НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Строительство ПОД плитой. Смысл и способ.

Печать RSS Деревом

KOCTA
guru
Сообщений: 8054
04.04.17 12:45
Дано:
Пусть по грунту выполнена плита. Армобетонная. Пригодная для возведения на ней строения. Возможно (как вариант), строение уже возведено, а может мы только рассматриваем проект.

Задача:
Использовать плиту в качестве перекрытия сооружения подземного. Погреб, техподпол, мастерская, спортзал, неважно. Возможно, это потому, что в первую очередь строили жилье (или гараж), а вот теперь захотелось расширения и принято решение расширяться туда, откуда поступает тепло Земли.

Рассматриваем:
Способы проведения работ, инструмент, оборудование, материалы, проектные вопросы (что следует предусматривать, на каком этапе и(или) для какого этапа).

Навеяно ссылкой Bazys в этой теме: "... например это, ...".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
04.04.17 18:38Ответ на сообщение Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
...ой, народ, 69 просмотров уже и что, ни одной мысли, да? Причем главный зачинщик ГАРРЕТ даже не отметился ещё.... Типа ещё не вечер!?

Вбрасываю вариант, пригоняем цепной траншеекопатель, нарезаем канавки, опускаем в них арматурный каркас в пленке (чтоб молочко не терять), по одной стенке сразу тепло- и гидроизоляцию (это если надо!), заливаем из миксера 4 стены в грунте и плиту (очевидно, что несплошную, а нужными проемами сразу и даже сразу с плитами заполнения проемов). Грунт из-под плиты выбирается после твердения бетона. Машинным способом, преимущественно, если кому-то это неочевидно.

Если нужны подпорки плите (для несения нагрузки от строения, когда грунт под плитой окажется выбран) можно подготовить заливку буронабивных свай сразу, вместе со стенами в грунте и плитой.

Выигрыш в том, что минимум игр с опалубками. По сути можно сделать так, что опалубка потребуется только на наружные углы стен в грунте.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ГАРРЕТ
activist
Сообщений: 465
04.04.17 20:00Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Ну а чего сразу Гаррет? Занят был-только добрался до ноута. Идея интересная(если смысл в её реализации есть). Приходилось что-то подобное делать-углубляли подвал ниже фундамента. Снимался грунт отрезками по 1,5-2 метра, арматурилось всё(L-образно),ну и бетонировалось. Может ещё какие-то шаги были-не вспомню,было это в начале нулевых. Все расчёты делал умный дядька-при СССР на оборонку работал,потом в Киевском архитектурно-строительном кафедрой какой-то заведовал. Дом ещё 19века постройки,кирпич шикарнейший-жёлтый с клеймом, а вот раствор известковый,не очень хороший. Когда делалось всё-жильцы скандалили,боялись, что дом завалится. Но ничего,стоит вроде-ни трещин,ни просадки или уклона(в 12-м году последний раз видел). А вообще-если руки не из одного места растут, то реально практически всё сделать) Как говорил мой бывший шеф: "Мы не ищем лёгких путей".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
04.04.17 21:45Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя ГАРРЕТ
В ответ на: Снимался грунт отрезками по 1,5-2 метра, арматурилось всё(L-образно),ну и бетонировалось.
А эскизик "в профиль" (сечение, тобишь) можно набросать и запостить?

Мне известен случай, когда копали в границах фундамента и чтоб небыло осыпания грунта (утраты фундаментом опорной поверхности) по мере углубления опускали сборные стенки. Точнее по типу кессона или как кольца в колодец опускают по мере его углубления.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
grey54rus
veteran
Сообщений: 1757
04.04.17 21:51Ответ на сообщение Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Габариты плиты то какие?
Лет 25 назад расширяли вглубь бревенчатый дом на ленточном незаглубленном фундаменте (60х годов постройки)., нижний этаж получился минус метр на сторону, и дом не опирался на прямую на нижний этаж. Все работы проводились изнутри и наверное очень повезло с гидроизоляцией или отсутствием воды в грунте так как нижний этаж сухой. Бетон на стены и пол мешали в бетономешалке и заливали поясами. Дом и сейчас стоит.

По подпирании плиты снизу. Думаю важно связать армированием плиту и стены-фундамента, сделать равномерное опирание плиты на фундамент,
Ну и посчитать экономическую состовляющую строительства сверху вниз.)
с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
04.04.17 21:59Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя ГАРРЕТ
В ответ на: Идея интересная(если смысл в её реализации есть).
Смысл её в том, что поскольку нередко главный стройматериал это деньги, то растянуть смету по времени.

