Погода: −21 °C
11.12−15...−12пасмурно, без осадков
12.12−14...−12пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Мансардный или второй этаж

ПечатьRSSДеревом

  • Уважаемые форумчане! Кто-нибудь делал расчет для брусового дома: что дешевле построить - второй этаж + неотапливаемую крышу, или мансардный этаж? Архитектурные красоты мне не по бюджету, проект самый простой.
    Наши прикидки: экономия на брусе при постройке мансардного этажа (полуэтажа, не знаю, как называется) несопоставима (существенно меньше то есть) со стоимостью утепления и последующей обшивки мансардной кровли. Брусовый дом не планируется отделывать изнутри, только шлифовать и возможно лакировать или красить. Есть другие мнения? Может, где-то была такая тема, но не нашла.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Поясню, почему возник вопрос: при постройке двух этажей необходимо сразу вложиться в стеновой материал на оба этажа плюс как минимум окна. При постройке мансардного этажа расход стенового материала снижается на полэтажа (второй - полуэтаж высотой по стене... скажем 1,25 метра) при том, что почти сохраняется общая площадь. При этом можно второй этаж в первый год не осваивать, закрыть для использования, жить в первом.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

    Исправлено пользователем Птенец курицы (26.03.13 15:41)

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Мансардный дешевле...у меня подъём стен на 1,5 метра, дальше идёт крыша. Утепление относительно бруса стоит копейки.

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    А цыплята тогда кто?

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя cortes

    Мансарда в условиях Сибири редкий триппер. Даже не думайте. Стройте второй этаж сразу. Я владелец мансардного дома. Одно правильное утепление целый гемор. И это нужно сразу учитывать в проекте. Иначе, к примеру, сделав обрешетку и кровлю, вдрух узнаете, что нужна контр-обрешетка. А пироги пленок и мембран нужно оч. тщательно прорабатывать, контролировать правильность выполнения (перепутают мембрану с пароизоляцией). К тому же все места примыканий пароизоляции к стропилам, балкам весьма трудно выполнить тщательно. Например у меня с Изоспаном не получилось сделать. Хрень сопливая, которая продается для герметизации стыков полотнищ, успешно расползается. И лента, которая предназначена для всяких проходов балок и т.п. далека- далека от идеала.

    П.3

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя A2L

    В этом и заключается глубина проблемы.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя shuninm

    У меня самая обычная двускатная крыша, в чём триппер то?

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя cortes

    Пишут тут вот ребятки (не знаю, как можно прицепить ссылку, чтобы не стерли): "Стоимость одноэтажного дома с мансардой будет такая же, как и двухэтажного, так как площадь кровли будет на столько же больше, на сколько придется увеличивать стены мансарды для получения полноценного второго этажа." Я че-та не согласна, т.к. площадь кровли зависит от угла наклона крыши (у них в мансарде нарисовано 80 градусов). И если строить именно полуэтаж с высотой по стене... 1,25 наверное, маловато, но 1,5 - нормально, то крышу можно делать не слишком крутую.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя cortes

    В моем проекте - вальмовая четырехскатная. Насколько я понимаю, если делать мансардный этаж, то такая крыша не получится.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

    Исправлено пользователем Птенец курицы (26.03.13 16:14)

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя cortes

    Уже сказал. Проходы подпорок, укосин, балок через пирог. Невозможно добиться полной пароизоляции. Как результат, весной где- нибудь, да струйка или мокрит. Это в лучшем случае.
    Да и само устройство снаружи внутрь. Кровля, гидроизоляция, контр-обрешетка, мембрана, слой утеплителя, пароизоляции. Ради чего городуля? Из-за неполноценного этажа проткнутого стойками и др, и сомнительной экономии?

    П.3

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    А вообще поиск в интернете дает противоречивые выводы.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

    Исправлено пользователем Птенец курицы (26.03.13 16:25)

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    И при четырехскатной получается.

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Анжелина12

    Если окна в потолке?

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Я, постороив дом с мансардой, являюсь теперь горячим сторонником нормального второго этажа. Технические решения проще, утеплять можно хоть опилками, отделочных материалов идёт существенно меньше. По стеновым материалам, сдаётся мне, экономии особой нет, как известно, "Пифагоровы штаны на все стороны равны"

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя cortes

    Нормально все. Правда, подъем выше получаецца. :улыб:

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Vinni2

    И за техническим состоянием проще догляд.

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Мансарда дешевле и теплее и чем она больше тем дешевле , никакой сложности с утеплением нет все очень просто и доступно , сам живу в доме с мансардой если есть вопросы по утеплению или устройству отвечу.

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    (второй - полуэтаж высотой по стене... скажем 1,25 метра)
    Вам даже и эти 1,25 метра не нужны это просто перерасход материала .

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    Как утепляли? Чем отделывали внутри?

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    Это не перерасход материала, это увеличение площади этажа. Если не делать стены - то будет "красться" площадь между внутренней стеной и крышей либо высота потолка будет ну уж очень небольшой в углу. Ну либо тогда на эту высоту надо крышу возводить и делать ее с углом.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

    Исправлено пользователем Птенец курицы (26.03.13 17:33)

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Эти стены можно и нужно сделать каркасными это гораздо проще и теплее. .

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Анжелина12

    Можно утеплить чем угодно , хоть минватой , хоть пенопластом, хоть эковатой , у себя я делал минватой 20см вертикальные стены , 25 наклонные и 35 горизонтальные.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    горизонтальные - это какие? :eek:

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Анжелина12

    это перекрытие межу мансардой и чердаком.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    В ответ на: Мансарда дешевле и теплее
    Сами себе противоречите. Утепление "горизонтальной" стены у Вас - 35 см., а остальных - меньше. То есть, если сделать утепление крыши 35 см., она будет теплее мансарды. Или предполагается, что теплопотери мансардной стены меньше, чем стен дома? А смысл?

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Самые большие теплопотери идут через потолок , так как тепло стремится вверх , он всегда утепляется в 1,5 -2 раза больше чем стены .

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    В ответ на: что дешевле построить - второй этаж + неотапливаемую крышу, или мансардный этаж?
    Второй этаж и неотапливаемый чердак.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя КОЛО

    По материалам мансарда выходит дешевле , объясни почему ты считаешь что наоборот.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    В ответ на: По материалам мансарда выходит дешевле , объясни почему ты считаешь что наоборот.
    Да где она дешевле то?
    А если сложить материал + работа, то совсем не дешевле получается.

    Что недопустимо в принципе — часто необходимо на практике.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя КОЛО

    :agree:

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя КОЛО

    У меня бревно на 30, каждое 0,5 куба, цена с установкой 10 т за куб...при доме 6 на 6 поднять до полноценной высоты( 2,5-2,7 метра) при имеющейся 1,4 м необходимо дополнительно 10 кубов- 100т рублей....утепление крыши мансарды всяко дешевле.

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    В ответ на: Мансарда дешевле и теплее
    По какому закону вселенной? :eek:

    П.3

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя merkus

    В ответ на:
    В ответ на: По материалам мансарда выходит дешевле , объясни почему ты считаешь что наоборот.
    Да где она дешевле то?
    А если сложить материал + работа, то совсем не дешевле получается.
    Стена 2 этажа всего 1,25м , значит на 1,25 метра на этой стене уйдет меньше фасадной отделки + примерно на треть меньше утеплителя и внутренней отделки на этой стене , чуть сложнее монтаж утеплителя и гипса на наклонных поверхностях .

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя shuninm

    По такому что стены 1 этажа скорее всего будут из 15 или 18 бруса с утеплением 5 минплиты , а стены мансарды будут с утеплением в 20см или 25 см минплиты , у чего больше теплосопротивление у 18см бруса + 5 см минплиты или у 20см просто минплиты?

