НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать?

Печать RSS Деревом

polheman
veteran
Сообщений: 1551
24.05.17 09:10Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя Badger211
Вы в курсе, что гидроизоляционные мембраны могут проводить воду в одном направлении (и только воду, не пар, т.к. пар будет двигаться в обоих направлениях)? Именно поэтому вывернув вашу "курточку из мембраны" наизнанку, вы спаритесь (слово то какое не совсем точное , правильнее было бы сказать своднитесь), ибо вода (еще раз подчеркну, что именно вода, а не пар) с вашего тела выходить наружу не станет...
Судя по всему, вы снова не в курсе, поскольку не понимаете разницы между гидро- и пароизоляцией.
Я бы даже мог вам доступным языком объяснить, как делаются такие одностороннепроводящие гидроизоляционные мембраны, объяснить их физические принципы работы, но вы ведь "не теоретех", вам не понять.
Утруждать себя дальнейшими спорами с вами не собираюсь, ибо вы будете безапелляционно стараться задавить своим "авторитетом" (заметьте, намеренно в кавычках), потрясая корочками 30-летней давности...
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Сообщений: 33469
24.05.17 14:54Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя polheman
Ладно,доценты с кандидатами,я уже давно понял,что эксперименту вы чужды по природе.Продолжаем разговор.Имеем-Тельце щуплое,потеющее в процессе телодвижений,ветровочку из мембраны,хоть гортекс,хоть динтекс,по барабану,а между ними-вентзазор.Тельце пот выделило,вода с поверхности испарилась и через микроперфорацию мембраны на улицу ушла.Тельце и маечка на нем сухие.Выворачиваем ветровочку наизнанку и через некоторое время,факеншит,тельце с маечкой мокрые.Не испаряется водичка,хоть стреляй по приговору нарсуда.
Вопрос-пачиму не испаряется?Видимо потому,что,как любят говорить в ваших кругах,неведомое мне парциальное давление пара в вентзазоре достигло какой то.величины.Опять вопрос-пачиму?Видимо по тому,что мембрана не пропускает.А стоит нам курточку расстегнуть,как через время небольшое маечка высохнет.Или нет?
У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
24.05.17 16:17Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя Badger211
В ответ на: Вопрос-пачиму не испаряется?
Вопрос справедливый, но сдается мне, что квадрат тряпочки мембранной шибко подороже паропроницаемой гидроизоляции будет, а по сему изготовлятель умной тряпочки имел денег на много чего заложить при плетении, при обработке и т.п. Тряпка не плёнка, замнутся какие-нибудь волоски-ворсинки не в ту сторону и вот тебе эффект неравномерного паропроницания.

Или там вспухнут эти волоски от пара, если курточку наоборот надеть, да и перекроют каналы. Только не подумай, я не утверждаю, но поскольку авторы тряпочки передо мной за свои технологии не отчитываются, то для начала я не вижу оснований описанное исключать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Сообщений: 33469
24.05.17 16:44Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя KOCTA
Конечно,одежные мембраныэто несколько другое,посложнее и подороже,прскольку подвергаются интенсивным мезаническим воздействиям,ультрофиолету,частой стирке.Производитпли их особо условия стирки оговаривают,потому как стиральные порошки забивают микроперфорацию.У меня так одну курточку жена постирала ариэлем,сразу как мышь взмок,разница шо п.5.А эксперимент этот,с ветровкой наизнанку мы с карифаномина спор проводили,
У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
24.05.17 19:23Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя Badger211
В ответ на: Вопрос-пачиму не испаряется?
Вы до сих пор не можете взять в толк, что имеете дело с мембраной, способной пропускать воду в одном направлении?
Постараюсь объяснить на пальцах...
Случай первый - куртка из мембраны одета правильно. Вы потеете, ваш пот, соприкасаясь с мембраной остывает и конденсируется на ней, мембрана преспокойненько проводит воду в одну сторону - наружу. Результат - вы не испытываете сильного дискомфорта от потения.
Случай второй - куртка из мембраны одета неправильно. Вы потеете, ваш пот, соприкасаясь с мембраной остывает и конденсируется на ней, но мембрана не проводит воду наружу, т.к. куртка одета неправильно. Результат - вся ваша куртка изнутри покрывается влагой и вы изнываете от пота...
Надеюсь, достаточно понятно объяснил? Мне, ей богу, просто лень объяснять столь очевидные вещи.
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Сообщений: 33469
24.05.17 19:47Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя polheman
Вы до сих пор не можете понять разницу между паркой-ветровкой и костюмом аквалангиста или конькобежца?Объясняю для особо одаренных-это весч обьемная,и плотно к телу не прилегает,может быть только сверху на плечах.В остальных местах(алярм!остботдаренные,заостряю внимание второй раз,открытым текстом) между телом и ветровкой воздушный зазор оченнама приличной толщины.Температура тела-36.6 на улице около 20.Какая конденсация пара на внутреней стороне?
У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
24.05.17 20:07Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя Badger211
В ответ на: Температура тела-36.6 на улице около 20.Какая конденсация пара на внутреней стороне?
Уууу... Я вижу тут вообще запущенный случай...
Меня просто уже достает объяснять такие азы, попросите любого другого форумчанина, пусть вам объяснят, как могут (и должны) насыщенные пары воды (при 36,6 градусов цельсия) конденсироваться на любой поверхности, температура которой равна или ниже 36,6 градусов...
А я умываю руки, т.к. объяснять человеку школьный курс физики - это выше моего терпения. А я точно знаю, что придется объяснять еще много и много различных физических явлений, пока вы, наконец, не признаете, что были неправы. Хотя это тоже навряд ли произойдет, т.к. я не встречал еще человека, который, не понимая сути явлений, но опираясь на свой "опыт" (из разряда "раз я вижу, что это так, то это так и есть и по другому быть не может"), согласился бы признать свою неправоту, даже когда ему это весь форум доказывает...
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
24.05.17 21:31Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя Badger211
В ответ на: Температура тела-36.6 на улице около 20.Какая конденсация пара на внутреней стороне?
На улице -20С или +20С?
Надеюсь, про случай -20С вопросов вообще не возникает, а при +20С внутренняя поверхность дождевика из "болоньи" (ещё и с 5мм. перфорацией с шагом 20-25мм под клапаном на спинке, был в моде такой покрой плащей, если помните) вся аж блестит от влаги когда после летнего дождя его снимаешь. Давно это было, но неприятные впечатления остались незабываемые.
Позднее всё тот же неприятный опыт, но уже в ОЗК.

ОЗК - лучшее средство для выращивания идейных противников хим и бак оружия.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Сообщений: 33469
24.05.17 22:16Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя KOCTA
Помню такие плащики,нашивал по молодости.То есть ты считаешь,что если в теплый летний дождь просто надел полиэтиленовый плащ типа "ралость дачника" и не двигаясь это дождь переждал,то выпавшийтна внутреней стороне конденсат,(а он выпадет,к бабке не ходи,)это.трудовой пот ,который не выпустил наволю полиэтилен проклятый?
У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Сообщений: 33469
24.05.17 22:28Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя polheman
Расскажу тебе еще один случай из собственной практики.Привозит нам заказчик вместо тайвека нищебродского супер-пупер мембрану,французскую,дорогущую шо п.5.По бумагам,она ветрощащитная,но не проклеменая товарным знаком.Спрашиваем заказчика,какой стороной ставить будем?Стандартный ответ-"как на картинке написано,так и ставим"А на картинке мембрана с товарным знаком,как положено им родимым наулицу.Все в непонятках,заказчик в а п.5,хватает рулон и кабанчиком к барыгам.Вернулся грустный,барыги сказали и бумагу показали,что мембрана двустороннего паропропускания,а воду не пропускает вообще.Взяли ведро воды,растянули квадрат мембраны,налили.не бигить.Перевернули.такаж фигня.Почесал репу клиент,сказал,по п.5,ставлте любой.Вот я и думаю,чож вода то не побежала,а?
У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
24.05.17 23:26Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя Badger211
В ответ на: если в теплый летний дождь просто надел полиэтиленовый плащ ... то выпавшийтна внутреней стороне конденсат, ... это трудовой пот ,который не выпустил наволю полиэтилен проклятый?
Почти да. "Почти" потому, что пот будет не трудовой, т.е. он выступит даже без выполнения труда, просто по факту тупого стояния в таком плащике.

Табличку 2.6 глянь. Человек - не собака с высунутым языком, человек кожей из организма выводит больше влаги, чем дыханием. Потому рекомендации по выживанию в пустыне и гласят, "под солнцем лягте в тень тента и оденьтесь, чтоб кожу не обдувало, иначе при обдуве испарение с кожи еще сильнее будет".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KNYAZ
veteran
Сообщений: 1111
25.05.17 00:51Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя Badger211
В ответ на: ..... Вот я и думаю,чож вода то не побежала,а?
А должна была?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
25.05.17 08:08Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя Badger211
Сам спросил и сам тут же ответил - люблю таких...
Ответ:

В ответ на: мембрана двустороннего паропропускания,а воду не пропускает вообще
И после этого вопрос:

В ответ на: налили.не бигить.Перевернули.такаж фигня... чож вода то не побежала,а?
Демонстрируете верх отсутствия логики?
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Сообщений: 33469
25.05.17 10:06Ответ на сообщение Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя KOCTA
Все правильно пишешь,шутка юмора в том,что если под этим же дождиком так же постоять не создавая телодвижений резких в плащике из мембраны,то не будет изнутри никакого конденсата.И ощущения "спаривания ",когда пот перестает испаряться и тело покрывается его липкой пленкой тоже. Доводилось мне работать в мембранном комбезе для автомаляров,практически родное ОЗК комбезом.Долго работать,физически,так вот ,не было конденсата на внутреней стороне,и тех ощущений от ОЗК(помирать буду,но буду помнить)тоже.
У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Сообщений: 33469
25.05.17 10:15Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя KNYAZ
Почитай полхемана,он говорит,что пар должен сначала выпасть в виде конденсата а потом мембрана его выведет .А мы тут сами на нее налили толстенный слой,а она п.5 буижуинская выодить не захотела.
Вообще то воду на мембрану мы для другого лили,чтоб заказчик глазками увидел,что конденсат,упавший с железа нв мембрану покатится по ней в капельник а не пройдет насквозь и впитается в обрешетку.
Есть такие люди,печатному слову не верящие,чсе желающие увидеть глазками.Вот он и посмотрел.До сих пор спит сном младенца.
У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KNYAZ
veteran
Сообщений: 1111
25.05.17 10:50Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя Badger211
/п.9/

Пар не должен выпасть в виде конденсата. Вообще. Для того и устанавливается пароизоляционная пленка/мембрана. Она ограничивает или отсекает поступление пара в ту зону, где происходит конденсация. (Так называемая точка росы).
Если пар сконденсировался, значит или пленка не верно подобрана или пирог стены сформирован не правильно. Про куртку только не надо))) Там не происходит конденсации. Потовые железы выделяю не пар, а сразу жидкость.
А Вы лили воду на мембрану гидро-ветроизоляционную. Она воду не пропускает, а пар должна пропускать. Мизерное количество того пара, который попал в пирог через несовершенную пароизоляцию или не достаточную её герметичность. Это её назначение, собственно.
Исправлено пользователем Анжелина12 (26.05.17 11:18)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
25.05.17 11:03Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя Badger211
В ответ на: 1)если ... в плащике из мембраны,то не будет изнутри никакого конденсата...
2) в мембранном комбезе для автомаляров ... не было конденсата на внутреней стороне
Как-то вообще не заметил чтоб тут с этим кто-то спорил...

В ответ на: Почитай полхемана,он говорит,что пар должен сначала выпасть в виде конденсата а потом мембрана его выведет
Не сочти за труд, ткни пальцем (дата-время, цитата) где polheman такое сказал, т.е. именно про такой порядок удаления воды?

Будет пар насыщенным (ну как минимум в приповерхностном слое у изолятора, где температура пара упадёт), будет конденсация (на изоляторе), но вывод воды будет всё-равно происходить в её паровой фазе.
Не берусь утверждать, просто предположу, что когда мембранная курточка надета навыворот, то вода (в паровой фазе), конденсируясь на поверхности мембраны, создаст ещё и водяную пленку (поверхностным натяжением) и это заблокирует поры для вывода пара, т.е. эта зона мембраны потеряет еще и двухстороннее паропропускание и не восстановит его пока условия не изменятся.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
25.05.17 11:11Ответ на сообщение Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя KNYAZ
В ответ на: Про куртку только не надо))) Там не происходит конденсации. Потовые железы выделяю не пар, а сразу жидкость.
Это-то да, жидкость впитывают капилляры нательной одежды и т.д. и т.п., но глянь зоны потовыделения на картинке в моем посте выше, плечи выделяют меньше, на плечах лямки рюкзака и т.п., но больше выделяется ниже лопаток, а там одежда (курточка) менее прилегает и есть место для образования паровой фазы.
Ну и опять-таки, есть еще рукава "не в обтяжку".

P.S.: (мальца оффтопа) в теме про баню ответ с размерами видел?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Сообщений: 33469
25.05.17 11:50Ответ на сообщение Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя KNYAZ
Естественно на ветрозащитную.Я канеш на голову еще в войсках ушибленый,но не настоко,чоб под железо пароизоляцию пихать.Я говорил,что мембрана,за счет специальной секретной перфорации и других нанопримочек воду в виде пара пропускает,а в в виде жидкости нет.
По поводу пароизоляционных мембран, ты говоришь что отличие их от простого полиэтилена только шершавостью одной из сторон,производитель-что она односторонее паропроницаема,как нипель.Я склонен верить производителю,потому как проклятые капиталисты,с их непомерной алчностью такую топорную п.5 давноб раскусили и всех производителей мембран разорилиб по суду.Чего в природе не происходит.
У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Сообщений: 33469
25.05.17 12:00Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя KOCTA
Да я б с удовольствием,еслиб дома с компа сидел.А то мало того что в п.5 мира,инет эфирный через раз отваливается,так и я еще хбз как это все телефоном в один пост свести .
У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KNYAZ
veteran
Сообщений: 1111
25.05.17 12:16Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя Badger211
В ответ на: ....ты говоришь что отличие их от простого полиэтилена только шершавостью одной из сторон,производитель-что она односторонее паропроницаема,как нипель.....
Задам вопрос ещё раз. Какой производитель это говорит? Хоть один. Хоть вскользь. Кто из всех производителей такое написал у себя на сайте в характеристиках материала или в альбомах тех.решений?

Мне нужна просто ссылка на производителя или его название. И если характеристики двух сторон будут отличаться, а Sd той стороны, которая не пропускает пар выше 20, то я иду в магазин и покупаю этот материал.

И второй вопрос с намеком: если бы это существовало, то логично было бы увидеть в спецификации материала отличающийся параметр паропроницаемости (диффузное сопротивление) для внешней и внутренней стороны? Хоть в Sd Хоть в г/кв. м/24 ч.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Сообщений: 33469
25.05.17 12:32Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя KNYAZ
Дома с компа покопал бы,не в падлу апсолютно.Атут у меня связь и телефон такое,что авы не открывает,пробовал вчера порыть,п.5 там,по полчаса страницу грузит.
Если уж так сермяжной правды надоть,то глянь чо говорят производители гортекса,динтекса и других одежных мембран,у них возможно эта инфа есть,по крайней мере на шмоках мембранных ярлычек картонный с какими то цифирями и картинками прилагается
У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KNYAZ
veteran
Сообщений: 1111
25.05.17 13:39Ответ на сообщение Re: Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать? пользователя Badger211
Но это опять об одежде) Да и гортекс в характеристиках заявлет что выводит воду и обладает высокой паропроницаемостью. При чем тут пароизоляция?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: