НГС.Форум /Недвижимость / Коммунальный форум /

Учет горячей воды и рециркуляция

Печать RSS Деревом

Vitall
veteran
Сообщений: 2341
09.11.10 16:51
Прошу помочь разобраться в теме:
Имеем хрущевку 64 года. Квартирные приборы учета воды. Как водится при открытии крана горячей воды первые 5 минут вода течёт холодная. Интернеты говорят, что это признак нефункционирующей схемы рециркуляции.
Наш сантехник, к которому доверия мало, утверждает что циркуляция в доме не предусмотрена. Хотя другие малокомпитентные товарищи утверждают, что схема есть, просто кому-то лень или жаба включать насос.
Я в теме не рублю, поэтому прошу пояснить: есть ли законные способы минимизации расходов на горячую воду, которую мы получаем в холодном виде?
спасибо

извините если баян, поиск не помог.
Играю джаз. Продаю Родину.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Shera58
veteran
Сообщений: 1977
09.11.10 16:54Ответ на сообщение Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
А дом сколько этажей?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ЛЕОПОЛЬДУШКА
veteran
Сообщений: 1277
09.11.10 17:17Ответ на сообщение Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
Можно поставить счётчики, которые считают только с определённой температуры....правда они стоят недёшево
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vitall
veteran
Сообщений: 2341
09.11.10 17:20Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Shera58
В ответ на: А дом сколько этажей?
хрущевка 5 этажей.

В ответ на: Можно поставить счётчики, которые считают только с определённой температуры....правда они стоят недёшево
Да, этот вариант пока не рассматривается..
Играю джаз. Продаю Родину.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Shera58
veteran
Сообщений: 1977
09.11.10 18:30Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
Странно у меня такой же дом и никаких проблем, а циркуляции действительно нет и не должно быть по проекту, так как этажность низкая. Может быть у вас какие то другие проблемы и циркуляция не в доме, а на ЦТП барахлит? Вы в НГТЭ спрашивали?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
dasys
veteran
Сообщений: 2472
09.11.10 19:34Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Shera58
У меня такой же дом - циркуляция проектом не предусмотрена.
Собственники жилья, объединяйтесь!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Varuna
nacida libre
Сообщений: 17685
09.11.10 19:42Ответ на сообщение Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
Та же проблема. Дому почти 50 лет. Нам давно говорят, что бойлер старый (сама не разбираюсь в вопросах водоснабжения, и, может, это не имеет отношения прямого к теме). На праздники вода — кипяток, в будни нужно ждать пока горячая вода польется из крана, — это точная инфа про 3-5-й этажи.
Главное — погладить КОТА.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Shera58
veteran
Сообщений: 1977
09.11.10 19:47Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Varuna
ну у нас бойлер точно меняли несколько лет назад, это я знаю наверняка. А вопрос то ваш как -то не понятен или это утверждение про 3-5 этажки , а не вопрос?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vitall
veteran
Сообщений: 2341
09.11.10 19:57Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Shera58
спрашивал только в правлении ТСЖ. Там сказали, типа разбора воды нет - так и должно быть. К общению с НГТЭ пока не готов. Почему-то мне кажется что они закономерно пошлют в УК. Температура воды в квартире как бы не их забота.

Циркуляции нет - это плохо
Где-то читал что при отсутствии циркуляции возможен более мягкий тариф. Это враньё?
Играю джаз. Продаю Родину.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aonmaster
v.i.p.
Сообщений: 3730
09.11.10 20:28Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
Температура воды в вашем кране должна соответствовать нормам горячей воды. ВОт только не помню, оговаривается ли время, в течение которого после открытия крана такая температура должна появиться. Наверняка, где-то есть.

У вас всегда надо сливать 5 минут, или только утром? Как вариант - коллективное письмо от всего дома в ТСЖ с требованием снизить тариф за некачественно оказываемую услугу. Тогда энергетики, может, зашевелятся. Но это, если циркуляция предусмотрена проектом и не работает сейчас.

Нам наша УК не советует пока ставить квартирные счётчики гор. воды по этой именно причине. Т.к. потом вернуться на нормативы сложнее.
Защитите свои электроприборы!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Varuna
nacida libre
Сообщений: 17685
09.11.10 21:07Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Shera58
Утверждение про наш дом, не вопрос.
Главное — погладить КОТА.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Shera58
veteran
Сообщений: 1977
09.11.10 21:16Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
Если дом старый, то там могут быть какие угодно проблемы и на сетях и много где еще, а от этого все и происходит, насколько я поняла у вас ведь так было не всегда? Значит надо провести осмотр дома, как это делается в УК и тогда станет понятно, в чем есть проблемы( а их не может не быть при таком возрасте дома) и понять, могут ли они влиять на горячую воду. А так это все будет гадание на кофейной гуще.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Shera58
veteran
Сообщений: 1977
09.11.10 21:17Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя aonmaster
Не оговаривается, просто 60 градусов в точке разбора, то есть в кране.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aonmaster
v.i.p.
Сообщений: 3730
09.11.10 21:34Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Shera58
Ну так тогда выходит, что никак не заставить делать циркуляцию? ведь если через 20 минут она станет 60градусов, то услуга оказана в полном объёме?
Защитите свои электроприборы!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Shera58
veteran
Сообщений: 1977
09.11.10 21:42Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя aonmaster
Ну выходит что так. Я потому и говорю, что в этом случае надо разбираться в проблемах инженерных коммуникаций дома. Как только станет ясна причина, то и решить проблему будет тоже можно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vitall
veteran
Сообщений: 2341
09.11.10 21:43Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Shera58
В ответ на: Если дом старый, то там могут быть какие угодно проблемы и на сетях и много где еще, а от этого все и происходит, насколько я поняла у вас ведь так было не всегда? Значит надо провести осмотр дома, как это делается в УК и тогда станет понятно, в чем есть проблемы( а их не может не быть при таком возрасте дома) и понять, могут ли они влиять на горячую воду. А так это все будет гадание на кофейной гуще.
Когда счётчиков не было и проблемы такой не стояло. Утром все дружно открыли воду - вечером закрыли
Сейчас утром или ночью горячую воду приходится вызывать. Вечерами таких проблем нет.

По поводу старого дома - коммуникации у нас все менянные недавно. Не думаю что там большие проблемы есть. Собственно не удивительно, что вода в стояках остывает. Обидно что расходы за это жильцам приходится нести.
Играю джаз. Продаю Родину.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Shera58
veteran
Сообщений: 1977
09.11.10 22:03Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
Я не поняла -как это пока счетчиков не было и проблем не было, а как поставили так воду сразу стало надо сливать и дожидаться горячей. Я не вижу связи между этими двумя событиями.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aonmaster
v.i.p.
Сообщений: 3730
09.11.10 22:12Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Shera58
Как же не видите. Сливать воду бесплатно жильцы не возмущаются, а когда ее тебе посчитают по счётчику и надо будет платить - вот и проблема.
Защитите свои электроприборы!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aonmaster
v.i.p.
Сообщений: 3730
09.11.10 22:14Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
А что, если сделать клапан сброса горячей воды в подвале, и часов в 5 утра сливать её по тех пор, пока не пойдёт горячая? Такая приспособа, пока нет домового счетчика, решит эту проблему!
Защитите свои электроприборы!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ЛЕОПОЛЬДУШКА
veteran
Сообщений: 1277
09.11.10 22:37Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя aonmaster
Циркуляция-это циркулирующая вода. Вода горячая приходит и уходит.- как в отоплени...только при горячем водоснабжении . часть Вы забираете из кранов.. Поэтому сделать циркуляцию технически несложно и финансово не дорого ... у нас на 9 этажке 4 подъезда из пластика в 140 т.р обошлась честно сказать и это много..))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aonmaster
v.i.p.
Сообщений: 3730
09.11.10 22:43Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя ЛЕОПОЛЬДУШКА
на ЦТП холодная вода нагревается в теплообменнике от горячей трубы отопления, а вы как предлагаете? мини-теплообменник в подвале сделать, расскажите?
Защитите свои электроприборы!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Shera58
veteran
Сообщений: 1977
09.11.10 22:57Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя aonmaster
Ну тогда эта проблема не имеет решения. Подача воды изначально была рассчитана при проектировании дома на то, что воду в какой-то мере будут лить и просто так, а значит она не будет застаиваться . Ведь в 64-м году про счетчики воды никто и слыхом не слыхивал. Ну вот тут предлагают сделать циркуляцию, но за это тоже надо платить, а потом еще за обслуживание и поддержание в должном порядке. Так что стоит посчитать, что выгоднее - уставить циркуляцию и потом платить за ее обслуживание или платить за слив не горячей воды.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ЛЕОПОЛЬДУШКА
veteran
Сообщений: 1277
09.11.10 22:58Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя aonmaster
Я просто грубо объяснил как работает циркуляция. У нас так иесть как Вы пишите
В ответ на: на ЦТП холодная вода нагревается в теплообменнике от горячей трубы отоплени
. Но конечно
В ответ на: мини-теплообменник в подвале сделать
экономически я предпологаю выгодней.. поэтому эта тема в стадии проработки.. Попутно: может кто уже установил у себя..какие результаты?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ЛЕОПОЛЬДУШКА
veteran
Сообщений: 1277
09.11.10 23:02Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Shera58
В ответ на: и потом платить
+ объём воды ,которая будет циркулировать...- пройдёт по Вашим общедомовым счётчикам..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
dasys
veteran
Сообщений: 2472
10.11.10 07:05Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя ЛЕОПОЛЬДУШКА
Установка бойлера (ИТП) в подвале не решит проблему циркуляции!!!!
Для циркуляции нужна вторая труба - по которой вода будет уходит.
В старых домах пятиэтажках труба горячей воды только одна. Вода в ней как остывала, так и будет остывать, потому что попав в трубу -у нее тока один выход, через кран жильцов.
Как вариант можно замкнуть воду на полотенцесушители, так же как в 9-ти этажках.
НО нужна еще вторая труба от дома до ЦТП и реконструкция на ЦТП, ибо там тоже все рассчитано только на одну трубу!

Можно сделать так: дом ставит ИТП и замыкает контур горячей воды через полотенцесушители. Но это, наверное, мильон будет стоить.
Ну и сама вода будет в этом случае дороже, она ведь во второй раз не бесплатно будет нагреваться.
Собственники жилья, объединяйтесь!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
554
veteran
Сообщений: 2461
10.11.10 08:29Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя aonmaster
Если ставить в подвале свой теплообменник, нужно реконструировать теплотрассу к дому. Все. приехали. Затея удорожается в разы.
Поясню: Допустим нагрузка дома составляет 1 Гкал/ч на отопление и 0,5 Гкал/ч на ГВС. Сейчас это 3 разных трубы (не 4, ведь циркуляция же не работает). Таким образом, мы собираемся перейти на двухтрубку. сейчас по Т1/Т2 теплоноситель идет только на отопление. 12,5 т/ч. Трубы 2dy100 мм хватает с минимальным запасом. А теперь мы на нее хотим еще и нагрузку ГВС повесить. На ГВС расход на Гигу уже 20 т/ч. То есть 0,5 Гкал/ч прибавит еще 10 т/ч. итого 22,5 т/ч. Гидравлические потери в трубе возрастают двукратно.значит, перекладка на 125 диаметр. Если трасса к дому даже метров 50, это уже сопоставимо с установкой теплообменника.

Как уже упоминали, восстановление трубопровода циркуляции в доме, где он когда-то был - относительно недорогая затея (140 рублей за 4-подъездную 9-этажку - действительно чуток завышенно, но терпимо). Проблема в циркуляционной трубе от ЦТП до дома и восстановление циркуляции на ЦТП (смонтировать линию, поставить наоссы и т.д.). Сейчас на большинстве ЦТП это все просто демонтировано. Почему так вышло? Циркуляция - не подача, не обратка и не ГВС. без нее не замерзнешь и без воды не останешься, вот она и пошла по остаточному принципу, то есть просто забылась.
Что касается клапана сброса, предложенного aonmaster`ом, то тут такая загогулина - общедомовые счетчики будут сливаемую воду учитывать как ГВС. это просто разбазаривание недешевого ресурса просто в канализацию. фактически - вы сливаете воду у себя в квартире и это видно по вашим квартирным приборам учета, а в этом случае - сливаете со всего дома и это отражается на домовых ПУ. эти затраты так ж е раскидаются на всех жильцов. все равно заплатите.
Исправлено пользователем 554 (10.11.10 08:35)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Shera58
veteran
Сообщений: 1977
10.11.10 10:35Ответ на сообщение Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
Короче, платить придется хоть как. Сливать 5 минут теплую воду скорее всего будет намного выгоднее и в смысле денег и в смысле нервов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aonmaster
v.i.p.
Сообщений: 3730
10.11.10 10:52Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Shera58
Ну так а автоматизировать сей процесс, как я писал, еще сбережёт нервытолько где клапаны подходящие найти.
Защитите свои электроприборы!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Shera58
veteran
Сообщений: 1977
10.11.10 10:56Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя aonmaster
Да нет, можно же и клапаны не искать, а оставить все как есть и не напрягаться, раз уж избежать лишних трат хоть как не получится
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aonmaster
v.i.p.
Сообщений: 3730
10.11.10 10:58Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя 554
А ведь правда:
"+ объём воды ,которая будет циркулировать...- пройдёт по Вашим общедомовым счётчикам.."
Или на циркуляционную трубу тогда ставится счётчик, и его показания вычитаются из поступающего? просим пояснить.
Защитите свои электроприборы!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vitall
veteran
Сообщений: 2341
10.11.10 11:07Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя aonmaster
я честно говоря не понял идею слива воды в канализацию. мы от этого как-бы и пытаемся избавиться.
Самым дешёвым вариантом вижу организация нагрева холодной воды в квартире. Но его на последок оставлю
Счётчики учитывающие температуру - как-то больше похожи на сказку. Все про них знают, но руками никто не щупал
Играю джаз. Продаю Родину.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
554
veteran
Сообщений: 2461
10.11.10 11:37Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя aonmaster
Учет ГВС - до сих пор неразрешенный толком вопрос. Но рассчитывается пока так: Измеряется расход тепла на теплообменник и замеряется расход холодной воды (и называют все это "Тариф на нагрев 1 куба воды"). Получается, что все, что попало в трубопровод ГВС, является нагретой водой, а остыла она там или потребилась в виде горячей воды - уже никого не волнует. Сливаем мы то, что по всем приборам прошло как нагретая вода. но в случае с работающей циркуляцией это не совсем справедливо. точнее совсем не справедливо. тут есть и возврат на ЦТП теплой воды, тут есть и нагрев помещений от полотенцесушителей (которые на циркуляции сидят). Но пока это не регламентировано толком.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
LMars
activist
Сообщений: 424
10.11.10 11:45Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
В ответ на: Счётчики учитывающие температуру - как-то больше похожи на сказку. Все про них знают, но руками никто не щупал :)
Слышал, что на территории России такие ставить нельзя ибо не сертифицированы (или что там с ними делают).
Да и проблемы это не решит ибо не учтёте вы у себя квартире, всё-равно это учтёт общедомовой счетчик - раскидают на всех и придётся платить.

Надо искать причину проблемы. У нас 5тиэтажка (правда "сталинка"), ИТП, циркуляции естественно нет - но никогда ничего не сливали в бешенных объёмах, ну там 3-5 сек. пока по квартирным трубам вода пройдёт. Где у вас вода так сильно остывает? Или у вас ЦТП и она уже приходит не соответствующей температуры? Или у вас стояки в неотапливаемых помещениях проходят? Или подвалы все настежь открыты?
Или у вас народ не такой как у нас :)... может наш любит воду по стоякам погонять через текущий кран
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aonmaster
v.i.p.
Сообщений: 3730
10.11.10 11:54Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
Это вы пытаетесь избавиться, т.к. у вас общедомовой счетчик есть, верно?
а у нас его пока нет, и, как я писал, нам его не рекомендуют ставить пока. Так что нам выгодней сливать в подвале воду в канализацию,пока не пойдёт горячая. Тогда уже жильцы, открыв кран, получат сразу горячую воду, и по своим счётчикам заплатят и не будут возмущаться.
Защитите свои электроприборы!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vitall
veteran
Сообщений: 2341
10.11.10 13:25Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя LMars
В ответ на: Да и проблемы это не решит ибо не учтёте вы у себя квартире, всё-равно это учтёт общедомовой счетчик - раскидают на всех и придётся платить.
У нас то что насчитал общедомовой счетчик (за минусом показаний квартирных счетчиков) раскидывается между теми у кого счетчиков нет. Так что за такую затею придётся платить тем у кого счетчиков нет, а им это нафик не надо.

В ответ на: Надо искать причину проблемы. У нас 5тиэтажка (правда "сталинка"), ИТП, циркуляции естественно нет - но никогда ничего не сливали в бешенных объёмах, ну там 3-5 сек. пока по квартирным трубам вода пройдёт. Где у вас вода так сильно остывает? Или у вас ЦТП и она уже приходит не соответствующей температуры? Или у вас стояки в неотапливаемых помещениях проходят? Или подвалы все настежь открыты?
Про ЦТП и ИТП - я к сожаленью не в темеПодвалы тёплые.
Читал что бывает косяк со смешиванием горячей и холодной воды через смесители, но как это диагностить - х.з.
Играю джаз. Продаю Родину.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vitall
veteran
Сообщений: 2341
11.11.10 09:01Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
Интереса ради засёк утром слив холодной воды. До момента появления тёплой воды (градусов 30) успевает слиться 20-22 литра. При полдюймовых трубах это около 120 метров. Пойду искать наш тепловой пункт
Играю джаз. Продаю Родину.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
554
veteran
Сообщений: 2461
11.11.10 09:29Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
полдюймовые они до стояка. стояк уже даже не 25, а 32, если не 40, а это уже 23 и 15 метров соответственно
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
madmax
old hamster
Сообщений: 13144
11.11.10 11:47Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
В ответ на: У нас то что насчитал общедомовой счетчик (за минусом показаний квартирных счетчиков) раскидывается между теми у кого счетчиков нет. Так что за такую затею придётся платить тем у кого счетчиков нет, а им это нафик не надо.
А те, кто со счетчиками, за воду для МОП не платят вообще?
С уважением,
madmax
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ЛЕОПОЛЬДУШКА
veteran
Сообщений: 1277
11.11.10 11:55Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя madmax
По Постановлению 307 - на всех должны ...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vitall
veteran
Сообщений: 2341
11.11.10 12:00Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя madmax
В ответ на: А те, кто со счетчиками, за воду для МОП не платят вообще?
Я честно говоря в таких деталях не очень. Но я что-то не помню чтобы у нас в местах общего пользования где-то было горячее водоснабжение. Или о чем речь?
Играю джаз. Продаю Родину.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aonmaster
v.i.p.
Сообщений: 3730
11.11.10 12:40Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Vitall
Техничка у вас холодной водой пол моет?
И в мусоросборных камерах должна быть горячая вода, для мытья мусоропровода.
Защитите свои электроприборы!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vitall
veteran
Сообщений: 2341
11.11.10 13:16Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя aonmaster
у нас хрущевка. мусоропровода нет. пол моют - в квартирах просят воды набрать. больше негде
Играю джаз. Продаю Родину.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alex_
guru
Сообщений: 3143
12.11.10 14:12Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя 554
>>Сейчас на большинстве ЦТП это все просто демонтировано. Почему так вышло? Циркуляция - не подача, не обратка и не ГВС. без нее не замерзнешь и без воды не останешься, вот она и пошла по остаточному принципу, то есть просто забылась.
Помнится пару лет назад НГТЭ заикалось про восстановление циркуляции, даже кое где восстанавливали. А как с этим сейчас?
Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
554
veteran
Сообщений: 2461
12.11.10 14:34Ответ на сообщение Re: Учет горячей воды и рециркуляция пользователя Alex_
пациент скорее мертв, чем жив. никак... несколько объектов сделали и на этом кончилось. в жизни программа оказалась гораздо более капиталоемкая, чем на бумаге официально никто не отказывался, но...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Недвижимость / Коммунальный форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модератор:

Varuna