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    Мало ли как, кому привидится утеплить и что. Стены из сибита 40см утепленные 10см пенопласта. Мансарда "отдохнет".
    А почему 5см? 10-15 по любому.

    П.3

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя shuninm

    Это тоже самое как мансарда с 25 см минплиты или 10см пенопласта и 15 минплиты , а по деньгам гораздо дешевле.

    А почему 5см? 10-15 по любому.)
    ну если так то нормально , но почему-то большинство утепляет в 5 см и топят улицу.

    Исправлено пользователем arjan (26.03.13 18:53)

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    "по материалам" - это, я так понял,по объемам матерапла.
    Однакож требования к материалам несколько отличаются, и стоимость материалов - это всего примерно треть стоимости объкта.
    Ну и временные затраты и квалификация строителей - тоже требуется разная, т.к. узлв примыканий сложнее, и их больше.

    Если по простому, то "наклонная" стена и окна - сильно дороже вертикальных.
    Разница в объемах с лихвой перекрывается стоимостью этих материалов и стоимостью высококвалифицированных монтажников.
    Возьмите сами, да и посчитайте.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя КОЛО

    Но от типа крыши тоже зависит, чем меньше наворотов,тем дешевле?

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя cortes

    В ответ на: 100т рублей....утепление крыши мансарды всяко дешевле.
    Не говори гоп.
    Посмотри/посчитай/подумай.
    Разница в пленках, утеплителе/окнах/крепеже/обрешетке/отделке/инж.оборудовании - съест эту сотку и не поморщится....

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя КОЛО

    Через месяц-полтора буду смотреть ....ну а то что сотки всё это дело глотает не жуя, уже ощутил :umnik:

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя cortes

    Да. Зависит, и очень сильно
    Если кровля будет "с башенками" - то вентзазор на примыканиях обеспечить - крайне непросто.
    Ну и не забывайте о сроках службы утеплителя.
    Он значительно меньше, чем срок службы конструкций.
    Соответственно менять утеплитель на чердаке, и менять утеплитель на мансарде - разницу Вы и без допрасшифровок представите... :улыб: .

    Этож не просто "при....чили утеплитель снизу к скатам и готово" - МАНСАРДА.
    Этож система тонкая и капризная, там должна быть обеспечена тяга по вентзазору, чтоб снаружи внутрь вода не протекала (в т.ч. и конденсат), а изнутри наружу пар выходил....
    Но про это, как-то, никто не любит упоминать/заморачиваться подсчетами....
    Сосчитали дрова, кубы ваты - и вуаля - экономическое обоснование готово....
    В реале это вылазит даже не боком, а ж...ой.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя КОЛО

    Если по простому, то "наклонная" стена и окна - сильно дороже вертикальных.

    Т.С. строит бюджетный дом поэтому вряд -ли будет использовать окна для наклонных стен , срок службы минваты от 25 лет и заменить ее отвернув гипсокартон изнутри не так уж затратно ,как создать вент зазор под кровлей это написано в любом учебнике , конечно гораздо проще нанять пару таджиков из аула купить за кучу денег кучу блоков и заставить их складывать и то накосячить могут , потом обложить весь дом 10см минваты и наглухо заложить с вент зазором облицовочным кирпичом или обклеить 10см пенопласта и заштукатурить мокрым фасадом по 1,5т.р. за квадрат , пройдет 25-30 лет придется разбомбить весь кирпич это не тоже самое что гипс открутить это сильно сильно дороже выйдет . Зато досок меньше отпилить надо и в пароизоляции разбираться не надо. Главное деньги давай.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    В ответ на: вряд -ли будет использовать окна для наклонных стен
    Может и не будет. Может она вообще построит дом без окон.
    Я гадать не обучен. :dnknow: .
    Я, как инженер - обязан выдавать решения соответствующие тем требованиям, что предъявляют производители материалов/изделий/систем, и чтобы всё это хозяйство в совокупности отвечало требованиям безопасности, санитарным требованиям и требованиям всех остальных техрегламентов предъявляемым, в данном случае, к жилым помещениям.
    Т.е. в моей голове - такая возможность НЕ предусмотрена.
    Если вы считаете, сто можно вывесть щипцы и поставить вертикальныеп окна туда - то это вовсе не дешевле, чем просто поставить специальные наклонные окна.

    Да и не о домике ТС речь уже идет. Это относится к следующим вопросам - Студента и Кортеса.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя КОЛО

    Если вы считаете, сто можно вывесть щипцы и поставить вертикальныеп окна туда - то это вовсе не дешевле, чем просто поставить специальные наклонные окна.

    С этим абсолютно согласен . Мансардные выйдут дешевле . Хотя кукушки красиво смотрятся , но делать довольно геморно.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    В ответ на: Если по простому, то "наклонная" стена и окна - сильно дороже вертикальных.

    Т.С. строит бюджетный дом поэтому вряд -ли будет использовать окна для наклонных стен , срок службы минваты от 25 лет и заменить ее отвернув гипсокартон изнутри не так уж затратно ,как создать вент зазор под кровлей это написано в любом учебнике , конечно гораздо проще нанять пару таджиков из аула купить за кучу денег кучу блоков и заставить их складывать и то накосячить могут , потом обложить весь дом 10см минваты и наглухо заложить с вент зазором облицовочным кирпичом или обклеить 10см пенопласта и заштукатурить мокрым фасадом по 1,5т.р. за квадрат , пройдет 25-30 лет придется разбомбить весь кирпич это не тоже самое что гипс открутить это сильно сильно дороже выйдет . Зато досок меньше отпилить надо и в пароизоляции разбираться не надо. Главное деньги давай.
    А вы уверенны,что ТС мансарду не из того же аула таджики будут делать?

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя viktorkuftin

    При должном контроле это могут сделать даже люди из аула . А проконтролировать т.с. и самостоятельно может , главное вникнуть в суть вопроса это не так сложно все решения стандартные .

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    Аха. Они те сделают. Как раз и будет перпутна гидроизоляция с мембраной и пароизоляцией. Причом всё.
    Ровно будет выпирать.

    П.3

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя shuninm

    а глаза на что ,я же сказал при должном контроле , они и в газоблочную стену сетку могут забыть положить и в брусовую паклю, или паклю положить потом в брусину под шкант засверлиться и не поднимая брусины и не расправляя пакли забить шкант, они любое дело могут испортить без контроля.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    Это фигня. Я читал на форуме, мужик нанял урюков для бурения "дырок по Тисэ". Уехал, приехал а одна дырка в стороне от прямой линии, спросил зачем они так сделали, оказывается корень помешал. Равшан с Джумшутом отдыхают.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя viktorkuftin

    Разрешу ваш спор относительно джамшутов. Строить будем сами. Но: муж, хотя и прораб, но не общестроительных работ. Соответственно, повышенная сложность конструкции - не для нас.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Тогда у вас вообще не должно возникнуть никаких проблем с мансардой да и со всей стройкой :live:

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    Не факт, тем более прораб не общестроя, и даже если общестроя, то тоже не факт.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Дровосек

    Вот именно. Водопровод, канализация, отопление. Обращайтесь, ежели что.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    В ответ на: Самые большие теплопотери идут через потолок , так как тепло стремится вверх , он всегда утепляется в 1,5 -2 раза больше чем стены .
    Кто-нибудь мне разъяснит, откуда взялось это распространенное заблуждение (имхо)?:улыб:

    Тепло само по себе никуда не стремится. Вверх стремится теплый воздух в результате конвекции. А теплопотери зависят от толщины утеплителя и разницы температур. Единственный аргумент для "усиленного" утепления потолка - это если в результате конвекции воздуха около стен мега-холодно, а под потолком мега-горячо. Но при достаточном утеплении это, очевидно, не так.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    С моей точки зрения и наверное всех кто это придумал, а так делается во всем мире , если дом не отапливать то в идеальных условиях ,отсутствии подсоса воздуха из вне и практически полном отсутствии конвекции т.д. теплопотери будут равномерными как на потолке так и на стенах ,но как только начинаем топить то теплый воздух от батарей или теплого пола или еще чего но отличающийся от остального воздуха в доме начинает стремительно подниматься и следовательно пытаться подняться через потолок , теплопередача на потолке будет больше чем на стенах и если потолок будет утеплен как стены то количество переданной тепловой энергии на потолке будет больше чем на стенах.

    Исправлено пользователем arjan (27.03.13 19:34)

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    В том то и штука, что теплопотери не зависят от безуспешных намерений воздуха "подняться через потолок".
    Они зависят только от температур на поверхностях стены, и ее удельного теплового сопротивления.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Может быть от разности температур допустим под потолком +30 на улице -30 на в остальном помещении +25 , вопрос интересный как это объяснить , я не думаю , что все проектировщики заблуждаются, во всех решениях по утеплению на потолок и пол идет больше утеплителя ?

    Исправлено пользователем arjan (27.03.13 21:06)

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    возможно что зависит от дельты температур в единицу времени а времени годы ?

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    ВСЕ проектировщики точно не заблуждаются. Но вообще, по моим наблюдениям, люди (и даже "профессионалы") заблуждаются довольно часто.

    Давайте исследуем вопрос: если в доме у части стен перепад температур один, а у части - другой, то как соотносятся оптимальные толщины утеплителя при его лимитированном количестве?

    Для простоты рассматриваем 2 поверхности одной и той же площади. На одной из них температура +20 (тепло...), на другой +10 (очень прохладно). На улице -30. Итак, берем перепады температур dt1=50 и dt2=40. После несложных расчетов получаем, что оптимальные толщина утеплителя l1 пропорциональна величине dt1+sqrt(dt1*dt2), соответственно l2 ~ dt2+sqrt(dt1*dt2).

    Итог: при отличии перепадов температур на стенах на 20% (а это весьма сильно, напоминаю - +20 и +10 градусов), оптимальные толщины утеплителя на этих стенах отличаются на 11% (т.е. практически не отличаются).

    Ну и как обычно, я в своем амплуа: если кто не верит, или просто интересно - всегда готов привести расчет.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Возможно просто увеличивая теплосопротивление потолка и пола делается из соображений их наиболее легкого и менее затратного способа увеличения теплосопротивления здания в целом , это конечно не уменьшит в разы общие теплопотери, но все же снизит их. И чем больше пятно застройки тем больше снижение потерь при неизменной высоте дома. Давно физфак заканчивал?

    Исправлено пользователем arjan (27.03.13 21:37)

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    arjan, да в том то и дело, что все не так. Вот смотри: допустим есть равномерно утепленный дом. И случилось так, что есть нахаляву еще несколько десятков кубов утеплителя:улыб:Которые, само собой, надо использовать. Имеет смысл утеплить только 1 стену из 4? Нет. Точнее, так сделать можно, но если раскидать по стенам равномерно - то экономия будет больше. Именно на эту тему и сделан мой расчет двумя постами выше: как именно соотносятся оптимальные толщины утеплителя.

    Физфак - да, это было уже давно:улыб:Но пока что считать не разучился

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Если бы так было как в ваших расчетах. То отоплению и людям было без разницы есть на улице ветер в -20 или там штиль

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    denz, приветствую. Несколькими постами выше я писал, что все эти вторичные эффекты типа конвекции, ветра, и т.д. - влияют на расчет утепления только если оно тонкое (недостаточное). Объясняю почему: если утеплителя мало, то без ветра уличная поверхность стены более теплая, а с ветром - более холодная. Отюда разница в перепаде температур и пропорциональных ему теплопотерях.

    Мы же рассчитываем достаточное утпеление, да? Так вот, при достаточном утеплении, температура внешних стен практически не отличается от температуры окружающей среды, и поэтому влияние ветра нивелируется. Аналогично внутри помещения - достаточное утепление сильно снижает конвекцию (сквозняки, разницу температур на стенах, итд) - соответственно перепады температур разных стен отличаются в меньшей степени.

    Но даже когда утеплителя мало, и перепады отличаются довольно сильно, оптимальные толщины утеплителя всегда отличаются на меньшее количество процентов.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    До этого мы рассматривали идеальный дом без окон и дверей , теперь поставим окна и двери они будут только на стенах , соответственно увеличивая толщину утеплителя на стенах мы не можем увеличить его на окнах следовательно в процентном соотношении его там будет меньше чем на потолке и в полу и теплопотери в процентном соотношении на стенах будут больше чем на потолке + разность температур на стекле уже не +10 а 0+5 а под потолком 30.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    К сожалению, снова мимо. Окна считаются как просто добавочные теплопотери, и никак не влияют на соотношение толщин утеплителя там где он есть.

    Пример: если утепление достаточное (тепловое сопротивление стены много больше чем у окна), то окна тупо добавляют одни и те же теплопотери, безотносительно того какая толщина утеплителя на стенах и потолке.

    Даже если считать "аквариум", в котором большой процент остекления приводит к тому что вдоль стен температура на 10 градусов меньше, получим те самые 11% разницы в оптимальной толщине утеплителя (рассчитан как раз такой, достаточно предельный случай).

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    Я понял, как объяснить:улыб:Формулы - это сильно абстрактно. Давайте считать конкретные ситуации:улыб:
    Итак, у нас коробка 10*10*10, соответственно 100м2 потолка и 400м2 стен. Утеплителя ровно 50 кубов. Из-за остекления, конвекции, итд итп считаем, что на стенах температура +10, а на потолке +20. На улице -30. (но обращаю внимание на то, что это экстрим! на стенах +10 обычно не бывает)

    Пример 1: полуторакратное утепление потолка. Получаем толщина на потолке 13.5 см, на стенах - 9 см. Считаем теплопотери через утеплитель: 0.035*50*100/0.135 + 0.035*40*400/0.09 = 7518 Вт.

    Пример 2: одинаковое утпеление. Получаем толщина на всех поверхностях 10 см. Считаем теплопотери через утеплитель: 0.035*50*100/0.1 + 0.035*40*400/0.1 = 7350 Вт.

    Пример 3: на потолке +11%. Получаем толщина на потолке 10.8 см, на стенах - 9.8 см. Считаем теплопотери через утеплитель: 0.035*50*100/0.108 + 0.035*40*400/0.098 = 7334 Вт.

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя euk

    нет ты меня не понял , возьмем дом 10 на 10 в 1 этаж высотой 2,5 метра и остеклением 20м2 , утеплим его стены 20см пенопласта Теплопотери = 0.19 Вт/м2/K , квадратных метров 100 -20= 80 м2 теплопотери будут 15,2 вт/м2/К , на 20 метров квадратных окон мы толщиной утеплителя никак повлиять не можем , площадь пола и потолка составляет 200м2 их технологически проще утеплять особенно потолок , теплопотери составят 38 вт/м2/к это около 60% всех теплопотерь , снижение теплопотерь от увеличения толщины стен почти в 2 раза меньше чем от увеличения пола и потолка , теперь увеличим толщину на потолке и поле до 40см теплопотери будут 0,1 вт/м2 /к или 20 вт . значения брал тут http://xn--80ajbwpejjci7c.xn--p1ai/

    Исправлено пользователем arjan (27.03.13 22:30)

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    Ну на "технологически проще" мне нечего возразить, наверное положить на чердак утеплитель действительно проще, чем крепить в стены:улыб:Но если есть фиксированное количество пенопласта (читай: фиксированный бюджет), и его нужно как-то распределить по стенам и потолку - то лучше это сделать равномерно, чем класть на потолок 1.5-кратный слой. Потому что с 1.5-кратным слоем будет холоднее, и от соотношения площадей это не зависит.

    Я выше показал расчет коробки без окон, но если хочешь возьми и этот свой домик с окнами обсчитай, только исходи из фиксированного количества пенопласта. Сразу станет наглядно:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Еще забыл фишку - стены нагреваются днем солнцем, а крыша обычно нет. Поэтому считаю однозначно на крыше слой утеплителя больше надо.

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя euk

    :respect: ка ты формулы еще помнишь , я тоже на физфаке учился но 15 лет назад и потом к физике никакого отношения не имел , забыл напрочь ,помню только общие понятия и в каком разделе искать ответ на тот или иной вопрос.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    крыша так же нагревается, нагрев стен только наоборот сводит на нет и эти 11 %

    Исправлено пользователем arjan (27.03.13 22:59)

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    denz, да никто же не мешает, хозяин-барин.
    Формулу для оптимальных толщин я привел. С ее помощью, можно посчитать соотношение толщин для любых выбранных вами перепадов температур, с учетом солнца, ветра, дождя, реликтового излучения, и т.д.
    :улыб:
    Только если закладываться на нагрев солнечным светом, то северную стену не забудьте утеплить точно так же, как и потолок.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    Крыша летом нехило нагревается.

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Анжелина12

    Вы летом отапливаете дом? Удачи:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Не поверите, хотел так сделать, север и запад минватой пройтись. Но посчитал что это даст - в итоге не стоит оно того. А вот крышу буду утеплять и переделывать.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    Ваше?
    В ответ на: стены нагреваются днем солнцем , а крыша обычно нет.
    :dnknow:

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    Да вообще утепление - это такой вопрос религии, кто во что горазд. Слышал мнение, что при магистральном газе утепляться вообще экономически нецелесообразно. Хотя, теплые стены и отсутствие сквозняков - это конечно приятнее.

    Но мне так и непонятны причины этого расхожего мнения, что крышу якобы надо утеплять в 1.5-2 раза сильнее чем стены. Ну нет в этом рационального зерна, хоть что делайте. Может сейчас придет КОЛО и что-нибудь разумное на этот счет скажет. В совершенно неожиданной плоскости.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    Неясно, чего тут прояснять... Какая разница стены это или потолок? Закон передачи тепла тот же самый. dt и сопротивление. Может у тех, кто потолки утепляет сверх меры инфильтрация и вентиляция дает "неоценимый" вклад?

    П.3

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    В ответ на: Да вообще утепление - это такой вопрос религии, кто во что горазд.
    Если считаем ограждения как полагается по СНиП (учитываем все добавочные коефициенты), а потом так же определяем теплопотери (опять же учитывая все параметры), то основные потери через стены, спорить бессмысленно.
    Утепление выше СНиП более чем 20%, экономически не целесообразно.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Сами выше написали про свои 11% ... я предложил добавить кучу факторов которые вы не учли. Поэтому потолок утеплять нужно сильнее. Ну процентов на 50 думаю.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    Если нет других источников потерь, то по закону сохранения энергии остается только сопротивление и тепловой напор (dt) . Благодаря конвекции будет несколько разная температура вверху и внизу. Но 1-5градусов. Можно пренебречь. Таким образом пресловутые потери через потолок есть результат косяков утепления. ну, это можно объяснить. Дефекты образующие инфильтрацию.

    П.3

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя shuninm

    В ответ на: ....несколько разная температура вверху и внизу....... Можно пренебречь......
    Разница (dTв) температуры в помещении и внутренней поверхностью ограждения нормируемы, и они разные для пола, стены, потолка, пренебрегать не нужно, всё учтено в СНиП.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    Вы просто не поняли. +11% - это когда стены холоднее потолка на 10 градусов. Т.е. это с учетом всех ваших "добавочных факторов", причем с избытком. Экстрим. При достаточном утеплении такого никогда не будет.

    Ну и эта ваша тема с прямыми солнечными лучами. Во первых, вам тут уже намекнули, что крыша тоже греется. Во-вторых, солнечных дней зимой в Сибири крайне мало. В-третьих, если бы те, кто рекомендует двойной слой, руководствовались этим - то про северную стену была бы аналогичная рекомендация. В-четвертых, на открытом воздухе из-за конвекции значительного изменения температуры стены не будет даже при ярком солнечном свете. В-пятых, вы тем самым фактически предлагаете не усилить утепление на потолке, а уменьшить утепление на солнечной стороне поверхности дома, потому что там видите-ли теплее. Ваша воля, уменьшайте.

    Никто не мешает класть на потолок двойной слой, да хоть всю мансарду утеплителя напихайте. Только вот это лишено здравого смысла. Эффективнее тот же самый утеплитель ровным слоем по всему периметру. Краткий итог - с позиций экономики, толщина утеплителя по всему контуру должна быть одинаковой.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Дровосек

    В ответ на: Разница (dTв) температуры в помещении и внутренней поверхностью ограждения нормируемы, и они разные для пола, стены, потолка, пренебрегать не нужно, всё учтено в СНиП.
    Это как получится. Опять же будет зависеть от теплового сопротивления стен, инфильтрации, притоков внешних, инсоляции и т.д. СНИПы снипами, а реальные постройки другая опера.

    П.3

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    В ответ на: Никто не мешает класть на потолок двойной слой, да хоть всю мансарду утеплителя напихайте. Только вот это лишено здравого смысла.
    Реально так. Решающими станут потери от окон, вентиляции. Здесь хоть 1м утеплителя используйте, выигрыша практического не будет.

    П.3

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя shuninm

    В ответ на: .........а реальные постройки другая опера.
    Если делать по уму, то в реальных постройках наоборот опера намного лучше получается, при расчёте всегда набегает некий запас (по прочности/жёсткости конструкции, тепловому сопротивоению, сечений проводов, труб и т.д.) из за существующих типоразмеров. Мы ведь всегда принимаем в работу, тот стандартный типоразмер, который равен или больше расчитанного и в 99% случаях, он больше, отсюда и опера лучше.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Фокин, Ильинский, Гагарин, Шеремет, Мамедов и т.д. - все заблуждаються. Что взять с д.ф.м.н и профессоров, академиков?! Только euk открыл нам глаза применив простую формулу из трех знаков из учебника физики за 8 класс. Откуда ему знать, что проектировщики считают по формуле в которой минимум 12 знаков. Да и не в курсе он, что при 5 градусах разницы температур теплопотери растут не арифметически, а логарифмически.

    Господа, у всех Вас бухгалтера считают на деревянных счетах, а не в программе 1С???

    Пи.Си. Извините, не сдержался, но обидно за ФФ НГУ. :зло:

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    +100500
    Всегда радуют такие высказывания, да там всего 10 градусов разницы, что им будет!
    Или еще фраза о которую разбиваются доказательства - "Ну и что?"
    И от солнца дом не греется .. у них. А потолок греется.
    Я на опыте вижу, как только день, особенно солнечный,так температура в доме сразу ползет вверх, приходится прилично убавлять теплые полы.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    Если посмотреть последние европейские нормы, то там четко требование к утеплению кровли выше, чем к стенам, и в пассивном доме тоже.
    Наружные стены коэф теплопередачи u=0,14, крыша u=0,1, окна u=0,7

    Откуда ему знать, что проектировщики считают по формуле в которой минимум 12 знаков. Да и не в курсе он, что при 5 градусах разницы температур теплопотери растут не арифметически, а логарифмически.

    А простыми словами вы можете объяснить , что не учитывает euk ?

    Исправлено пользователем arjan (28.03.13 10:47)

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    TSSB, вот вы мне напоминаете denz-a с его "официальными теориями". Вопрос же был не в фамилиях, а в том, по какой именно причине (физической, инженерной, экономической, и т.д.) - кто-то рекомендует полуторный слой. Есть идеи насчет этого - давайте их в студию, обсудим. Нет идей - ждите, авось КОЛО сможет, у него обычно здорово получается. А все эти ссылки на авторитеты - пустое, сами знаете почему.

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    В ответ на: Откуда ему знать, что проектировщики считают по формуле в которой минимум 12 знаков. Да и не в курсе он, что при 5 градусах разницы температур теплопотери растут не арифметически, а логарифмически.
    Насчет "формулы с 12 знаками" - я специально привел чуток упрощенный расчет, убрал площади/мощности/тепловое сопротивление, оставил только пропорцию.

    Да, и насчет "при 5 градусах разницы температур теплопотери растут не арифметически, а логарифмически" - по-моему, это чушь. В устоявшихся режимах теплопередачи никаких логарифмов нет. В соотношениях оптимальных толщин фигурирует корень из отношения температур, опять же без логарифмов.

    В чем я с вами (и, косвенно, с denz-ом) согласен - это в том, что помимо физических тут могут быть какие-то еще факторы. Ну например, скидка на низкое качество работ по установке утеплителя на чердаке (хз почему?), или скажем скидка на увеличение теплопроводности в результате конденсата (вентилируемый фасад на кровле делать сложнее). Так что в нефизической плоскости могут быть какие-то факторы. Так назовите уже их, и будем понимать, какие именно риски у нас на крышах. Риски надо знать в лицо. А по физике, при прочих равных теплопроводностях, все так как я рассчитал.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    В ответ на: Я на опыте вижу, как только день, особенно солнечный,так температура в доме сразу ползет вверх, приходится прилично убавлять теплые полы.
    Это в основном из-за окон. Мощность солнечной инсоляции на орбите Земли порядка 1 кВт/м2. Какая у вас площадь остекления на солнечной стороне? Ну вот, именно эта добавка и греет ваш дом. Без окон, и с утепленными стенами, вы бы разницу в солнечный день навряд ли заметили.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Дом у меня не на орбите земли:улыб:а на земле:улыб:
    То есть по вашему стены солнцем не греются .. ну-ну продолжайте жечь.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    В ответ на: Пи.Си. Извините, не сдержался, но обидно за ФФ НГУ. :зло:
    Вам совершенно напрасно обидно за ФФ НГУ. ФФ НГУ - это круто!:улыб:Но, очевидно, это не Ваш уровень, да? Раз Вы даже к школьному (см.ниже) апеллировать не можете. По расчету, чтобы не было каких-то иллюзий, привожу:

    Имеем общие теплопотери:
    P(l1, l2) = K*dt1*s1/l1 + K*dt2*s2/l2;

    Также имеем объем утеплителя:
    V(l1, l2) = s1*l1 + s2*l2;

    Для нахождения минимальных теплопотерь при фиксированном объеме находим локальный экстремум dP(l1, l2)/dl1 = 0 с учетом V(l1, l2). Либо, что то же самое в данной задаче, dV(l1, l2)/dl1 = 0 с учетом P(l1, l2). Выражаем l2 через l1, подставляем, дифференцируем, решаем, приводим.

    Получаем для фиксированных теплопотерь P минимум в точках:

    l1 = P/K*(s1*sqrt(t1) + s2*sqrt(t2)) * sqrt(t1)
    l2 = P/K*(s1*sqrt(t1) + s2*sqrt(t2)) * sqrt(t2)

    Аналогично для фиксированного объема V:

    l1 = V / (s1*sqrt(t1) + s2*sqrt(t2)) * sqrt(t1)
    l2 = V / (s1*sqrt(t1) + s2*sqrt(t2)) * sqrt(t2)

    Обращаю Ваше внимание, что в данной задаче оптимизации никаких логарифмов нет и в помине. Уровень действительно школьный, решается буквально в 2 хода, ошибиться совершенно негде.

    Ищите аргументы нефизического плана.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    В ответ на: Дом у меня не на орбите земли:улыб:а на земле:улыб:
    То есть по вашему стены солнцем не греются .. ну-ну продолжайте жечь.
    Удельная мощность Солнца - разная на разном расстоянии от Солнца, уменьшается обратно пропорционально квадрату расстояния. На орбите земли удельная мощность Солнца около 1кВт/м2.

    Стены греются, нагревают окружающий воздух, который быстро поднимается и замещается холодным. Как-нибудь в -40 при ярком солнечном свете направьте бесконтактный термометр (есть у вас такой?) на освещенную стену. Вероятно, будете удивлены. Изменение температуры относительно уличной будет, но не десятки градусов, как вы, вероятно, предполагаете.

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    "А простыми словами вы можете объяснить , что не учитывает euk ?"

    Не учтено согласно !!-3-79:
    1. ГСОП
    2. Условия "А"
    3. Коэфф. поверхностной теплоотдачи.
    4..и 5, и 6
    Все уже писал неоднократно.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    А теперь, пожалуйста, разъясните для самых маленьких, как именно проявляется разница в ГСОП, влажности, и теплоотдаче для стен и крыши. Спасибо.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    О! Есть гипотеза. Это может быть связано с конвекцией воздуха в открытопористом утеплителе в направлении теплопередачи. Т.е. например когда теплоотдача идет через вертикальный мат мин.ваты, то конвекция внутри мата практически не влияет на теплоперенос. А если мат горизонтальный, то конвекцией выдувается теплый воздух из пространства внутри мата.

    Все это на правах гипотезы. И в любом случае не относится к закрытопористым утеплителям, таким как пенополистирол

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя euk

    "Есть идеи насчет этого - давайте их в студию, обсудим."

    А смысл? Вам все равно не авторитетно. Вся же строительная физика ограничена учебником Физики за 8 класс.
    За что там сотрудники НИИСФ ЗП получают? Зачем покупать программу TEMPER? Все же можно на счетах просчитать или " в столбик".
    Так и представил себе картинку: Идет консилиум врачей. Все высказываются, спорят. А тут встает больной (не дай Бог) ЕУК и молвит: "Фигня все это. Режем здесь, здесь и здесь. Это еще в школьной программе анатомии проходили".
    Смешно? Мне нет. Грустно.

    Пи.Си. Коэфф на "ошибку строителей" заложен в методике определения теплопроводности ТИМ.
    Пи.Си.Си. Пол и потолок самые большие площади в ограждающей конструкции КМС.
    Засим откланиваюсь. Повторно.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    Тут обратная ситуация. Если врачи на консилиуме не в состоянии объяснить, по каким именно причинам надо резать именно здесь и здесь - то к таким врачам ложиться в случае Вашей болезни (не дай Бог) я вам не рекомендую.

    Насчет коэфф. на ошибку строителей - я рад что он есть. Но он что, в полтора раза отличается для стен и потолка? Объясните в чем разница между этими поверхностями. А не можете объяснить - откланивайтесь, повторно:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Представьте себе не смогут врачи объяснить - они практики. А те кто эти теории разрабатывал они скорее ученые.
    Правильно заметил товарищ, вы дальше физики 8 класса не продвинулись. Сейчас начинаете придумывать еще какие-то влияния. Мы тут не научную работу пишем, все придумано до нас. Не вижу причин не доверять СНИПам и ГОСТам, зато куча причин не доверять вам со своей физикой 8ого класса, и таких бестолковых ошибок при страшном самомнении!

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    В ответ на: Удельная мощность Солнца - разная на разном расстоянии от Солнца, уменьшается обратно пропорционально квадрату расстояния. На орбите земли удельная мощность Солнца около 1кВт/м2.

    Стены греются, нагревают окружающий воздух, который быстро поднимается и замещается холодным. Как-нибудь в -40 при ярком солнечном свете направьте бесконтактный термометр (есть у вас такой?) на освещенную стену. Вероятно, будете удивлены. Изменение температуры относительно уличной будет, но не десятки градусов, как вы, вероятно, предполагаете.
    Опять физика 8ой класс?
    Средняя дневная сумма солнечной радиации в декабре, кВтч/м² - 0,62 для Новосиба, и это не за час, а за день!
    На орбите земли вы тоже не правы - там мощность повыше чем 1квт будет!
    Термометр есть такой, и могу провести опыт, если хотите приезжайте замерим. Вы не учитываете нагрев стены, стена прогревается личистым теплом довольно сильно, и то что конвекцией охлаждает - то охлаждает больше снаружи.
    В общем мне не интересно общаться с вами на уровне физики 8ого класса, переходите на более высокий уровень.

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Ничего себе, "за хлебушком сходил"!!! :безум:

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    Глубоковажаемый denz! То, что я, скажем, по-прежнему могу считать кванты или электродинамику - не имеет отношения к данному форуму, и самомнение тут не причем. На форуме задачки простые (механика, теплопроводность, влагоперенос), и решения у них обычно простые. Я просто когда на форуме сталкиваюсь с какими-то распространенными, но нелогичными с позиций физики утверждениями, то пытаюсь выяснить, откуда дровишки. Вы же, вероятно, не обладаете даже школьным уровнем, поскольку не можете сколько-нибудь конструктивно (по физике) аргументировать.

    Да, должен сказать, что до того, как скатиться на базарный уровень аргументации, Вы озвучили интересные гипотезы. Правда, на мой взгляд, не выдерживающие критики. Но тут уж мнение против мнения, я Вам все равно не смогу что-либо доказать, потому что у нас с Вами сильно разный увовень образования по данным дисциплинам.

    Повторю, уже писал рабочую гипотезу, что этот повышающий коэффициент - из-за конфекции в воздухопроницаемом утеплителе. Многие же утепляются мин.ватой. Но тогда надо знать границы применимости такого коэффициента, что он к закрытопористым утеплителям не относится.

    Да, и не надо тут про "бестолковые ошибки". Если Вам кажется, что углядели ошибку в физ.модели либо расчетах - покажите. Не можете показать - ну, в таком случае, Вы - пустозвон.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Выше я описал вам вашу ошибку в оценке солнечного потока на уровень земли.
    ДУмаю не ошибусь если предположу что вам 23 года, недавно закончили универ и юношеский максимализм так и прет. Тогда вам не на форум, берете снип, и пишите опровержение, что в нем неправильно рассчитано утепление потолка последнего этажа. Мы с удовольствием почитаем, строительное сообщество может его примет, если вы вдруг грамотно напишите. А пока вы просто знаете формулы, но не знаете всех физических процессов которые происходят в доме. Вы даже лучистое солнечное тепло не учли, какой вы после этого физик, и еще меня будете учить.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    В ответ на: Ничего себе, "за хлебушком сходил"!!! :безум:
    :ха-ха!: действительно тема была про мансарду.
    Мое мнение по мансардам - нафиг надо, проще построить полноценный 2х этажный дом, не вижу никаких преимуществ мансардного этажа.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    В ответ на: Средняя дневная сумма солнечной радиации в декабре, кВтч/м² - 0,62 для Новосиба, и это не за час, а за день!
    На орбите земли вы тоже не правы - там мощность повыше чем 1квт будет!
    Вот и я говорю, что средняя солнечная инсоляция зимой в Сибири низкая, из-за малого количества солнечных дней. Поэтому, уменьшать толщину южной стены - глупо. Я уже приводил эти аргументы.

    На орбите Земли - порядка 1 кВт, по крайней мере после прохождения через атмосферу без облачности считают 1 кВт/м2 перпендикулярной площадки, могу скинуть пруфы

    Да не о чем с вами общаться, вы же вообще физику не помните, ни на каком уровне. Тупиковая ситуация - пытаться что-то объяснить упорствующему неучу. Так что я тут с вами "дискутировать" не буду, потому как бессмысленно. Подожду когда придет кто-нибудь с мозгом и разъяснит, какие именно в стандартах коэффициенты на утепление разных поверхностей, и каковы у них границы применимости.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    В ответ на: Выше я описал вам вашу ошибку в оценке солнечного потока на уровень земли.
    ДУмаю не ошибусь если предположу что вам 23 года, недавно закончили универ и юношеский максимализм так и прет.
    Денз, ну хватит, глупо же! Вот поток солнечного излучения на орбите Земли. Вот здесь в википедии смотрим цитату: "Мощность излучения от находящегося в зените солнца, приходящаяся на 1 м2 поверхности земли, составляет примерно 1 кВт". Хватит уже спорить ради спора, поглядите уже в любые доступные вам источники.

    Не угадали, мне 35, последние лет 10 - руководитель предприятия средней величины. Так что я СНиПы писать не буду, не мое это дело. А аргументированно, с расчетами, критиковать глупости - буду, это хотя бы интересно. Так что не надо мне тут про юношеский максимализм...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    С учетом желания по максимуму избежать квалифицированной наемной рабочей силы - дешевле второй этаж. Уменьшается площадь кровли, площадь утепления - 18-й брус утеплять не планирую. Проще делать балкон, предусмотренный в проекте. Проще обслуживать потом. Проще доутеплить при необходимости - кто мешает - и брус и крышу. Наконец, можно сделать третий мансардный этаж, если расплодимся до невозможности.
    По материалам прошу помощи.
    Расчет такой: 240 кв.метров стены (площадь - 8*8, внутри примерно 2 перегородки крест-накрест, высота потолка - 2,5м) = 50 кубов примерно бруса (18 и 10). = 350 тыс. руб. Соответственно 1 кв.м. стены = 1458 руб.
    Стена - самая дешевая часть моего проекта или нет - в сравнении со стоимостью квадратного метра утепленной крыши? Как посчитать этот волшебный "сэндвич" - пароизоляция, гидроизоляция, утеплитель, обрешетка на квадратный метр? И сколько стоит квадратный метр утепленного потолка и неутепленной крыши? К сожалению, проект у меня весьма... для субсидии только.
    А дальше все просто: по разнице в площади.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Сами и привели ссылку на поток 1300-1400Вт/м2. И то не плохо. А киловатт до земли доходит на экваторе, но никак не в Новосибирске, данные по Новосибе я привел из википедии. Вы бы источники поглядели прежде чем такое писать. А то ошибется, и потом пытается притянуть за уши факты.
    Ну раз до снипов вам дела нет, то просьба и не втирать тут, что в снипах написано неверно. Мы тут лучше на снипы будем ориентироваться, чем на честное слово товарища Еук, который пишет, что знает физику. Я никогда не писал, что займусь исследованием толщины утеплителя на потолке - мне достаточно европейских стандартов и наших снипов, чтобы понять какая сложилась практика. А как они рассчитывали, может даже эмпирически .. мне не так важно. Но это говорит однозначно о том, что все строители мира против Еука.
    Ничего личного, я не против вашей точки зрения, просто вы в штыки все воспринимаете, хотя тут же ясно, что кучу факторов вы не учитываете. А сферического коня в вакууме погонять - ну это на другой форум.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    В ответ на: А киловатт до земли доходит на экваторе, но никак не в Новосибирске, данные по Новосибе я привел из википедии.
    Без разницы на какой широте, важен угол падения лучей на площадку, и процент отражаемого от площадки света.

