Погода: 1 °C
22.11−6...−2переменная облачность, небольшой снег
23.11−12...−9пасмурно, без осадков
  • Не далее как вчера Патриарх озвучил мысль (видимо, не в первый раз) о необходимости преподавания ПРАВОСЛАВНОЙ этики в средней школе.
    В связи с этим мне стало интересно - а чем отличается православная этика? Кто знает?
    И нормально ли, когда в стране, провозгласившей равноправие религиозных концессий, звучит подобная мысль?

  • А почему нельзя изучать православную этику детям, принадлежащим к другим конфессиям?..
    То, что нет инициативы, скажем, от мусульман или иудеев по изучению их религиозно-нравственных устоев, ну так это их вина. Лично мне было бы интересно посещать такие факультативы, скорее всего. Чтобы лучше понимать поведение людей с другими устоями...

  • одно дело факультатив, другое - обязательное обучение... я думаю не надо объяснять, что возникновение необходимости изучать православную этику, как обязательный предмет, значительно повысит уровень влияния православных священникоа на детей и их родителей...

    a gentleman will walk but never run (c)

  • Крыска, Сигнатур уже сказал - речь не была о факультативном изучении. Речь об обязательном введении православной этики.

  • Крыска, а даже факультативно. Это нормально - ведение религиозных предметов в светской школе?

  • А чем отличается... Ну, скажем, иудаизм оценивает человека прежде всего по его делам, христианство - прежде всего по его вере...
    Также принципиальная разница, которая явно следует предыдущего пункта, между иудаизмом и христианством в подходе к иноверцам - в иудаизме считается, что те, кто исполняет основные общечеловеческие нравственные заповеди и не запятнал себя грубым идолопоклонством, - достойны спасения за свои добрые дела, даже если они верят в Единого Бога по-своему. Отсюда также вытекает то, что в иудаизме нет и не может быть миссионерства.
    Далее - в христианстве человек считается априори грешным, в иудаизме нет понятия греха. Есть ошибка, которую можно и должно исправить. Опять приоритет дела...

    Ну, и разного рода нетривиальные различия. Например, в том же иудаизме любовь к людям подразумевается иерархическая - на первом месте семья, потом община, народ, потом все остальные.
    Принцп непротивления злу тоже понимается по-разному - подставлять другую щеку следует тогда, когда действительно это заслужил, а не использовать как универсальный рецепт для смирения...
    Разное понятие заповеди...
    Да и вообще, взаимоотношение с Богом - совершенно разное.

    Я не просто считаю, я уверена, что все это надо изучать, но не уверена, что под эгидой церкви... И вообще, не знаю как, если честно. Потому что если ребенку в школе больше понравится другая религия, а не "своя", представляю, какие будут проблемы и у школы, и у самих служителей разных конфессий...

  • > Крыска, а даже факультативно. Это нормально - ведение религиозных предметов в светской школе?

    Не религиозных, разумеется, об этом и речи нет. И Патриарх имел ввиду не это - он сам сказал, что на введение в том или ином виде Закона Божия церковь и не замахивается.
    Что-то типа истории религии - а почему нет?

  • Звучало еще и альтернативное название - что-то вроде православной культуры... Меня несколько смущает уверенность патриарха, в том, что мы живем в православной стране. Нельзя же всерьез называть верующими тех, кто ограничивается покраской яиц к пасхе! Не думаю, что действительно верующих людей у нас больше 10%, думаю, что верующих мусульман у нас столько же.

  • \\\\Меня несколько смущает уверенность патриарха, в том, что мы живем в православной стране.\\\\

    Меня даже не уверенность патриарха, а уверенность официальных лиц смущает. Вот посмотрим, наиболее значимые православные праздники у нас отмечаются на государственном уровне. На рождество (правосл.), пасху государственное по сути телевидение выделяет эфир под трансляцию выступлений патриарха, фрагментов крестного хода и др.
    Католическое рождество мы также справляем? Мусульманские праздники?

  • А в Штатах Рождество тоже справляют, и с куда большей помпой, и ничего, на Брайтон-Бич все спокойно... Насчет трансляции по телевидению службы в соборе св. Патрика в Нью-Йорке не уверена, а впрочем, наверное, ведется... А уж Папа Римский, еле живой, и тот поздравляет всех на родном языке с Рождеством, и это тоже транслируется на весь мир...

    Православие - религия большинства в России... Куда деваться. Согласно международным нормам, государство, в котором не менее 67 процентов населения представлено одной национальностью, является мононациональным. В России больше 80% русских.
    Ассоциируется ли у большинства русских слово "православие" со словом "Россия" - думаю, да, даже среди неверующих.

  • На мой взгляд, разумным было бы преподавание Истории РелигиЙ, не заостряясь ни на какой из них конкретно, но, может быть, делая небольшой акцент именно на православии, на культурных традициях, которые вошли в нашу сегодняшнюю жизнь.

    п.5

  • *** Вот посмотрим, наиболее значимые православные праздники у нас отмечаются на государственном уровне.

    Вот это и смущает: настойчивое желание правславных клириков сделать Россию государственно православной (власть нешуточная, покруче президентской получится)... не законодательно, так по факту...

  • *** Православие - религия большинства в России... Куда деваться. Согласно международным нормам, государство, в котором не менее 67 процентов населения представлено одной национальностью, является мононациональным. В России больше 80% русских.

    Логики ноль в данном рассуждении.
    Национальная и религиозная принадлежности - вещи настолько разные, что процитированное предложение фактически оскорбительно по отношению как к нацменьшинствам-православным, так и к русским-неправославным.

    Аккуратнее на поворотах!

  • > Аккуратнее на поворотах!

    Стараюсь аккуратнее...
    Я всего лишь хотела сказать, что нужно адекватно относиться к национально-религиозным проблемам, не преувеличивать, но и не приуменьшать их значения.

    Как бы там ни было, процент верующих мал во всех группах населения. Пусть верят, как хотят.
    Но - существуют традиции, которые в народах соблюдаются. Их корни растут из религий. Их надо изучать. А не стремиться Курбан-Байрам сделать общероссийским праздником.

  • Действительно, хорошо было бы преподавать какую нибудь Историю религий, но никак ни Православную этику.
    Во-первых: Власти духовные не должны использовать светские инструменты формирования личности (а школа формирует личность ребенка в какой-либо степени и как бы ему самому этого ни хотелось), т.е. они не должны забивать ребенку голову с раннего возраста, кроме того это создает прецедент (вроде правильно написал:)), а там потом и до какого-либо Божьего права недалеко.
    Во-вторых: Православная Этика может потом привести к межнациональным конфл.; если хотя бы с точки зрения закона равны все национальности и вероисповедания, то с точки зрения Церкви Иноверцы не могут быть приравнены к православным (правильно верующим), и вообще это предложение - это еще один ход укрепления политической власти Церкви в России (а на что направлена их энергия и так понятно, хотя бы из случая с Папой - на укрепление своей власти и установления православия, как Единой Российской Религии).

    --------------
    Дим ()

  • Традиции растут не обязательно только из Религии, и уж точно не только из Православной которой всего (:)) 1000 лет.
    Тогда лучше преподавать Историю Российской культуры начиная с язычества. В свое время мне очень сильно понравилась книга Семеновой "Мы славяне', и хотя там много спорного, но в целом очень познавательно. (К примеру почему невеста в белом и ,традиционно, с фатой на лице, замечательно обьясняется исходя из верований древних славян).

    --------------
    Дим ()

  • > процитированное предложение фактически оскорбительно по отношению как к нацменьшинствам-православным, так и к русским-неправославным.

    Прошу прощения, если задела, но не надо выхватывать из контекста. Рассуждение мое было следующее - русских в России большинство, такое, что это даже подходит под определение ООН о мононациональном государстве. У этой кучи народа, даже у неверующих, понятие "православие" неразрывно связано с понятием "Россия".
    Что тут оскорбительного?
    Никто же не мешает остальным полноправным гражданам России реализовывать свое право на свободу совести.
    Во всем западном мире Рождество - государственный праздник, а ни для кого не секрет, что мусульман, например, в Европе полно. И ничего, живы. Празднуют.
    И Толоконский крестит лоб в церкви - тоже его личное с Богом дело.

  • Покраска яиц к пасхе никакого отношения к православию не имеет, насколько мне известно. Эта традиция скорее привнесена из язычества.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А почему не назвать "Научным атеизмом"?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • > Покраска яиц к пасхе никакого отношения к православию не имеет, насколько мне известно. Эта традиция скорее привнесена из язычества.

    Имеет.
    Обычай берет начало от Марии Магдалины, которая, придя в Рим для проповеди христианства, явилась к императору Тиберию и, подала ему красное яйцо. Яйцо с древнейших времен - символ жизни, а красный цвет символизирует кровь Спасителя.
    А уж кем бы ни была эта дама, но только не язычницей.

    Если язычники и красили яйца, то у них это имело какой-то свой смысл.

  • Да уж, вот и получается что нужно историю религий изучать. А как Вам вариант с кровавой жертвой на праздник перед посевом?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • *** Я всего лишь хотела сказать, что нужно адекватно относиться к национально-религиозным проблемам .... существуют традиции, которые в народах соблюдаются. Их корни растут из религий

    *** русских в России большинство, такое, что это даже подходит под определение ООН о мононациональном государстве. У этой кучи народа, даже у неверующих, понятие "православие" неразрывно связано с понятием "Россия".

    Во-первых: не надо смешивать национальное и конфессиональное. Это в корне неправильно.

    Во-вторых: есть традиции и есть традиции. Традиции растут и из язычества, и из мусульманства, и из иудаизма... Россия большая, в каждом регионе свои корни.

    В-третьих, отношение традиции к православию скользкая и к тому же политическая тема. История крещения Руси политизирована донельзя и не может по крайней мере сейчас быть источником какой-либо трезвой информации.

    В-четвертых. Православная церковь демонстрирует по отношению к другим конфессиям... скажем, не особую лояльность; к христианам -неправославным временами это доходит до ксенофобии. Если здесь есть конфликт, то этот конфликт социальный и политический, но уж ника не национальный.

    И в-пятых. Если раньше было "за веру, царя и отечество", а также гимн "Б-же, царя храни", Синод и прочее - как часть госудаства, то спрашивается, сейчас это надо? А если надо - то кому?

  • \\\\Во всем западном мире Рождество - государственный праздник\\\\
    Ну да - государственный, только празднование его почему-то связано с Новым Годом. И Санта-Клаус там всю неделю ходит. Так что можно предположить, ИМХО, что праздник давно из религиозного перерос в светский или светско-религиозный.
    А у нас рождество - религиозный исключительно праздник.
    \\\\У этой кучи народа, даже у неверующих, понятие "православие" неразрывно связано с понятием "Россия".\\\\
    Вообще то понятие "православие" скорее связано с понятием "Византия". А связка "православие" - "Россия" как-то подозрительно навязывается официальными органами. Для чего? По необходимости иметь национальную идею?

  • > Во-первых: не надо смешивать национальное и конфессиональное. Это в корне неправильно.

    Потому праздник и называется "Дни славянской письменности и культуры", а не русской. Славяне - не только русские, это и сербы, и словаки, и поляки, но письменность у них другая, так что тут с одной стороны церковь облажалась, а с другой - наоборот, правильно сделали...

    Не знаю... Неправильно это как-то все. Напоминает поговорку "Первый блин комом". Ну а что делать, национальной (российской) идеи в стране нет, вот и хватаются за то, что подвернулось.

    > Во-вторых: есть традиции и есть традиции. Традиции растут и из язычества, и из мусульманства, и из иудаизма... Россия большая, в каждом регионе свои корни.

    Да... Только я говорю о населении, а не о площади. Разумеется, в автономиях картина несколько иная. Но там существенно меньше народу.
    Где-нибудь в школе Северной Осетии, одной на пять аулов, просто глупо преподавать православную этику, как основной предмет, - кому она там нужна... Разве что в чисто ознакомительных целях.

    > В-третьих, отношение традиции к православию скользкая и к тому же политическая тема. История крещения Руси политизирована донельзя и не может по крайней мере сейчас быть источником какой-либо трезвой информации.

    Бесспорно. Но и на том, что есть, начиная с Романовых - как-никак 400 лет без малого со дня коронации первого царя из династии Романовых - уже могли появиться традиции... 15-17 поколений - тоже недурно. Куда нам до скрижалей Моисея, конечно...:улыб:
    > В-четвертых. Православная церковь демонстрирует по отношению к другим конфессиям... скажем, не особую лояльность; к христианам -неправославным временами это доходит до ксенофобии. Если здесь есть конфликт, то этот конфликт социальный и политический, но уж ника не национальный.

    Чистая политика. "Никто не хотел уступать". Не к лицу это священникм всех мастей. А может, это и к лучшему, что они поддерживают свои традиции... Честно говоря, не представляю себе единой христианской церкви, даже если они и договорятся-таки, исходит ли Святой Дух и от Сына, а не только от Отца... А протестантов всех куда девать?..

    > И в-пятых. Если раньше было "за веру, царя и отечество", а также гимн "Б-же, царя храни", Синод и прочее - как часть госудаства, то спрашивается, сейчас это надо? А если надо - то кому?

    Эх... Начиная с Патриарха Филарета (Романова) православная церковь неразрывно связана с государством, вот хоть что тут делай. Отделили ее от государства не так давно, а традиции держатся, и за них держатся. А то и борятся.

    Интересно, когда они угомонятся - когда понастроят часовен в каждом дворе, введут закон божий во всех школах Чечни, Дагестана, Якутии, Калмыкии и Еврейской автономной области, сядут в правительстве на должности министров культуры и здравохранения, или установят Православную Республику Россию, проведя вооруженный переворот (армию-то понятное дело, подгребут...)?

  • Хм... не пойму логики.. почему у нас-то Рождество исключительно религиозное а не светско-религиозное ? Только потому, что большевики его запрещали ? Отдыхают люди, и гуляют так же, как и на Новый Год.
    Кстати, на Западе НГ как самостоятельный праздник только в связи с миллениумом отмечать стали. А раньше так - последний день каникул и все... Отсюда вывод - у нас НГ вынужденно заменял Рождество, поскольку его религиозный оттенок раздражал коммуняков. Так зачем нам сейчас уподобляться этим коммунякам, и искать везде национально-религиозную подоплеку ?

  • >> Интересно, когда они угомонятся...

    Обыкновенный эффект маятника. 70 лет их прессовали, кого не засадили, тех заменили на марионеток КГБ. Вот они и хотят сейчас сами до руля дорваться. Если раньше майор из госбезопасности указывал попу, чтот делать, то сейчас поп хочет указывать майору, кого надо ловить и сажать:улыб:

  • Да это давно известно, что православная верхушка давно ввязана в бизнес и политику. Думаю, и не только православная. Да только если у мусульман или евреев идут дебаты - что лучше - светское или религиозное государство, то в православии даже вопроса такого не стоит. Чего стоит только попытка устроить на деньги налогоплательщиков госудерственный православный канал. Не смотря на то что далеко не все в стране православные и даже русские, пытались всех поголовно заставить платить за свои проповеди на всю страну. Я слушал выступления представителей остальных конфессий по этому поводу. Они были просто шокированы. С своей стороны все как один говорили, что были бы счастливы иметь больше эфирного времени для представления своих ценностей, но время это должно оплачиватся из конфессии, а не поголовным побором. Нашим Патриархам чести это как то не делало совсем.

    Историю религии, как и любую историю, хотябы в общих чертах преподавать необходимо. Однако взгляд на историю должен быть непредвзятый, чего от наших попов ожидать нельзя.

    Хотя, собственно говоря, нужен ли такой взгляд в стране, убивающей таких просветителей (Мень) ? Может для нас как раз лучше всего было бы жить в государстве по типу талибского - как местный поп сказал, так оно и есть. Аминь.

  • > государственный, только празднование его почему-то связано с Новым Годом. И Санта-Клаус там всю неделю ходит. Так что можно предположить, ИМХО, что праздник давно из религиозного перерос в светский или светско-религиозный.
    А у нас рождество - религиозный исключительно праздник.

    Будь он у нас до Нового года, как раньше и было, когда Петр велел считать новый год с 1 генваря, и у нас бы оба праздника слились... А так - все веселье приходится на Новый год, а религиозный смысл всплывает к Рождеству. Так получилось... Если все-таки приведут церковный календарь в соответствии со светским, то я думаю, все наладится, но надежды на это мало, во всяком случае, не при нынешнем Патриархе.

    > Вообще то понятие "православие" скорее связано с понятием "Византия". А связка "православие" - "Россия" как-то подозрительно навязывается официальными органами. Для чего? По необходимости иметь национальную идею?

    Если про Византию и вспомнит один человек из десяти, я считаю, что это будет много.
    Православные страны - это и Греция, и Болгария, и другие... Ясное дело, что не только Россия.

  • Все не так просто. Церковь в нашей стране - это огромный бизнес на человеческой потребности в религии, в любви, сострадании, помощи друг другу, прощении. Они хотят обратить все эти потребности в свою сторону, воспитать поколение людей, которые будут в воскресенье тащить деньги в провославную церковь, а в остальное время душить друг друга за заработком этих денег, по американской схеме ( у себя они ее уже отработали на полукриминальном экспортно-импортном бизнесе). Да только в америке это не монополия, в отличии от того, что хотят здесь.

  • Зачем же так все демонизировать ? Во главе любой крупной организации стоят политики. Церковь - не исключение. А политикам нужна власть, известность и кусочек лести в свой адрес, желательно побольше. :улыб:Но хотеть, как известно, не вредно, только не всем достается. Пусть добиваются. Но не думаю, что у них получится. Кстати, как раз братание со всякими там Путиными-Лужковыми хоть и способствует росту благосостояния церкви, но авторитета отнюдь не прибавляет. В том числе и в среде искренне верующих.

  • > необходимости преподавания ПРАВОСЛАВНОЙ
    > этики в средней школе.

    ну, пользы будет столько же, сколько от научного коммунизма %) церковь окончательно лишится ореола "духовности и чистоты", который подспудно имела (несмотря на все бл...во с коммунистами) к концу 80-х-началу 90-х, и который быстро растеряла, когда оказалось, что сказать православной церкви своему народу, в общем-то, нечего, а немногие "харизматичные" священники, которые сказать могли бы, либо получили топором по голове, либо ушли в политику.

    Осторожно, злой кот!