Т.е. конструктивно все делается с возможностью последующего обретения неотапливаемого, но теплого помещения с входом из уже существующего дома. Это первое. Второе это то, что если строить цокольный, то используя для его перекрытия "пустотки" нет возможности свободной планировки места входя в цоколь, а если делать перекрытие заливкой плиты, то нужно сооружать опалубку на стойках.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
04.04.17 22:14Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя grey54rus
В ответ на: Габариты плиты то какие?
А никто их не диктует, наоборот, предлагаю рассмотреть вопрос системно, т.е. что и как в каком случае или в каком диапазоне случаев (условий).
Можно взять для начала пару "крайностей", гараж 6х4 и дом на плите 10х10.

В ответ на: повезло с гидроизоляцией или отсутствием воды в грунте
Предлагаю хотя бы пока ограничиться нормальными условиями. В этой стране изначально дома старались ставить на пригорках.

В ответ на: Думаю важно связать армированием плиту и стены-фундамента, сделать равномерное опирание плиты на фундамент
Поддерживаю, тем более когда все это лежит туточки, на земле, сделать эту связь какие проблемы-то?

В ответ на: Ну и посчитать экономическую составляющую строительства сверху вниз.
Если не искажать смысла слова "экономика", то это далеко не только и даже не столько деньги, сколько весь жизненно-хозяйственный уклад из которого уже вытекает потребность в деньгах (когда, сколько и на что именно на сей раз).

Тоже из опыта, надо было некоторое количество песку для стяжки, так накопали прямо из смотровой ямы (точнее из подземного уровня) рядом расположенного капгаража. При этом песочек тягали снизу вверх нифига не вручную. Куба полтора-два натаскали и быстро и ничуть не потея.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Bazys
veteran
Сообщений: 1114
04.04.17 23:19Ответ на сообщение Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
В ответ на: а может мы только рассматриваем проект.
А если в этом случае до заливки плиты наделать буронабивных свай по контуру будущей стены подземного этажа?
Не по самому краю плиты, а именно по контуру нижних стен - вероятно минус метр от края.
И от обрушения при копке будущего подвала защитят и плиту поддержат и основой будущих стен подвала станут, а если не дойдёт до копки то не сильно эти сваи повредят плите, стоят же нормально ленточные фундаменты, дополненные буронабивными сваями. Учитывая будущие прелести подвала, эти сваи не такое уж большое стартовое удорожание.
А в месте будущего входа в этот будущий подвальный этаж сделать в плите "окно", через которое и изымать грунт, если углубление всё-таки состоится. Сам когда-то делал гараж, будущую яму оконтурил при заливке пола, таким образом пару лет было просто отсутствие бетона под машиной. Потом наконец-то решился, выкопал яму и подвал в гараже через эту заготовленную дыру в полу. Давно это было. Именно тогда узнал как сделать, чтобы раствор, набиваемый в промежуток между нижней стеной и плитой пола не оседал, образовывая щель, а наоборот, хоть чуть чуть, но расширялся при твердении.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
05.04.17 00:52Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя Bazys
В ответ на: А в месте будущего входа в этот будущий подвальный этаж сделать в плите "окно", через которое и изымать грунт, если углубление всё-таки состоится
Конечно! О том и шла речь во-втором посте: "...(очевидно, что несплошную, а с нужными проёмами сразу и даже сразу с плитами заполнения проёмов)..."

В ответ на: А если в этом случае до заливки плиты наделать буронабивных свай по контуру будущей стены подземного этажа?
Тут есть вот какой аспект, если буронабивные без уширений пятки, то надо тщательно считать и потом в ходе эксплуатации ещё и соблюдать предельные нагрузки на грунт, поскольку площадь опоры снизится (по сравнению со стеной в грунте), а если с уширениями, то надо думать о пресечении пучения, иначе свая начнет работать на разрыв когда грунт между плитой и уширением начнет расширяться.

Потому-то во всех методичках по ТИСЭ и сказано, что вертикальная нагрузка от грунта на ростверк недопустима.

Впрочем, выше было уже предложение пока рассматривать именно нормальные условия (по УГВ, отводу осадков и т.п.).

Показать скрытый текст
В ответ на: стоят же нормально ленточные фундаменты, дополненные буронабивными сваями.
Вот и стоят они нормально только лишь потому, что те сваи без уширения как именно сваи по сути и не работают, т.е. площади опоры не добавляют и спокойно выдергиваются если грунт на ленту снизу даванёт.

В ответ на: и основой будущих стен подвала станут,
А если арматурный каркас сваи выполнить ещё и с закладными к поверхности сваи, то потом, "докопавшись" до поверхности сваи и зная где по проекту закладные, "доискать" их магнитом, отколоть тонкий поверхностный слой бетона и подварившись к закладной можно получить крепление внутренней опалубки для заливки стены подвала.

В ответ на: Учитывая будущие прелести подвала, эти сваи не такое уж большое стартовое удорожание.
Скрыть текст
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
grey54rus
veteran
Сообщений: 1757
05.04.17 09:37Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Завязать плиту с будущими стенами можно набурив немного дырок и воткнуть в них арматуру, а можно раздолбить бетон плиты до оголения арматуры и привязать к ней новые L-образные выпуски , а потом замонолитить одним разом. В теории надо бы все стены монолитить одновременно.
Резмер строения имеет значение при неюольшом размере есть риск сползание дома в траншею, при большом размере смотреть на несущую способность плиты по центру, чтоб вовремя подпереть снизу. Да и это без меня знаете.
с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
05.04.17 09:57Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя grey54rus
В ответ на: Завязать плиту с будущими стенами можно набурив немного дырок и воткнуть в них арматуру,
Поясните немного вашу мысль.
Просто непонятно, раз мы говорим про заблаговременную продуманность (может даже не на месяцы вперед, а на годы), то почему возникнет потребность что-то потом бурить в набравшем прочность бетоне!?

Показать скрытый текст
Ведь можно заранее выкопать в грунте канавки под отливку у плиты рёбер, которые потом станут верхом стены и сделать выпуски арматуры из этих ребер еще ниже уровня первоочередной заливки. Даже обмотать выпуски пленкой, чтоб в грунте не корродировали.

В ответ на: при небольшом размере есть риск сползание дома в траншею,
Что, когда и как по-вашему следует делать чтоб этого не произошло?

В ответ на: при большом размере смотреть на несущую способность плиты по центру, чтоб вовремя подпереть снизу.
Про "сваи заранее" не по краям плиты выше уже было, а как вы смотрите на такой вариант, что если в отливаемой плите сделать пенопластовые вкладыши на диаметр сваи (и чтоб арматуры там небыло) и уже потом расколоть тонкий слой бетона над-под пенопластом (если такой слой все-таки случиться), выколупать пенопласт и бурить через полученную лунку шахту для буронабивной сваи, делая уширение не только в её основании, но и под плитой, чтоб плита на верхнее уширение опёрлась после выборки грунта под ней? Сложности с верхним уширением я себе представляю, но интересен ваш взгляд на такой вариант.
Скрыть текст
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
05.04.17 10:41Ответ на сообщение Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
В ответ на: делая уширение не только в её основании, но и под плитой,
Например еще до сооружения плиты заложить в грунт вкладыш из пенопласта по форме верхнего уширения, а после выполнения шахты этот пенопласт выжечь тупо газовой горелкой, проконтролировать видеокамерой и все дела, размещай арматуру, да заливай бетон.
Льют же металл в формы с выплавляемыми моделями, так модели-то эти как-раз из пенопласта. Такая, вот, аналогия... Как вам?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
СанукСабай
experienced
Сообщений: 683
05.04.17 12:46Ответ на сообщение Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Ну например один из вариантов как бы поступил я при решении возникшей задачи (буду кратко, без подробностей, так как люди здесь технически грамотные должны быть, во всяком случае подразумевается, без описания технологии процесса):
1) вынос двух стен будущего цокольного этажа за периметр существующей плиты. Стены могут быть как монолитнолитые, так и блочные (ФБС). Почему вынос? По тому что это ликвидирует стеснённость производимых в дальнейшем работ.
2) использование этих стен в качестве несущей опоры под плиту, путём подвода под неё несущих балок.
3) изъятие грунта из под плиты обычным механизированным способом (экскаватором)

Далее всё как обычно, плита уже на опорах, грунт изъят, котлован подготовлен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOD
guru
Сообщений: 6281
05.04.17 13:27Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
В ответ на: Смысл её в том, что поскольку нередко главный стройматериал это деньги, то растянуть смету по времени...
Идея выглядит как попытка увеличить свои расходы, а не растянуть их.

Залить плиту, потом подкопать ее со всех сторон, как то обеспечив подпор подлить стенки, потом вынуть грунт через дырочку в плите, вынося его через жилые помещения - это прям сюжет для блокбастера)

Залить ленту, по ней плиту, потом вынуть грунт через дырочку....- тоже вариант так себе.

Не проще ли выкопать котлован, сделать ленточный фундамент из блоков, перекрыть его панелями, предусмотрев "дырочку" ну или залить перекрытие монолитное(что безусловно гемморнее и затратнее) и производить постепенное освоение помещений изнутри?

Вами предложенный вариант имеет смысл только если УЖЕ есть плита и только теперь захотелось подвала.
Исправлено пользователем KOD (05.04.17 13:30)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
05.04.17 15:45Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя СанукСабай
В ответ на: 2) использование этих стен в качестве несущей опоры под плиту, путём подвода под неё несущих балок.
Как? Копать под плитой тоннели и затягивать в них балки? А как обеспечить их равномерное прилегание к плите для равномерной их загрузки плитой со зданием на ней?

Не получается тут без подробностей и описания технологий...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
05.04.17 16:11Ответ на сообщение Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOD
В ответ на: Идея выглядит как попытка увеличить свои расходы, а не растянуть их.
Просьба обсуждать тут именно ту идею, которая предложена, иначе потеряем конструктивность.
Несомненно, обретение еще одного помещения это больше расходов, чем без обретения оного, но суть-то не в этом!

Показать скрытый текст
Количество вариантов обстоятельств, приводящих к топику, обусловливается числом факторов, которые мы не в силах охватить и тем более контролировать, поэтому приведу только пару примеров, когда строительство в таком порядке может оказаться по всей совокупности факторов весьма рационально:
1) сильно стесненная стройплощадка, строительство по ТИСЭ, стены возводятся из грунта, получаемого из-под плиты;
2) стесненная площадка с пока приемлемо плотным грунтом и "неправильным" рельефом: сперва строится плита, по исходному грунту ездит вся техника и только затем уже вынимаемым грунтом исправляется рельеф (и укатывается или же осаждается естественным путём). Как невыгрузившаяся еще бетоновозка не доехав до проектной точки разгрузки садится по оси на площадке, где грунт "не особо", я фото уже постил, могу и повторить, если хотите.

В ответ на: потом вынуть грунт через дырочку в плите, вынося его через жилые помещения - это прям сюжет для блокбастера)
Это вы просто на Ютьюбе давно небыли! Уже целые эскаваторы, погрузчики, молоты поднимаются на нужный этаж на лифте и проезжают в обычные "человеческие" дверные проемы!

Кроме того во "вбросе" я упоминал плиты закрытия проемов, а значит когда хозяин дозреет до подвала, он сможет проем в плановом порядке расширить вынув плиту и потом вернув её на место. Даже контуры водяного теплого пола (залитые сразу с плитой) ничуть при этом не пострадают если всё требуемое продумать пооперационно заранее.

Как вести ремонтно-строительные работы в отдельно взятом жилом помещении так, чтоб из зоны работ в остальное помещение по сути и пылинка не пролетала, это уже многократно отработанная технология. В её основе плёнка в 7 микрон и скотч.
Скрыть текст

Проектирование тоже упомянуто было выше, чесслово!!! Поэтому предлагаю лучше на тему как именно, а не "накуавааще".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
grey54rus
veteran
Сообщений: 1757
05.04.17 16:50Ответ на сообщение Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Бурить под арматуру не потом а перед связыванием плиты и будующей стены. просто бетон к бетону не прилипает и для связи используют арматуру. Для качественной связи арматуру вяжут к арматуре как например при переходе от свай к плите. Сваи разбивают до арматуры и привязывают арматуру плиты и монолитят , а не просто заливают вокруг бетоном.
Просто подлить канавки под плиту неполучится так как стена помимо несущей дома будет еще давление грунта сдерживать а бетон к бетону не прилипает связь через арматуру или нужна очень толстая стена из бетона.
Чтоб дом не сполз в траншею нужно укреплять стены траншеи от осыпания и отводить воду по возможности сделать навес от дождя.
Технологию проведения работ снизу вверх знаю , а вот сверху вниз засада. По свае в центре думаю нужно делать как на шахтах при выборке грунта временно подпирать плиту и как появится место для установки опалубки для сваи устанавливать ее и бетонировать сваю через отверстие в плите одним заходом. Усиление под плитой вверху сваи лишним не будет , если формировать единой опалубкой со сваей и монолитить безусадочным бетом.
с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
05.04.17 18:16Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя grey54rus
В ответ на: Бурить под арматуру не потом а перед связыванием плиты и будующей стены. .. Чтоб дом не сполз в траншею нужно укреплять стены траншеи от осыпания
Понял. Геморно, ИМХО. Потому и предлагаю деллать одной заливкой плиту и стены в грунте или плиту и сваи по периметру (даже если на расстоянии от края плиты, типа пусть "висящий" край будет козырьком-отмосткой)

В ответ на: По свае в центре думаю нужно делать как на шахтах при выборке грунта временно подпирать плиту и как появится место для установки опалубки для сваи
Вот и видится мне, что рациональнее избегать всех этих опалубок. Закладная в плите (конусная, пенопластовая, чтоб легко удалить) и как придет время углубляться, пенопласт удалить, через это отверстие бурить шахту под сваю, отливать сваю с двумя (в т.ч. верхним) уширением. Верхнее уширение спокойно сформируется прямо по конусу плиты, шансы на просадку минимизируются.
Как-то так пока...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
СанукСабай
experienced
Сообщений: 683
05.04.17 19:00Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
У Вас уже конкретная задача стоит сделать подвал под плитой? Мы же обсуждаем способ, а не его детали.
Если уточнять детали, то это уже не серьёзно, там все просто. Путь указан, а остальное дело опыта и знаний. Уж извините, досконально описывать не буду.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
05.04.17 19:33Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя СанукСабай
Нет, конкретная задача у меня наперёд продумать тОпиковые варианты , "персонифицировать" топик задачи не стоит, плиты нет.

Показать скрытый текст
Способ без принципиальных деталей это голое теоретизирование, АКА сова мышкам сказала "станьте ёжиками, детали продумайте сами, я занимаюсь стратегическими вопросами".

Года 4-5 назад тут обсуждали дома на плитах и вопрос подвода коммуникаций в такие дома. В т.ч. подвода заново, если имеющиеся накрылись по каким-то причинам. Я озвучивал вариант заблаговременного (до заливки плиты) создания технологического тоннеля, выходящего в дом через проем в плите. Поэтому эту тему поднимал частично с подачи ГАРРЕТа (он просил что-то новенькое о способах), частично в продолжение того давнего вопроса, частично в недавно поднимавшуюся в каком-то топике темы рациональности наличия подпола и возможности его сооружения "когда-то потом".

Ну так вот чтоб кому-то "когда-то потом" не оказалось "мучительно больно за пару часов, когда-то ранее якобы сэкономленные на обдумывании перспектив". Мой личный интерес конечно есть, но он достаточно косвенный.
Скрыть текст
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
grey54rus
veteran
Сообщений: 1757
05.04.17 19:55Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Так оно чё , плиты нет а есть перспектива, гдето я недочитал.
________________
Закладная в плите (конусная, пенопластовая, чтоб легко удалить) и как придет время углубляться, пенопласт удалить, через это отверстие бурить шахту под сваю, отливать сваю с двумя (в т.ч. верхним) уширением. Верхнее уширение спокойно сформируется прямо по конусу плиты, шансы на просадку минимизируются.
_____________
Выбить пенопласт легко , и в образовавщееся отверстие бурить под сваю..... заармировали, залили бетон... и получилось какбы две отдельные бетонные конструкции плита и свая. Плита давит на сваю , свая сопративляется расширением (только не конусом, может эффект колуна получится) должно получится если сваю делать Т-образной вверху .
с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
05.04.17 22:17Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя grey54rus
В ответ на: получилось какбы две отдельные бетонные конструкции плита и свая.
Да. И, полагаю, в этой отдельности ничего опасного, дом с плитой не высоту плиты над такой сваей никак не подпрыгнет при любой мыслимой в наших краях сейсмоактивности, так что свая своего гнезда никак не покинет, тем более что по периметру сваи будут связанные с плитой.

В ответ на: Плита давит на сваю , свая сопративляется расширением (только не конусом, может эффект колуна получится) должно получится если сваю делать Т-образной вверху .
Сперва я тоже думал только Y-образное расширение под плитой предусмотреть и цилиндрический канал через плиту (на рисунке этот вариант справа от осевой). Но потом подумал что посадка по конусу избавит от необходимости набивать бетон под плиту для плотного смыкания нижней поверхности плиты с формируемой опорной поверхностью сваи (показано красной стрелкой, плюс там еще кольцевое армирование надо суметь через гнездо в плите пропихнуть!), а нагрузку от конусной посадки можно возложить на кольцевое армирование гнезда сваи (отмечено зелёным контуром), тогда камень сваи работает на срез через именно сжатие (это на рисунке слева от осевой).

Ваше мнение?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
grey54rus
veteran
Сообщений: 1757
06.04.17 15:43Ответ на сообщение Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
вот внизу сваи слоновью ногу собрались делать а в вверху обойтись трением? так нельзя. нужно на свае она же колонна формировать "стульчик" или перед заливкой сваи оголять арматуру плиты и перевязывать со свайной арматурой.
с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
06.04.17 16:05Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя grey54rus
Не понял что именно нельзя, о каком трении речь?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
grey54rus
veteran
Сообщений: 1757
06.04.17 17:17Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
О способе соединения сваи и плиты через конусное опирание
с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
06.04.17 18:02Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя grey54rus
Мы же не про посадку сверла в дрель через конус Морзе говорим, а сваю отлили прямо по гнезду в плите, по месту, зазоров "ноль", затем грунт из-под плиты выбрали, плита нагрузила конус. Распор да, возникает, но полностью симметричный относительно оси сваи, ну так камень на сжатие и предназначен работать, а трение-то где!?

Краеугольный камень в арках видели же? Тот же конус, ИМХО, когда сопряженные поверхности есть, давление есть, но трения нет, все неподвижно и силы, направленной на смещение сопряженных тел одно относительно другого никто не прикладывает. Никто не пытается провернуть сваю в плите, края гнезда в плите работают как "перевернутый козырёк", как балка, защемленная с одного конца, просто нагрузка снизу вверх. Разве не так?

Опять же, если вариант посадки не на конус, то как по-вашему качественно (без пустот на плоскости сопряжения) набить бетон под плиту и как туда арматуру поместить?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
grey54rus
veteran
Сообщений: 1757
06.04.17 20:17Ответ на сообщение Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
У меня конечно опыта маловато , поэтому по сложным ситуациям иди на двг, там есть проектировщики и строители с большой буквы, думаю там раскажут про конусное соединение сваи и плиты. Для себя бы делал этот узел как писал выше , оголил бы арматуру в плите и завязал бы со свайной
ЗЫ есть проектировщики которые всегда на 3Д умножают..
с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
06.04.17 20:32Ответ на сообщение Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя grey54rus
Да паре неслабых проектировщиков я могу и позвонить, просто лезть к ним с детскими (в т.ч. предварительно самостоятельно в деталях не проработанными) вопросами себе не позволю.

А почему вообще столько внимания вопросу связи арматурных каркасов сваи и плиты?
По ТИСЭ вообще предусмотрен вариант, когда ростверк просто лежит на сваях (отлит по их верхним граням), да ещё и через гидроизоляционный слой, арматура ростверка и арматура сваи в этом случае не связаны от слова "никак".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
grey54rus
veteran
Сообщений: 1757
06.04.17 20:43Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Не связывают от того что здания легкие и свай много.
По данному случаю ( может ошибочно) считаю что сваи будут по периметру и минимально в центре, поэтому половина нагрузки будет приходится на центральные сваи.
с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
07.04.17 02:36Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя grey54rus
В ответ на: здания легкие
Ну как сказать "легкие"... По ТИСЭ строят здания заведомо каменные.

В ответ на: половина нагрузки будет приходится на центральные сваи.
Полагаете, железобетон гнезда сваи может не выдержать нагрузки от её конуса?
Если вопрос в угле конуса, то его конечно можно сделать и более пологим, нежели на вышеприведённых модельках. Главное же чтоб при заливке сваи не могли образоваться воздушные карманы, ведь сколько бетон не виброуплотняй, а если воздух чисто по закону Архимеда окажется защемлен под плитой, то смыкание сваи и плиты будет не по всей возможной поверхности, а отсюда будут возникать более точечные (сконцентрированные) нагрузки.
Хочется этого избежать заведомо, на конструктивном уровне.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
grey54rus
veteran
Сообщений: 1757
07.04.17 08:48Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Свая то может и выдержит, а вот плита с ее усиленным кольцевым армированием это вопрос. Не знаю кто придумал но при строительстве жб перекрытия обязательно приваривают к железным закладным, хотя плиты же очень тяжелые и ни куда сместиться не должны.
Воздух из бетона удаляется при помощи присадок
с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дровосек
v.i.p.
Сообщений: 3591
07.04.17 12:48Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя grey54rus
В ответ на: .......приваривают к железным закладным...
Это чтоб перекрытие было диском. Распорками, если по фермам-балкам.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
07.04.17 15:33Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя grey54rus
В ответ на: но при строительстве жб перекрытия обязательно приваривают к железным закладным, хотя плиты же очень тяжелые и ни куда сместиться не должны.
Когда речь про высотки и сборный железобетон, то тогда понятно, там так строят каркас, но ведь плиты "пустотки" кладут на кирпичные стены и колонны без сварки вообще.

В ответ на: Воздух из бетона удаляется при помощи присадок
Нее, это мы уже про "разные воздухи" начинаем говорить. В затопленных пещерах или еще каких помещениях под потолком воздушные карманы, бывает, образуются. Так вот я про такой воздух, не из бетона, а атмосферный, но загнанный бетоном "в ловушку". Никакая присадка уже не превратит такой воздушный пузырь в вакуум.

Просто сперва отливать прочную плиту, возводить строение, отделывать его, а потом долбить эту плиту чтоб добраться до её арматуры, как-то противоречит идее заблаговременной продуманности.
Поэтому, ИМХО, стоит разобраться в сути требования и заранее найти на будущее решение без последующих "шума и пыли".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
grey54rus
veteran
Сообщений: 1757
08.04.17 09:09Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Ну тогда нужно взять кусок пенопласта побольше, чем отверстие под сваю, воткнуть в пенопласт выпуски армотуры из плиты для связки с будующей сваей.
с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
09.04.17 02:03Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя grey54rus
Предположим, даже если свая всего 200мм, тогда если выпуски миллиметров по 100 хотя бы делать, это уже надо пенопластом выгораживать гнездо 400мм. Уже существенный получается участочек пола со слабой несущей способностью. Конечно, верх его хоть бы ЦПС заделать надо, но тем не менее. Впрочем, на пенопласт под ЦПС можно и металла листик бросить.

Посчитал тут объемы песка на ТИСЭ, так получается что если грунт под домом для ТИСЭ пригоден, подвальчик хоть как уже получится. А дополнительные шанежки от наличия плиты будут в том, что леса не нужны, катай себе по бетону вышку-тур и строй. Подъемное оборудование (песок тягать наверх) сразу на плиту опирается и т.д. Если закрытие проема предусмотреть, то и материал и оборудование на время перерывов (если кто-то по выходным строится) можно в получающийся подвал уже опускать и запирать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Andre75
experienced
Сообщений: 705
10.04.17 13:22Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Извиняюсь за глупый вопрос, но что такое машинный способ выборки грунта? "Грунт из-под плиты выбирается после твердения бетона. Машинным способом, преимущественно, если кому-то это неочевидно."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
10.04.17 18:28Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя Andre75
Не за счёт мускульной силы.
Вы машину водите? Чем отличается транспортное средство от механического транспортного средства помните? Ну так и тут, есть лопата, а есть "мехлопата".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Andre75
experienced
Сообщений: 705
11.04.17 14:20Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Лопатой пробовал. Не удачно. За два дня ведер пять наковырял и бросил. Вот и спросил. То что выдал поиск по "мехлопате" я в подпол засунуть не смогу.
Исправлено пользователем Andre75 (11.04.17 14:23)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
11.04.17 16:54Ответ на сообщение Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя Andre75
1. Что у вас там за условия по грунту?
2. Какие условия в месте, над местом и вокруг места выемки грунта?

Только внятно и чётко и(или) с фотографиями, эскизами пр. иллюстрациями, иначе любые попытки свести разговор к коллективному горестному вздыханию, именуемому иначе ППР (не в смысле планово-предупредительного ремонта), не вызовут ничего кроме сарказма, причем вполне вероятно, что весьма едкого. Ничего личного, натура у меня такая.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Andre75
experienced
Сообщений: 705
12.04.17 08:36Ответ на сообщение Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Обычный подпол. Места мало. Вопрос заключается в ссохшейся за несколько десятков лет глине, представляющей из себя подобие не обожжённого глиняного кирпича по прочности как камень. В наличие есть совет попробовать долбить бытовым перфоратором, но пока не пробовал нет времени.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
12.04.17 18:17Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя Andre75
В ответ на: Обычный подпол.
А необычный это тогда какой?

В ответ на: Места мало.
В единицах измерения, пожалуйста. На эскизе. И с указанием целей, т.е. для чего конкретно и относительно чего конкретно сделан вывод, что его мало.

В ответ на: есть совет попробовать долбить бытовым перфоратором,
С какой конкретно целью (перечень целей) вы это собираетесь попробовать и когда (ожидается результат)?

Мне надо понять, держать ли сейчас в голове всё, что успел подумать по вашему вопросу или можно освобождать "оперативку" до момента, когда от вас сюда поступят применимые данные.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Andre75
experienced
Сообщений: 705
13.04.17 11:56Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Обычный подпол - это где лежит картошка и с полметра от грунта до лаг пола, есть траншея для водопровода, но как ее копали не знаю, до меня дело было.
Мало места - это нет возможности махать лопатой обычного размера и киркой.
Суть вопроса - чем ковырять, долбить сухую глину которая за время существования дома ссохлась и превратилась в подобие камня. Ковырял саперной лопаткой - скорость работы никакая.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
13.04.17 15:12Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя Andre75
Не могу понять, у вас браузер с какой-то автоцензурой, слово "размеры" заменяет многоточиями?
Саперная лопатка это у вас что, это саперная лопата или МПЛ-50?

В ответ на: долбить сухую глину которая за время существования дома ссохлась и превратилась в подобие камня.
Значит не следует пытаться переработать глину "в пыль", а поступайте как с камнем, т.е. нарезайте канавки в пласте и откалывайте глыбы. Размеры глыб выберите по возможности ими оперировать с учетом размеров люка, ваших физ. возможностей. Полагаю, глыба размером "с ведро" будет вполне операбельна.
Механизируйте подъём и перемещение глыб, а нарезку канавок можете выполнять как перфоратором с соответствующим инструментом (возможно, его придется изготовить), так и рычагом, домкратом и т.п.

Лично я бы еще подумал о примитивном шланговом дыхательном аппарате и о подаче чистого воздуха для дыхания, а то от перфоратора может подняться много пыли.
Ну или хоть бы вытяжку из подпола наружу поставить , чтоб забор воздуха шел из дома через люк.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Andre75
experienced
Сообщений: 705
13.04.17 15:57Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Резать не пробовал, как вернусь к данной работе, то попробую ваш совет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
13.04.17 15:59Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя KOCTA
Ну и, кстати, существуют молотки отбойные с электроприводом. На 220В, а выглядят как пневматические.

Нарезайте прежде всего две канавки по бокам, чтоб лишить пласт упоров, потом откалывайте (не вручную, разумеется!) глыбу максимального размера и уж затем раскалывайте её на куски, которые реально вынуть через люк. Сделайте "каракатицу" под полиспаст или электролебедку, вытаскивайте сеткой (или чем подобным) и сразу на тачку и из дома (конечно, накладные переходы порогов сделайте).

Главное это полениться в правильном направлении, тогда найдется способ без надрыва пупа.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
remonteh
activist
Сообщений: 147
15.04.17 23:15Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя Andre75
Я бы попробовал насверлить отверстий буром побольше и налить воды в отверстия. Думаю глина должна размякнуть. А дальше лопата в помощь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Bazys
veteran
Сообщений: 1114
16.04.17 08:34Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя remonteh
Мокрую глину, лопатами? это что, такая форма получения удовольствия?
Не проще разве тридцатисантиметровая цепная пила с победитовыми напайками - выпиливай кубики да выноси...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
СанукСабай
experienced
Сообщений: 683
16.04.17 09:34Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя Andre75
Дико извиняюсь, а какая цель и суть задумки сделать именно в труднодоступном для реализации месте этот проект?
Что это в конечном итоге должно получиться и почему именно там?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
16.04.17 16:58Ответ на сообщение Re: Строительство ПОД плитой. Смысл и способ. пользователя remonteh
В ответ на: насверлить отверстий буром побольше и налить воды в отверстия. Думаю глина должна размякнуть.
Если это делать по линии, то да, можно размочить глину в швах-канавках между будущими глыбами. Или набурить каналов, а потом лопаткой на перфораторе или отбойном молотке удалять перемычки.

В ответ на: А дальше лопата в помощь.
ИМХО, сломается она на второй минуте если у Andre75 боле 80кг массы тела.
Ломом как рычагом перемычки (в т.ч. размягчённые) проламывать, арматуриной более Ф20.

Но, ИМХО, опять же, лучше уж вентиляцию от пыли сделать, чем возиться на уже мокром, чавкающем полу подполья с мокрыми скользкими глыбами.

2_Andre75 А уже придумали где из получающихся глыб стенку складывать будете? В швы ивняка змейкой заложить для связей наружных слоёв, потом саманом снаружи обмазать (вмазываясь в торчащие ивовые петли) и от осадков козырёк сделать, полухолявный почти каменный забор получится.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: