просто национальное в этом - структурная составляюшая. У японцев вообще почти вчя культура внешнего происхождения, но они ухитрились всё сделать японским и теперь влияют на другие культуры.

  • Итак, по Вашей логике, американской литературы вообще не существует?

    А к швейцарской литературе могут быть отнесены только пишущие на ретороманском? То есть германоязычные Фриш и Дюрренматт - не швейцарцы?

    А Музиль - не австрийский, а немецкий писатель?

    А Метерлинк - не бельгийский, а французский?

    Привести еще десяток подобных примеров?

    Caveant consules!

  • С Мандельштамом, наверное, придется поступить по принципу Большой Советской энциклопедии 70-х гг., в которой Джойс отнесен и к ирландской, и к английской (с пометкой "ирландец по национальности") литературам.

  • Эпиграмму вспомнил.

    Кто ты, русский иль еврейский?
    Я - еврейский русский.
    Кто ты,Слуцкий иль советский?
    Я - советский Слуцкий.

    Caveant consules!

  • В итоге получается, что порой человека творческого нельзя вписать однозначно в ту или иную культуру.

    А анекдот есть еще и с Зориным и Киссинджером. Мол, "я руский" и "а я американский".

  • Я тоже хотел его рассказать:улыб:

    В принципе, я с Вами согласен, но убежден,что подобные явления культуры почти всегда носят маргинальный характер (в первоначальном значении этого слова), а посему не могут играть определяющей роли ни в одной из культур. Впрочем, языково-культурные маргиналы (от Гейне и Мандельштама до Мердок и Набокова) писали, как правило, для интеллектуалов, чье сознание космополитизировано.

    Caveant consules!

  • Согласен! Гении часто живут собственным миром, вне связи с окружающими их племенами.
    Но не все!

  • Вы мои примеры не прокомментировали: Гоголь – русский автор или украинский? Окуджава – русский или грузинский?
    Второе. Вы нещадно путаете национальность автора и типологические особенности, в данном случае этническое своеобразие литератур. Общий язык – это более высокая степень «родства» литературных произведений, нежели национальные и тем более государственные границы, в пределах которых формируется литературная общность. (К слову, есть и еще более высокая степень «родства» в искусстве – догадываетесь какая?)
    Иными словами, у Мандельштама с русскоязычным акмеизмом общего больше, чем с литературной «родней» по национальному признаку.
    Третье. Это уже больше для Spirit’а. Литература космополитична и характерна как раз тем, что национально-особенное делается через нее, через литературу, доступно любым другим «языкам», т.е. в старом значении слова – народам. Оставаясь при этом национально специфическим. Ужас и красота, радость и страдание, боль и надежда не имеют национальности. А что еще, по-Вашему, есть литература?

  • А когда, говоря о литературе (ЗАЧЕМ, спрашивается вообще говорить о литературе так?), на самом деле некоторые «умы» стремятся проиллюстрировать ею, как примером, какой-то свой тезис, то получается то, что вышло из юбилея Пушкина, когда всего Пушкина заменили «пушкиным-кукушкиным» (браво Т. Толстой!), который был вертляв, странен и не такой как все, - что не помешало, однако всезнайке Парфенову периодически изображать Пушкина из себя, примерить шкурку, оставшуюся от гения, на себя же, любимого.
    Все бы ничего, демократично: «был как мы и нечего копья ломать». Но вот беда: от поэта на юбилее ничего не осталось. От Мандельштама в этой дискуссии тоже ничего не осталось.
    Уж лучше я его самого почитаю, чем вас, господа.

  • Гоголь - русский писатель, поскольку до этно-новаций большевиков считалось, что существует одна РУССКАЯ нация с тремя основными этническими группами: великороссы, малороссияне и белоруссы.

    Окуджава - вненациональный продукт советской эпохи, равно как, например, природные русаки Демьян Бедный и Вознесенский.

    В ответ на: Общий язык – это более высокая степень «родства» литературных произведений, нежели национальные и тем более государственные границы.
    Итак, Вы считаете, что мои иронические высказывания насчет американской или швейцарской литературы должны быть лишены всякого иронического подтекста, т.е. И.Во и Г.Миллер принадлежат к одной английской литературе, а понятие "швейцарская литература" вообще бессмысленно, коль скоро в стране узаконены 4 языка?

    Caveant consules!

  • Языковеды, наверное, сразу скажут о различии британской и американской литературы в силу отличия соответствующих вариантов английского. Плюс историческая и културная традиция, которая явно просматривается в творчестве.
    Та же самая штука и в случае с австрийской и немецкой литературами.

    Впрочем, пусть судят филологи.

  • Прежде, чем углубляться в философский вопрос о национальных языках и вненациональности поэзию, при ее полной зависимости от языка, согласитесь, вопрос вполне заслуживает серьезного подхода, - позвольте Вас попросить уточнить и ясно сформулировать, в чем состоит существо спора, по Вашему мнению? По мнению других участников, конечно, тоже интересно.

    Первоначальный тезис звучал примерно так: "Мандельштам не наш, поэтому он непонятен, поэтому его не надо читать и изучать в школе. " Т. е. собственная эстетическая недоразвитость и глухота, а заодно и невежество оправдывались сугубо националистически.

    Итак, Ваша позиция?

  • В Гоголе-Яновском (полная фамилия) можно наблюдать русские, украинские и польские влияния. Достаточно почитать, с каким пиететом он описывает польских шляхтичей. (Кстати, как заметил поэт Солоухин, у Гоголя нет описаний красоты ЖИВОЙ женщины, а вот утопленниц и ведьм он описывал очень красочно). Тем не менее, Гоголь ассоциировал себя с русской традицией. Забавно, но нынешние украинцы, переводя его на украинский, везде заменяют русский на казацкий и др!
    Окуджава - советский поэт (отец грузин, мать армянка). Не в том смысле, что восхвалял коммунизм, а что его феномен был возможен только в 60-е в СССР. Большой талант. Его отец получил по физиономии на одном официальном заседании от Орджиникидзе за грузинский сепаратизм, после чего Ленин разразился погромной антирусской статьёй О национальной гордости великороссов, где клеймил русский национализм и его приспешников из ассимилянтов...

  • Англичане порезче, поформальней, ирландцы более романтичны, раскованы - ну кельты, друиды...

  • "В Гоголе-Яновском (полная фамилия) можно наблюдать русские, украинские и польские влияния. Достаточно почитать, с каким пиететом он описывает польских шляхтичей."
    ------------
    Вы ведь о творчестком, о культуральном влиянии, не так ли?
    Или о том, как творчество Гоголя может быть прочитано в свете межнациональных отношениях указанных народов?
    Видите ли, не всем тут удается разграничивать эти по глубокой своей сути разные вопросы.

    (Кстати, как заметил поэт Солоухин, у Гоголя нет описаний красоты ЖИВОЙ женщины, а вот утопленниц и ведьм он описывал очень красочно)
    ----------
    А это уже из области психоанализа. Еще в начале прошлого века заглохшее направление. Ну не углубляет психоанализ понимания литературы...

    "Тем не менее, Гоголь ассоциировал себя с русской традицией. Забавно, но нынешние украинцы, переводя его на украинский, везде заменяют русский на казацкий и др!"
    ---------
    Забавно, что они его все равно своим считают. Опять же не понимания ради, а политики для...


    Окуджава - советский поэт (отец грузин, мать армянка). Не в том смысле, что восхвалял коммунизм, а что его феномен был возможен только в 60-е в СССР. Большой талант. Его отец получил по физиономии на одном официальном заседании от Орджиникидзе за грузинский сепаратизм, после чего Ленин разразился погромной антирусской статьёй О национальной гордости великороссов, где клеймил русский национализм и его приспешников из ассимилянтов...
    ------------------
    Вот видите, куда увели Вас свободные ассоциации. Вся эта "история" имеет отношение к поэзии Б.Ш., к разгадке его таланта?

  • Умерло это Окуджавское направление, дух 60-х остался , а жизни уже нет. Посмотрел недавно окончание концерта Дольского - достиг совершенства в своём жанре, но как-то исчезла непосредственность, нонкомформность. В зале только советская интеллигенция возрастом больше сорока, молодых нет. Совтская самодеятельнопесенная атмосфера - смесь русского, еврейского и псевдоевропейского.

  • Маргинальная городская культура?

  • При коммунизме все слои стали маргинальными, кроме чиновников, которые выделялись даже внешне, как новая раса. Прятно покритиковать интеллигенцию за дурость, но в случае самодеятельной песни надо отдать ей должное - сумела создать субкультуру. Лично я к ней достаточно равнодушен - как то она несколько инфантильна, сказывалось существование под жёстким патронажем.. Концерты на стадионах, телевидение и образование иерархии "бардов" добили её окончательно как контркультуру.

  • Из информагенств
    Минобразования России предлагает исключить из списка обязательных произведения Платонова, Пастернака, стихи Ахматовой и Мандельшатама.
    При этом в школы возвращаются "Песнь о Буревестнике" Горького и "Как закалялась сталь" Островского. Стихотворения Анны Ахматовой скоро вычеркнут из школьной программы. Из обязательного в рекомендованное чтение перейдут также произведения Осипа Мандельштама, роман Бориса Пастернака "Доктор Живаго" и повесть Андрея Платонова "Котлован". Учителя литературы называют такие действия чиновников министерства образования ошибкой. В первую очередь, педагоги беспокоятся за своих выпускников, которым во время единого государственного экзамена в вузах придется рассказывать о творчестве этих авторов. Учителя замечают, что в последнее время количество часов литературы итак постоянно урезают. Вместо Ахматовой и Мандельштама в школы возвращаются "Песнь о Буревестнике" Горького, "Как закалялась сталь" Островского и другие произведения из школьной программы советских времен. Деятели российской культуры даже опубликовали письмо на имя министра образования Владимира Филиппова.
    Против урезания школьной программы по литературе выступили Владимир Войнович, Андрей Вознесенский, Борис Васильев и Андрей Макаревич. Решение министерства образования пока не окончательное. После общественного протеста чиновники решили пересмотреть проект. Но от идеи нового стандарта образования там все же не отказываются.

    ну что ,)) затаим дыхание?

  • Затаим... Только вот что я хочу сказать по этому поводу - в школе, когда мы проходили тот же "Котлован", я его прочитал с огромным трудом, мало что поняв, и в голове осталось только полное недоумение, почему его засунули в программу... И только сейчас, спустя 10 лет, перечитал его - и начал (подчеркиваю - начал) хоть что-то понимать в нем... Ну сложно в 15-17 лет врубиться в сложные произведения, а тем более писать по ним сочинения, да еще оригинальные...
    Я не говорю, что их не надо изучать, но не надо и зацикливаться на них...

    Жисть удалась!

  • > Я не говорю, что их не надо изучать,

    Ну почему же? Некоторые может быть и не надо. Я сейчас плохо помню, но в старших класах нескончаемый ряд писателей 20-го века вызывал разве что утомление. Может быть действительно пора уже определиться, что является образцами советской литературы, а что стоит оставить для любителей.
    А "потом" многое воспринимается иначе, особенно если на трезвую голову, но стоит ли это "многое" давать в школе?

  • Если бы учителя-словесники умели учить читать (и, кстати, умели бы учить хорошо писать по-русски), то не было бы никакой погони за количеством изучаемых авторов и произведений.
    А так не могут брать качеством - берут количеством.

    Из разговора с одной женщиной в возрасте:
    "Мои родители учились в гимназии. Чехова они не изучали - это была в то время слишком современная литература. А изучали только хрестоматийное".

  • Значит ли это, что Вы в общем одобряете этот маленький шажок в реформировании системы образования?

  • Разве можно что-то одобрять в общем, не вникая в подробности?

    Просто в школе, ничего не сделав с качеством преподавания литературы, стали наращивать количество оной, благо перестройка подоспела. Закономерно уперлись - а им часы-то сокращают все резче и резче! - в невозможность проскакать таким галопом по таким Европам как наш 20й век. Ну и стали урезать авторов - а чего делать-то?

    А качество обучения как не обсуждалось, так и не обсуждается. А детишки как не читали, так и не читают. Несколько моих знакомый выпускников последних лет почти ничего не читали из программы. Хорошисты.

  • Хе... Наверняка читали - только книжки типа "Вся школьная программа в кратком изложении"... Вот что надо было бы изымать и публично сжигать...

    Жисть удалась!

  • Вот что надо было бы изымать и публично сжигать...
    ----------------
    То-то издатели обрадуются, получив заказ на новую партию!

    Дело-то в том, что место литературы в современно сознании уже изменилось. Часть своих прежних функций литература давно уже отдала разным другим гуманитарным сферам. А вот школа консервативна и всего этого не признает. И преподавание остается на уровне 19го века.

    Вы вот можете сформулировать что современному человеку в хорошем знании литературы? Уж не подумайте, что я сомневаюсь по этому поводу - но мне мало одного моего мнения на эту тему.

  • Расцвет литературы - 19 век - эти гигантские тексты, читаемые долгими зимними вечерами под зелёной лампой, с детальнейшей обработкой сюжета, описаний костюма, поз, эмоциональных состояний, природы. Сенсорный голод, алкоголизм, тяжелейшие истерические припадки, о которых сейчас трудно представить в большинстве случаев. Сейчас ПАССИВНО население получает непрерывно информационную стимуляцию, литература тоже стала приобретать качества переключателя уже полученных блоков ощущений. Европа вообще доходит до кондиции - суперпопулярен Уэльбек, в общем то хороший писатель...
    Если всё отключить, толпа взбесится...

  • --у Гоголя нет описаний красоты ЖИВОЙ женщины, а вот утопленниц и ведьм он описывал очень красочно).--
    Хронический и застарелый онанизм не способствует описанию красот ЖИВОЙ женщины. Живая женщина чего-то тоже хочет, а мертвая, или левый кулак-нет.
    Вообще это проблема не только Гоголя, но и многих. Вот Бодлер свои "Цветы зла" тоже написал в весьма неестественном состоянии.
    Гоголь, конечно велик, безусловно велик. Но, женщины живой у него действительно мало.

  • Зато Маяковкий был не промах, но в конце концов даже запутался. Эта странная любовь втроём к агентам ГПУ (НКВД, агентурные карточки опубликованы) Осипу и Лиле (урождённлй Коган) Брикам...

  • --НКВД, агентурные карточки опубликованы--
    Не понимаю о чем речь. Маяковский- осведомитель НКВД? :ха-ха!:
    Это что ли?
    А сейчас чтобы обделать любого значимого человека и не то опубликуют. Проблем -нет. Слвсем немного грамотёшки и знания компа

  • Хм... я технарь. Пусть и с научным уклоном, но все-таки технарь. И знаете, что меня больше всего бесит? То, что мои коллеги в своем подавляющем большинстве не могут выразить мысль, может, даже удачную или почти гениальную... Литература, а особенно ее изучение, прекрасно развивают способности выражать свои мысли, свои ощущения, переживания в конце концов... Да вот хотя бы тут мне попался топик, человек спрашивает, как ему извиниться перед девушкой - типичный случай, когда человеку давали литературу откровенно плохо, и он сам пока не нашел своего понимания - сначала попал в такую дурацкую ситуацию, неправильно высказав комплимент, получив взамен оскорбление, потом мучаясь от невозможности высказать свое сожаление по этому поводу...
    Кроме того, лучшие физики были за компанию и очень неплохими лириками - гармоничное развитие со времен Древней Греции считалось эталоном воспитания...

    Жисть удалась!

  • Брики - агенты, а ВМ никакой не осведомитель, он изастрелился, когда они в Лондоне были

Записей на странице:

Перейти в форум