  • "...У этой кучи народа, даже у неверующих, понятие "православие" неразрывно связано с понятием "Россия". ..."
    Я молча приняла к сведению все, что ты думаешь обо мне в частности, как представительнице "академовских снобов" вообще... НО РАДИ БОГА! В плане национальности я от тебя не могу отмежеваться, так что отвечай, пож-та, только за себя, а не за всех русских. Кроме того, православие исповедуют ведь не только русские, так что обратное вложение тоже не верно.

    Луга

  • > Я молча приняла к сведению все, что ты думаешь обо мне в частности, как представительнице "академовских снобов" вообще...

    Да? И совершенно зря. У меня нет мнения конкретно о тебе - мы не знакомы, и я тебя лично не знаю. Так что никаких частностей... И Бог с ними, со снобами, здесь не о них речь.

    > В плане национальности я от тебя не могу отмежеваться, так что отвечай, пож-та, только за себя, а не за всех русских.

    А хотела бы отмежеваться? Почему? Чем я так оскорбляю русскую нацию? Тем, что говорю, что для русского человека быть православным естественно? Ну или по крайней мере, естественно лояльно относиться к православному вероисповеданию (я не говорю - к церкви и церковникам)?
    Что-то не пойму я, в каком месте я неправа.

    > Кроме того, православие исповедуют ведь не только русские, так что обратное вложение тоже не верно.

    Конечно, не только. Но мы в этом топике говорим о преподавании м-м-м... околорелигиозных предметов в школах России, а не в Болгарии там, Греции или Сербии.

    Черт. Предже чем думать, как и что нужно преподавать детям, надо бы сначала попреподавать историю России по-новой взрослым. Чтобы у них кое-что в мозгах на место встало. (безотносительно к участникам обсуждения)

  • От же ж, Крыска!
    Впрочем, на тебя это похоже. смотри, что получается:
    1. Ты пишешь {для русских - по контексту} "понятие "православие" неразрывно связано с понятием "Россия". "
    2. Я, как чистокровная русская - до четвертого, как минимум, колена - отвечаю, что не все русские так считают
    3. Оказывается, ты имела в виду, что "для русского человека ... естественно лояльно относиться к православному вероисповеданию (я не говорю - к церкви и церковникам)" Так ради бога же! Я и к православию лояльно отношусь, и к лютеранам, мусульман недолюбливаю, буддизм мне просто очень по душе. Если б ты с этого начала, кто б с тобой спорил! Согласись, это не тоже самое, что "связывать неразрывно" русских и православие.

    Луга

  • *** . Я, как чистокровная русская - до четвертого, как минимум, колена - отвечаю

    Я таки очень извиняюсь: поясните общественности, что означает "чистокровная"? Это метафора или медицинский факт?

  • Это, как у лошадей - "чистокровная верховая".

  • "что означает "чистокровная"? Это метафора или медицинский факт? "
    Я даже растерялась как-то... Может, правда, мед. справку где-то можно получить?
    Имелось же в виду следующее: за маму практически головой могу ручаться, а бабушки-дедушки по обеим линиям происходят из старообрядческо-раскольнических семей, которые жили довольно замкнуто. Так что насчет четырех поколей я, наверно, даже перестраховалась - просто я от бабушки знаю именно столько предков, реально века три уже от иных национальностей крови в нашу родню не притекало.
    Кстати, что касается медицины, можно ли достоверным источником считать Ефремова? В "Лезвии бритвы", помнится, упоминался такой факт - о чистокровности (русской, разумеется) женщины говорит отсутсвие волос на голенях. По этому признаку я вполне русская :улыб:

    Луга

  • Похоже, говоря о старообрядцах, Вы вошли в "замкнутый круг" - национальность биологическими признаками вряд ли можно определить; а социокультурная принадлежность уже не может быть признаком национальности при высокой вероятности "перекрестного опыления".

    Есть, правда, некоторое количество антропологических фактов, но они говорят, скорее о расе, чем о национальности.

  • Ну и разумеется, я разделяю понятия "русский по национальности" и "русский по духу" (в предыдущем посте бралось для обсуждения первое). Что касается второго. Сколько угодно знаю людей - искренне считают себя русскими (я только "за" - люди-то хорошие), Россию любят и считают Родиной, Пушкина, Шишкина и прочих знают и любят опять же, даже в паспорте записано "русский". При этом мама - еврейка, папа - башкир, или мама - казашка, папа - немец. О каком православии может идти речь?! А ведь "большая куча народу" набирается не в последнюю очередь из-за того, что понятие "русский" включает в себя чаще этнический, чем национальный признак.

    Луга

  • *** При этом мама - еврейка, папа - башкир, или мама - казашка, папа - немец. О каком православии может идти речь?!

    А что, православие разделяет тех, у кого есть право к нему приобщиться, по национальности родителей? Если да, пожалуйста, ссылку на какой-нибудь внешний источник. Выглядит это весьма подозрительно.

  • Нет, не разделяет. Как и любое христианство. Для Христа все равны, нет "эллина и иудея".
    Да и для других мировых религий, насколько мне известно, нет национальных ограничений.

  • Одна из бед России в том, что у нас в стране народ так и не понял, в чем же его национальное свообразие и потому зачастую подменял национальное религиозным. Отсюда обращение друг к другу в народе - "православные!" и т.д. А как известно, правсолынме еще и греки, грузины, сербы, молдаване, есть даже поляки православные.
    Но были ли русские на самомо деле такими уж православными? Я думаю, прав Белинский, когда он сказал, что русские суеверны, но нерелигиозны.

  • Северные осетины, насколько я помню, в большинстве своем - православные. Мусульмане среди них есть, но не большинство.

  • =Как и любое христианство. Для Христа все равны, нет "эллина и иудея". = Ты это попу расскажи или бабушкам возле церкви. Забьют палками. Они католиков-то ненавидят, своих братьев по вере. Чего уж говорить об иудеях.

  • Когда священник читает этот текст, прихожане не набрасываются на него с палками почему-то:улыб:

  • В этом своеобразие все христьян. Это люди, которые говорят про себя - я виноват, прости господи, а потом достает кастет из-за пазухи и бьет тебе в лицо. А потом плачет - грешен я, грешен. Прости помилуй господи. Бес попутал, это не я.

    Вся история христьянства такова - мучали, жгли, убивали, калечили, а потом исповедовались и прощали друг другу. Это как ребенок, обосрется и говорит что не я. Дома (в церкви) он хороший, а на улице - такой как все.

  • Ну и что?
    Все люди грешны - в православии с этим никто не спорит.

    А тезис католиков о непогрешимости Папы Римского как тебе нравится? С моей точки зрания, просто апофией лицемерия, но они все равно считают, что это правильно...

  • Уважаемая! Вы все равно не переспорите тех, у кого есть атеистические или около того убеждения. Так надо ли спорить?

  • =Ну и что?
    Все люди грешны - в православии с этим никто не спорит. =
    А то что эти люди не отвечают за свои поступки, не дают себе отчета. Они могу молится Иисусу и тут же делать все наоборот. Иисус все простит. Ты только на свечку денежек не пожалей.

    Ты спросила почему не накидываются на священника - я ответил. Кстати, если сильно напирать будет на равенство людей, и священника замочат, были случаи. Почитай того же Меня и поймешь.

  • Ходят слухи, что книги Меня сжигают в одном из здешних соборов....

  • Вот он пример того как говорят попы. Расслабтесь говорят, мы все равно правы, приходите и все классно будет.

    Если Вы про меня, то мимо. Нет у меня убеждений, ни тех ни других. Я по убеждениям мистический агностик, человек ищущий. А спорить надо, для того чтобы оформить свои мысли в ясную форму. Кому это не нравится, или кто считает, что все в мире ясно до предела, может помолчать, я не обижусь.

  • Я не спрашивала... Я знаю, почему не накидываются.

    А преподавать православную этику в школах надо еще и затем, чтобы дети не росли с сознанием, что в православии принято ненавидеть католиков. И с другими мифами в голове.

  • И все-таки, вводить в школах любые (подчеркиваю - ЛЮБЫЕ) религиозные постулаты надо крайне осторожно. Это касается как православия, так и шаманизма.
    Все-таки, государство и государственная школа должны быть светскими.

    Исправлено пользователем Ч.Май (27.05.02 11:02)

  • *** А преподавать православную этику в школах надо еще и затем, чтобы дети не росли с сознанием, что в православии принято ненавидеть католиков.

    А преподавать эту самую этику будет православный батюшка с антикатолическими тараканами в голове (другого не допустят!)

    А если будет преподавать светский человек, то без особенного благословления и цензуры в известном смысле - это будет не православная, а какая угодно другая этика...

  • Честно - я не знаю, как и кто должен (может) преподавать в школах предметы, связаные с религией и этикой, на ней основаной... Одно ясно - попов всех конфессий до этого допускать нельзя. Факультативы для желающих - пусть ведут.
    Но должен быть и единый предмет, построеный не по принципу "Всяк кулик свое болото хвалит". Напрашивается вариант, что преподавать его должен хороший историк... Иначе будет просто профанация.
    Но - что в каком-то виде такие знания для любого человека обязательны, я не сомневаюсь... Иначе волну национализма будет не остановить.

  • http://religion.ng.ru/conflicts/2002-04-17/8_time.html

    на, почитай про мифы, это, к примеру. Если еще эти попы в школах начнут преподавать, все, кранты стране окончательно.

  • Да... Такого набора откровенной чуши зараз я давно не читала.

  • Разумеется, чушь, но некоторые верят и готовы идти и "мочить" всех и вся..

  • А что там чушь, к примеру? (я не говорил что там правда! ногами не бейте)

  • Да просто толкование взаимоотношений между различными направлениями конфессии, как мне показалось, подается схематически. Крайне схематически.

  • Ну в основе верно или не верно?
    Понятно что это не фундаментальный труд.

  • Судить не возьмусь, потому что я сам не большой спец по этим делам. Знаю только твердо, что эта тема - хороший повод для некоторых отправить кое-кого на костер.

  • Ну, для начала, религиозных войн между католиками и православными никогда не было.
    Когда христианская церковь разделилась на эти две ветви, протестантов не было и в помине.
    Миссионерство в православии тоже не очень-то развито, и уж огнем и мечом никто ничего не насаждал стопроцентно. (Счас мне возразят про староверов - но это немного не из той оперы.)
    Про мусульман... Я не совсем в курсе, честно говоря. Но, кажется, у православной церкви особых трений с ними не было. И уж религиозных войн - точно не было. Обычные соседские проблемы - территории, дань и прочее.
    Поправьте, кто более осведомлен.

  • Войн не было, но некоторые деятели упорно стремяться приписать тем или иным событиям характер религиозных войн. Например, в 1994 г. на лекции в НГУ отец Святослав Невзоров упорно говорил о походе ярла Биргера на Новгород как о стремлении шведов насильно окатоличить Русь. Хотя, насколько я понимаю, для шведов это было чисто политическое деяние, такое же, как и завоевание Финляндии.

  • Нет, ну с какими целями к нам немцы, шведы и поляки ломились, то им виднее...
    Русь воевала с захватчиками, а не за гроб господень.

  • Все-то оно так, уважаемая! Но почему же некоторые деятели церкви говорят об обратном?
    Беда-то вся в том, что умные идеи по-дурацки воплощаются в жизнь... И самые хорошие слова масса поворачивает туда, куда...
    Вот любите Вы порассуждать о болоте, поучить обитателей уму-разуму. И Вы прекрасно понимаете, что вся пагуба как раз в толковании идей.

    Исправлено пользователем Ч.Май (27.05.02 12:44)

  • *** Ну в основе верно или не верно?

    В основе верно.
    Только нужно иметь в виду вот еще какое обстоятельство: история крещения Руси лежит в основе всех или почти всех теорий об отношении религий. На сейчас эта история - мутная и скользкая тема. Единственно что очевидно - что в этой истории много политики и поисков равновесия между силами с Запада и силами с Востока. Если проводит аналогию, то православие постоянно видит врагов и на Западе, и на Востоке. С Западом более-менее понятно - христиане. С Востоком связываться боязно: во-первых, тамошние религии много старше христианских, а во-вторых, непонятные они и вроде как на власть не претендуют... Мусульманство - особая песня - сейчас это политическая карта...

  • *** религиозных войн между католиками и православными никогда не было.

    Опять путаница. Крестовые походы были политическим явлением, а никак не духовным. Духовенство власти хотело - тотальной. Поэтому всякие войны - прежде всего политические. Духовенство - прежде всего политики. Это забывать нельзя! Церковь - это политический институт - и не надо церковь путать с верованиями.

    *** Когда христианская церковь разделилась на эти две ветви, протестантов не было и в помине.

    Однако политеизм был - направлений сорок если не больше. Дело совсем не в этом...

    *** Миссионерство в православии тоже не очень-то развито, и уж огнем и мечом никто ничего не насаждал стопроцентно.

    Некогда было... своих территорий было много... а про "огонь и меч" - припомним, что монастыри крупные были чем-то вроде смеси Академии Генштаба, ГРУ и ФСБ вместе взятых. Опять политика...

    *** Про мусульман... Я не совсем в курсе, честно говоря. Но, кажется, у православной церкви особых трений с ними не было. И уж религиозных войн - точно не было.

    Ок, давайте разберемся с идеями. Где грань, когда "соседская проблема" перерастает в "религиозную войну"?

  • Отчасти соглашусь насчет "огня и меча" - один мой друг писал дисер по христианизации хантов и манси, так он нарыл в архивах Тобольска ТАКИЕ данные о методах православных миссионеров, что сразу же вспоминаются достославные деяния католических монахов в Америке!
    Словом, все безумцы хороши, когда они безумцы и дорвались до власти.

    Исправлено пользователем Ч.Май (27.05.02 12:55)

  • Да нет на самом деле никаких религиозных войн... У всех войн одна цель - экономическая.

  • В Вас говорят лекции по марксизму?

  • Может быть :)))
    Но, скорее, мои собственные мысли...

  • Тем не менее, в средние века зачастую именно идеология, религия в т.ч., определяла шаги людей. Экономика позже стала превалировать.

  • Все может быть, но магистры-тамплиеры хорошо знали, что ведет их на Восток.

  • А что магистры-тамплиеры? Вы много о них знаете? я вот лично очень мало.
    Более того, есть версия, что у них действительно был тайный круг особо посвященных, где разрабатывались революционные теологические идеи. И кто знает, что это были за идеи.

  • Темная вещь история.
    Наверное, не стоит забираться вглубь, а преподавать то, что есть реально.
    Различия в этике представителей разных религиозных групп очевидны, но для тех, кто интересовался почему так, это не проблема.
    А чтобы остальные не вопили "бей чужаков!" надо изучать... хм, чуть было не сказала "противника".

  • Вот именно, изучать! И не лучше ли просто истори, историю культуры, историю религии и т.д.? А кто хочет - миолости просим, есть православная гимназия (и не одна), есть хедер и медресе.

  • Мне это напоминает предмет "Изучение маглов" в Хогвартсе...
    Кто читал Гарри Поттера, поймет.

    Моя племянница 9 лет проучилась в православной гимназии...
    Образование не должно быть однобоким... ИМХО.

  • И что гимназия?

  • Уровень образования неплохой.
    Но уж больно однобоко.
    И вряд ли в жизни человек постоянно будет в окружении единоверцев или хотя бы просто лояльных к православию людей, а опыта общения с другими (и знаний их этики) - нет.
    Я предвижу проблемы у таких детей в будущем.

  • Вот потому я и стою за светское образование с простой историей культуры и в т.ч. религии.
    К тому же есть крайне нетерпимые религиозные школы.
    Начинаешь понимать, почему Турция много лет жесточайше борется со всеми формами религиозного фанатизма.

  • Знаешь, если бы моему ребенку попытались преподавать эту историю религии в том духе, как по приведенной Тэдэ ссылке, я бы была очень недовольна, наверное...

  • Хм... Идеала не будет, но умно все же это дело сделать можно.

  • Во первых ты так и не сказала что там не правда, а во вторых не подсказала, по какой бы ссылке тебе хотелось получать для своего ребенка историю религии :)) А это неконструктивно.

  • "Противостояние католиков и православных началось много веков назад, когда между христианами всех вероисповеданий велись религиозные войны"

    Вот это полная чушь, с моей точки зрения.
    Когда статья начинается с такого заявления, мне сразу становится очевидно, что дальше этот текст имеет смысл читать разве что как фельетон.

    А относительно того, что нужно читать детям, ну не знаю я, я же говорила:улыб:Библию для детей, переложение, я читала - в принципе, нормально... Наверняка, есть подобные издания для детей и у других религий.
    Не проси меня составлять школьную программу :)))

  • Вероятно, авторы того текста пытались под религиозными войнами понять 4-1 крестовый поход, когда католический мир разрушил православный Константинополь. Во многом ткрестоносцы прикрывались верой - дескать, идем мочить "схизматиков".

  • Ну, это было.
    Но очевидно же, что не просто так они пошли войной - раскол был до этого. И по другим причинам, о которых там ни пол-слова.

  • Конечно, крестовые походы вообще никакого отношения к религии, по твоему не имели?

  • В наше время все (еще раз - ВСЕ) крестовые походы обосновывают чисто экономическими причинами. Но так ли это? Я бы не был столь категоричен.

  • Даже если это так, и религиозным там был только повод, все равно получается, что церковь была на стороне агрессоров и поощряла этот повод. Это все равно что утверждать, что Талибы никакого отношения к Исламу не имеют, и у них чисто экономические интересы вырезать всех неверных вокруг.

  • В догонку - Талибам хоть религия предписывает вести войну. А христиане то как оправдывают всю эту кровь? На жизнь денежек не хватало??? Экономику надо было поддержать? Вот и прикрылись "телом господнем". Уродство какоето.

  • Я как раз утверждаю, что в те времена религия играла бОльшую роль и потому часто именно религия толкала людей на те или иные дела.
    Но были и чисто политические, равно как и экономические причины для них, хотя облекалось все это порой в религиозную форму. Например, походы немцев против славян или шведов против финнов.

  • Справедливо, Май! Нельзя все сводить к экономике!
    По тем временам религия была важной состаляющей культуры и быта, не то что сейчас. Конечно, любая война - это война за власть, в т.ч. за власть над экономическими ресурсами. Религия давала идеологическое обоснование (поднять войско на иноверцев - куда легче), и церковь, соответственно участвовала в дележе пирога - власти и богатства.
    А что до попыток церкви влезть в школу - по рукам! Все желающие могут пойти в церковь, есть специальные ЦПШ опять же если родители желают, и хватит, нечего навязывать в обязательном порядке. Хороший курс истории религий с анализом религиозно-обусловленных варианотов этики - очень был бы полезен... но вряд ли это сегодня реально - некому это преподавать, увы.

  • В принципе, христиане тоже могут найти обоснование крестовых походов и истребления всех неверных. Кажется, в Ветхом завете сам Господь говорит - "Аз есмь Бог гнева".
    А вообще, все священные писАния - палка о двух концах, что давно известно. Каждый ищет то, что ищет. Например, для меня было открытие, что один тунисский исламский богослов на Коране доказывал необходимость полетов в космос и приобщения Туниса к ценностям демократии.

  • И тем не менее, в прошлом веке иудеи принявшие христианство считались людьми низшего сорта и назывались выхрестями, насколько я знаю...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А были и "субботники" - самы что ни на есть русские, которые соблюдали ветхозаветные обычаи. кажется, потом всех их признали евреями.

  • В одной хорошей книге встретилось.
    " Все эти религии - как лошади разных пород. Умный человек из всякой сумеет извлечь пользу. Но при этом умный человек знает, что всякая порода хороша для своей местности."
    Вот примерно так.

    Пожалуй на сегодня только православие и некоторые версии ислама стремятся к государственной власти. Католичество было в этом смысле еще хлестче, но, похоже, пережило этот период.

  • Если не считать что Ватикан - это страна.

  • Скорее, Ватикан - большая градообразующая церковь.

    Помнится, были в России по прежним временам уроки Закона Божия в светских школах - обязаловка, будь ты хоть кто. В Штатах, в основном протестантских, для этого была воскресная школа при церкви (т.е. optional). Вот не припомню как это было поставлено у католиков в Европе.

  • Несмотря на жаркие споры... Не думаю, что выбор религии может осуществляться школьником (пусть уже подростком, старшеклассником) сознательно. А введение уроков изучения православия в итоге подтолкнет к этому. К 20 годам человек созреет и... уже не сможет выбирать свою веру.

    Вся жизнь-ништяк, все бабы - леди, и солнце - шар, дающий свет.

  • Да нет.
    Иудеи - те же христиане, с той лишь разницей, что они не признали
    христа, а до сих пор ждут первого пришествия,
    а христиане - признали и ждут уже второго пришествия.
    И те и другие основываются на Библии.
    Только иудеи признают только Ветхий Завет,
    а христиане - и Ветхий и Новый (ну, естесственно, ведь Новый
    и заявляет о первом пришествии Бога в лице Иисуса Христа ).
    А разделение по конфессиям - полный идиотизм.
    Однако, существует такое понятие "Символ Веры", т.е.
    это основная доктрина христианства, его суть.
    А православные наши дяденьки не любят об этом говорить,
    они превратили суть веры (т.е. спасение души через веру
    в Христа, к-ый внёс предоплату за все грехи, сам за них
    пострадав) в тупое следование культам (ну, там, махание
    рукой вокруг себя, ставить свечку, носить электрический стул..,
    извиняюсь, распятие на себе, целовать картинки и т.п.).
    Вот, примерно, так.

  • *** Только иудеи признают только Ветхий Завет,
    а христиане - и Ветхий и Новый (ну, естесственно

    Таки я Вам скажу про Тору, Талмуд... есть некоторая так разница между Библией и Торой...

  • Ваши знания внушают мне благоговейный трепет.

    При чем тут вера, когда речь идет об этике?
    Если ты считаешь, что у христиан и иудеев этика одна, то значит, ты иудей, который в жизни не встречал христианина, или христианин, ни разу даже не слышавший анекдотов про евреев (об общении уже и не говорю).

  • Про Тору сказано выше - это более поздний, чем Ветхий Завет, свод правил. Он неукоснительно исполняется иудеями, но к христианам не имеет никакого отношения. Кстати, у иудеев формализованное (именно по букве а не по духу) отношение к обрядам развито гораздо сильнее, чем у самых ортодоксальных христиан. Например, объявили Иерусалим (город) домом, и довольны. Теперь кое-какие работы в городе во время шабата можно выполнять не нарушая религиозных предписаний. Хотя очевидно, что в оных предписаниях речь шла именно о жилище (квартире, доме, вилле) конкретного иудея. Или, например, панический вопрос - как правоверному иудею, полетевшему в космос, исполнять обряды "до первой звезды на небе" ?:улыб:

  • >Иудеи - те же христиане, с той лишь разницей, что они не признали Христа...

    Христиане - это те, кто считает Христа богом. Посему иудеи - это не христиане.

  • =Не думаю, что выбор религии может осуществляться школьником (пусть уже подростком, старшеклассником) = Не скажу за других, но я в те годы уже действовал совершенно сознательно.
    =А введение уроков изучения православия = на меня бы подействовало неоднозначно. Я бы мог совершенно сознательно мешать этому ведению.

  • = ни разу даже не слышавший анекдотов про евреев (об общении уже и не говорю). = Забавно ты судишь об этике по анекдотам.

    Я бы сказал что у христьян и иудеев она все-таки одна и та же в основе и разница в мелочах, которые можно раздуть до размеров вселенной. Считаешь ли ты Иисуса Богом или нет - все равно он был тем кем он был. Хоть ослом его считай. А вот если ты считаешь его Богом, и убиваешь тех, кто считает его человеком, это по той и другой этике неправильно. Так же кстати и у мусульман и у буддистов. Вопрос, насколько глубока вера.

  • =Или, например, панический вопрос - как правоверному иудею, полетевшему в космос, исполнять обряды "до первой звезды на небе" ?:улыб:= Закон давался для Иудеев на земле. В космосе для этого есть часы. Так что никакой тут паники нет, а следование закону помогло им сохранить веру и единство много веков не впадая особо в "ереси" и не убивая при этом толпами тех, кто якобы в них впал.

  • Тем не менее, иудеям тоже была свойственна нетерпимость - недаром гоняли Спинозу, а также и хасидам в свое время досталось

  • Куда деваться, жизнь такая. Я о смысле следования закону, а не толкования его в свою пользу. Вместо того чтобы плодить ереси а потом убивать ересиархов, они следуют не только духу но и букве.

  • хе-хе!!! смешные вы люди...
    тут народ кинулся свои знания показывать и до слов докапываться:улыб:напомню, что вопрос звучал так (один из них)
    "а чем отличается православная этика? "
    Просто считаю, что нет никакой "православной этики"
    Есть христианская доктрина, а православие - форма выражения
    этой доктрины, причём форма порядком затмила содержание.
    И всего-то....

  • Интересно, а кто из людей не смешон? Но это так, замечание вскользь.
    А сказать я хотел то, что нет никакой этики православной, но ее пытаются придумать. И под ней часто понимают элементарные нормы общежития, с поправкой на русский менталитет.

  • > Я бы сказал что у христьян и иудеев она все-таки одна и та же в основе

    В том-то и дело, что нет - см. мой первый большой пост.
    И вера тут ни при чем совершенно, все это относится и к неверующим выходцам из соответствующих семей, обусловлено только средой, воспитанием.

  • > напомню, что вопрос звучал так (один из них)
    "а чем отличается православная этика? "
    Просто считаю, что нет никакой "православной этики"

    Этика, греч., учение об основных принципах нравственности и о нормах человеческой деятельности с точки зрения понятий о добре и зле.

    Понятия об этом у людей, имеющих отношение к разным религиям (даже у неверующих) - разное. Мораль у различных групп людей - тоже разная.

    Если это для тебя неочевидно, то извини. Считай и дальше, что есть общечеловеческие ценности, единственно возможные, и одинаковые для всех.

  • Если тут вера не причем, причем тут иудеи и христиане?

  • Притом, что это разная среда, разная культура, разный круг общения и его внутренние правила. Собственно религиозности может и не быть - просто традиции.
    Хотя, откуда у них растут уши, понятно. Но на практике это не особенно важно.
    Такой вот прагматический подход.
    Не настаиваю на его правильности...
    Но отмахиваться от того, что у разных народностей (и уж тем более, общностей, объединенных по религиозно-культурному признаку) свои этические и моральные нормы, тоже неправильно.

  • Логично! Общечеловеческих ценностей нет и быть не может. Но можно ли сформулировать, что есть "православная этика"?

  • Вы, видимо, скорее, развивались... Девочки растут мозгами медленнее (не обо всех говорю!). В 10 классе была образцом душевной наивности. А окрестили вообще в 6-ом... Когда дошла до своего Бога - стукнуло 20. Поэтому так и ответила.

    Вся жизнь-ништяк, все бабы - леди, и солнце - шар, дающий свет.

  • >> Но можно ли сформулировать, что есть "православная этика"?

    Я так не думаю. В этике социальной группы есть вклад национальных традиций, есть вклад религиозных. Так вот, по-моему, есть хорошо различимая разница между влиянием на этику скажем, мусульманства и христианства, и вряд ли она различима на фоне национальных различий между православием и католичеством.
    То есть скажем "православным" русским ближе "католические" чехи чем "православные" армяне или греки.
    Думаю, можно говорить о христианской этике вообще, а выделение "православной" в отдельность - уже перебор. Мне кажется, именно по этической системе католичество и православие неотличимы (опять же, на фоне национальных различий). Вот понятие "протестантская этика" - имеет право на существование.

  • Иные идут к Нему всю жизнь. Это не означает что они были несознательны :))) Скорее наоборот, часто сознание мешает.

  • Мы одном и том же говорим. Только разными словами)))

    Вся жизнь-ништяк, все бабы - леди, и солнце - шар, дающий свет.

  • >Этика, греч., учение об основных принципах нравственности и о нормах >человеческой деятельности с точки зрения понятий о добре и зле.

    ну это в любой энциклопедии написано,
    что ж, пусть будет так.

    >Понятия об этом у людей, имеющих отношение к разным религиям (даже у >неверующих) - разное. Мораль у различных групп людей - тоже разная.

    >Если это для тебя неочевидно, то извини. Считай и дальше, что есть >общечеловеческие ценности, единственно возможные, и одинаковые для >всех.
    Если мы говорим о добре и зле (а мы говорим именно об этом, не так ли?),
    то для меня очевидно как раз обратное!
    Если "что есть добро и зло" человек решает сам для себя, то в следующий
    раз, когда тебя обворуют или нахамят не говори, что с тобой "плохо"
    поступают;
    Если добро и зло дело вкуса, то ситуация примерно такая:
    тебе не нравится сжигать евреев в печках - ну не сжигай, а мне нравится,
    так что не мешай мне это делать;
    Если добро и зло суть то, что считает плохим или хорошим большинство,
    то подвергнувшись групповому насилию, тоже как бы чего людей-то
    зря винить - ну считают они это нормальным, их больше...

    (Тут, правда, есть небольшой нюанс.
    Есть вещи, которые делать "не принято". Люди часто путают их с "плохими"
    вещами.
    Ну, скажем, зашёл америкос в помещение и идёт посвистывает.
    У них это нормально, у нас - нет. Не потому, что это плохо, а просто
    "не принято".)

  • >А вообще, все священные писАния - палка о двух концах, что давно >известно. Каждый ищет то, что ищет.

    Не совсем согласен.
    Изо всех сил искал в Новом Завете, что Бога нет, что он не посылал
    своего Сына людям, и что ни в коем случае люди не должны
    верить в вечную жизнь - и не нашёл!
    Основная-то доктрина понятна. Спорят о вторичных вещах,
    раздувая до несуразности, вырывая из контекста, а потом тыкают
    пальцем и говорят - вот, мол, противоречие.

  • Самое главное-то забыл!
    ЛЮДИ !
    10 лет задаю всем этот вопрос, и никто толком не ответил.
    Кто-нибудь может мне внятно объяснить
    ЧТО ЖЕ ЭТО ТАКОЕ - ПРАВОСЛАВНОЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ ???

  • Разница главным образом в Символе Веры...
    В Православии считается, что Святой Дух исходит только от Отца, а католики постепенно перешли к мнению, что и от Сына, и отсюда вытекает много интересных последствий.
    Но лучше почитай труды отцов церкви.

Записей на странице:

Перейти в форум