    Приведенные Вами данные по Новосибу - усредненные, с учетом короткого светового дня и преимущественной облачности. А днем в безоблачный день, даже зимой в Новосибирске мощность на перпендикулярную площадку будет такой же как в Зимбабве - порядка 1 кВт/м2. Просто безоблачные дни редкие. Вы вообще понимаете разницу между моментальной мощностью светового потока в солнечный день, и усредненным значением?

    В чем я согласен: я вовсе не настаиваю, чтобы все резко начали ориентироваться на мои выкладки. Доверять СНиПам - это надежнее. Что не мешает пытаться выяснить, какого хрена там иногда нелогичные вещи. Для понимания. Вот например придет сейчас КОЛО, и скажет что эти коэффициенты - только для воздухопроницаемых утеплителей - и все тут же встанет на свои места.

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Птенец курицы нервно курит в сторонке

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Мне здесь очень интересно, Вы просили коеф. у меня есть. Правда придётся поверить на слово, а откуда и почему, прочтите снип как книжку в свободное время.
    Посчитаны с учётом переменных коеф отдельно для стены, пола, потолка и учтена разная расчётная температура, в зависимости от ограждения.
    Стена = 14,71
    Потолок = 17,92
    Пол = 17,83
    Величины безразмерные, из полученного нужно вычесть коеф. одинаковые для всех ограждений и потом умножить на коеф. теплопроводности и получаем величину в метрах.............
    То биш СНиП, требует толшину для потолка и пола поболе чем для стен :улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Щас ребятки еше пяток страниц всяких умностей напишут,птенец уйдет за гаражи и забухает :rofl:

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Класс ... физик говоришь ...
    В новосибирске угол нахождения солнца над горизонтом зимой будет ниже. Атмосфера при таком угле пропустит меньший поток солнечной энергии, а еще угол падения лучше. Вот вам выдержки из сети как вы любите "Количество радиации зависит от продолжительности освещения поверхности солнечными лучами и угла их падения. Чем меньше угол падения солнечных лучей, тем меньше солнечной радиации получает поверхность и, следовательно, меньше нагревается воздух над ней." Так что киловатта вы сейчас не получите даже днем на земле.
    Так что не будет как в зимбваве ... нет .. не физик вы, уже руководитель, но уже не физик.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Дровосек

    Я правильно понял, что в СНиП-ах о 1.5-2 кратном утеплении потолка речи не идет?

    Если я вас правильно понял, получается +20% на потолок. Это еще худо-бедно согласуется с тем что я рассчитал выше (получается, что в СНиП-е заложились на 40% разницу в перепадах температур).

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Хочу добавить про южные и т.д. стены.
    При расчёте теплопотерь повышающий коеф. на расчётные теплопотери
    Южная стена = 1
    запалная =1,05
    север, восток = 1,1

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    В ответ на: Класс ... физик говоришь ...
    В новосибирске угол нахождения солнца над горизонтом зимой будет ниже. Атмосфера при таком угле пропустит меньший поток солнечной энергии
    Читай из любых доступных источников про прозрачность атмосферы. Если вкратце, через атмосферу проходит порядка 80% света, в очень ясную погоду - больше.

    Зимой холодно не потому, что мощность солнечного потока меньше. А потому, что свет падает на земную поверхность под более острым углом. Я писал про мощность на перпендикулярную площадку. Она практически одинакова на любых широтах, порядка 1кВт/м2.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Badger211

    открываю новый топик для желающих бухнуть за гаражом

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Процедив вышеизложенное я понимаю - что с даже точки зрения утепления крыша дороже, чем стена, пусть даже на 10-20%. Двукратное утепление оцениваю как разбазаривание имущества. Еще один плюс в копилку второго полноценного этажа.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Курить вредно, тем более птичке :улыб:
    Я Вам ни каким советом помочь не могу, сравнений не проводил, для себя исхожу из архитектуры, мне нравятся мансардные этажи и скворечники в крышах, чтоб сравнивать что то с чем то, нужны конкретные решения, так как мансарду можно выполнить (на вскидку) в пяти вариантах, соответственно и цена у каждой мансарды будет своя.
    С точки зрения строительства - правильный дом это полноэтажный.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Дровосек

    В ответ на: Хочу добавить про южные и т.д. стены.
    При расчёте теплопотерь повышающий коеф. на расчётные теплопотери
    Южная стена = 1
    запалная =1,05
    север, восток = 1,1
    Ага, значит в СНиПе заложились на уменьшение перепада температур на южной стене на 20%. Для перепада +20/-30 это 10 градусов (т.е. на улице -30, на освещенной стене -20).

    Спасибо за сведения. В общем, все встает на свои места, 1.5-кратного утепления потолка никто не требует.
    Что и требовалось доказать:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    С точки зхрения здравого смысла,лучше сразу заложить полноценный этаж,если идет выбор между ним и мансардой.Если идет выбор между просто одним этажем и чердаком и и чердаком мансардного типа,предполагающим со временем дооборудование до полноценной мансарды,то второе.За правое обычно берутся правой рукой,левой,еси уж совсем нельзя по- другому.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    В ответ на: получается, что в СНиП-е заложились на 40% разницу в перепадах температур.
    Расчётная наружняя определяется по снип так, для стен = Т пяти хол. суток (-39С), для потолков и чердаков Т трёх холодный суток (-40,5С). После расчёта конструкции определяется полученная инерционность пирога и уточняется правильно ли мы приняли для расчёта наружную, а то и по абс. мин может быть = -51С (новосиб)

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя euk

    В ответ на: Ага, значит в СНиПе заложились на уменьшение перепада температур на южной стене на 20%. Для перепада +20/-30 это 10 градусов (т.е. на улице -30, на освещенной стене -20).
    Нет, я имел в виду другое. В СНиП счетаются теплопотери через северную стенку на 10% больше чем через южную.

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя euk

    В ответ на: придет сейчас КОЛО, и скажет что эти коэффициенты - только для воздухопроницаемых утеплителей
    Эти коэффиценты только для того, что в той табличке написано.
    Т.е. ограждающие, перекрытия жилые, перекрытия чердачные, перекрытия над холодными подвалами, заполнения проемов. Всё это для жилых и не жилых отапливаемых зданий.

    Т.е. в свое время, профильное НИИ провело работу, поставило ряд экспериментов и разработало методику инженерного расчета (чтобы рядовому инженеру Маше Ивановой не приходилось каждый раз дээф по дэикс раскладывать). :улыб: .

    Соответственно эти коэффициенты - есть результат решения базового уравнения теплового потока с учетом всех оказывающих более чем 3% влияние факторов. Т.е. конвекция внутри жилой комнаты в этих коэффициентах - обязательно учтена (но только внутри жилой комнаты. внутри утеплителя - это учтено в характеристиках утеплителя). Фактор экономической целесообразности - тоже (для стен термосопротивление завышено, для окон занижено. среднее соответствует "норме"). Еще учтены "физиологические" требования (температура внутренней поверхности пола).

    Кстати - можно провести эксперимент. Взять коробку, поместить в центр источник тепла, выставить на улицу и замерить распределение температур на поверхностях.
    Собстно - примерно так эти коэффициенты и были получены.
    А уравнение это, с учетом всех факторов - до конца не решено до сих пор.
    Как помне - так синхрофазотрон быстрее построиться )).

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Дровосек

    В ответ на:
    В ответ на: Ага, значит в СНиПе заложились на уменьшение перепада температур на южной стене на 20%. Для перепада +20/-30 это 10 градусов (т.е. на улице -30, на освещенной стене -20).
    Нет, я имел в виду другое. В СНиП счетаются теплопотери через северную стенку на 10% больше чем через южную.
    Я вот в этом посте показывал пример: соотношение оптимальных толщин утеплителя зависит от соотношения перепадов температур не линейно, а как корень квадратный.

    Если теплопотери по умолчанию на 10% больше, то (как это ни парадоксально звучит на первый взгляд), добавлять нужно около 5% утеплителя. Потому что если добавить 10%, то весь этот результирующий объем утеплителя можно было бы распределить более оптимально в смысле теплопотерь (и при этом на стене где +10% перепада будет +5% утеплителя). Надеюсь не слишком сумбурно объяснил. Могу все это продемонстрировать на примерах.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя КОЛО

    КОЛО, спасибо. Скажите, в СНиПах 1.5-кратного утепления потолка, только потому что он видите-ли потолок - нигде нету?

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    В ответ на: ........добавлять нужно около 5% утеплителя..........
    Ну, + 5% может и не помешает (кашу маслом не испортиш )))), я сторонник того, что выдал расчёт, то и принимаем в работу.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    В СНипе на отапливаемые здания именно так и написано. Только не"потолок", а "перекрытия" :улыб: .
    А если рассматриваемая коробка не отапливаемое здание, а, к примеру, вентканал (тоже со стенами из кирпича, полом и потолком из ж.б. плит, утеплением снаружи, внутри температура 22 градуса, снаружи сибирь, т.е. как бы температурные условия те же самые) - там уже нету таких коэффициентов, и утепление потребуется равномерное.
    Т.е. эти коэффициенты - частный случай для совершенно конкретных условий эксплуатации и назначения сооружения (они же граничные условия).
    Ну а то, что при изменении граничных условий все эти коэффициенты - тоже будут другие - это есть особенность дифф...матьих...уравнений.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    В ответ на: .
    Мое мнение по мансардам - нафиг надо, проще построить полноценный 2х этажный дом, не вижу никаких преимуществ мансардного этажа.
    В ответ на: С учетом желания по максимуму избежать квалифицированной наемной рабочей силы - дешевле второй этаж. Уменьшается площадь кровли, площадь утепления - 18-й брус утеплять не планирую. Проще делать балкон, предусмотренный в проекте. Проще обслуживать потом. Проще доутеплить при необходимости - кто мешает - и брус и крышу. Наконец, можно сделать третий мансардный этаж, если расплодимся до невозможности.
    В ответ на: С точки зхрения здравого смысла,лучше сразу заложить полноценный этаж,если идет выбор между ним и мансардой.Если идет выбор между просто одним этажем и чердаком и и чердаком мансардного типа,предполагающим со временем дооборудование до полноценной мансарды,то второе.За правое обычно берутся правой рукой,левой,еси уж совсем нельзя по- другому.
    Ура! Разум все-таки победил! :pivo: :bottle: :bday:

    П.3

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя shuninm

    Лично я сторонник полноценного второго этажа. Но по работе приходиться сталкиваться с постоянным выбором заказчиков между этими двумя вариантами. Скажу только за SIP-панели:
    1. По материалам мансардный второй этаж действительно дешевле.
    2. Мансардный второй этаж имеет меньший объем, что снижает затраты на отопление.
    3. На некоторых домах мансардный этаж смотрится лучше полноценного.
    4. Кому-то нравятся наклонный потолки в комнатах второго этажа.
    Это плюсы. Теперь минусы:
    1. Нормальные окна делаются только во фронтонах. Мансардные в наших условиях весьма дороги и капризны.
    2. Ограничиваются варианты расстановки мебели и сантехники.
    3. Сложны и дороги в исполнении соединения ендов из панелей.
    Отмечу, что в подобных конструкциях мы поднимаем вертикальную стену до отметки 1,4 метра и только потом идет наклон потолка.

    Дома из SIP-панелей.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя SANDR54

    А можно еще один вопрос чуть в сторону? Скажите, если скажем дом не из SIP-панелей, есть ли преимущества у теплой мансарды из SIP-панелей перед другими конструкциями теплой кровли? Как оно соотносится по стоимости, долговечности?

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Не Сандр но тоже отвечу , нет никакой разницы из чего мансарда , каркас , сип панель срок жизни одинаков как у дерева , но дерева на 2 этаже. Т.к . применяются одни и те же материалы.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    По долговечности поддерживаю, как любой другой каркас. По стоимости не могу сказать, зависит от того, что использовать в пироге другой конструкции.

    Дома из SIP-панелей.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя SANDR54

    А можете примерно сказать, сколько стоит полностью готовая (пароизоляция, мягкая черепица) кровля из SIP, в расчете на кв.м? Включая материалы и работу. Ну хотя бы вилку от и до.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя euk

    Квадратный метр кровельных панелей со всеми комплектующими и монтажом стоит примерно 2500 руб. А под гибкую черепицу необходимо сверху на панели смонтировать обрешетку, на нее еще один слой OSB-3 но уже 9 мм и потом только гибкую черепицу. Монтировать черепицу непосредственно на панели не рекомендуется, нужен вентзазор. Эти работы в комплексе примерно рублей 600-700 за м2, плюс цена доски на обрешетку, OSB-3 толщиной 9 мм и самой черепицы. По этим материалам цены найти сможете, я думаю.

    Дома из SIP-панелей.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    приходится прилично убавлять теплые полы.
    _________
    а почему ? или у вас не электронные по температуре?

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    у меня котедж 12*12м с мансардной крышей уже 15лет проблем нет .но как архитектор заявляю мансарда дороже и сложнее по конструкции в правильном и сполнении

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    Засим откланиваюсь. Повторно.
    __________________
    второй раз вижу вклиниваетесь в тему, аргументировать свою позицию не можете.
    не воспринимайте как укол.
    жизнь такая что во всем приходится разбираться самому.
    если хочешь получать гарантированный результат :dnknow:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя corco

    дороже работы или себестоимость материалов...вообще сколько людей столько и мнений :umnik:
    почему то производителю SANDR54 верится больше...что мансандра дешевле ...
    где правда :dnknow:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя ЕвгенийNSK2010

    Первый раз было в другой теме. Повторно потому что не доставляет удовольствия общение с данным человеком. Какие ещё аргументы? Цифры, СНиП, а в ответ я считаю прав только я! Зачем дальше тратить время?

    Да, не воспринимайте как укол, но в своем упрощеном расчете КТО Термопрофиль/деревянный каркас Вы допустили две ошибки: шаг 1200 (спросите у КОЛО возможно ли это?!) и стойка 150х80. Брус 150х150 дал бы ещё более интерсный итог :бебебе: Не думаю, что сделали это сознательно, поскольку пытаетесь разобраться. Но еще раз подчеркиваю, что такие "упрощенные расчеты" имеют большую погрешность.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    я шаг более 600 и не закладывал.
    к тому же мой "интерес" разобраться в вопросе,
    отдав проект в работу ...вы что то напутали здесь.
    самостоятельно проектировать дом не собираюсь.

    насчет коэфициента 1,5 тоже интересно
    хочу для себя разобраться в необходимости этого шага.
    что перекрытие должно быть толще стены понимаю.

    оппонент ваш не простой согласен.
    тогда смысл какой было вступать в дискуссию, этого не понятно :dnknow:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    возможно недостаточно понятно выразил свою мысль.
    работу проектировщика понимаю и уважаю,
    но мне не нужен 2-й или тп запас прочности и тп.
    нужен проект с "достаточным" запасом, но без переусердствия.
    если в 2 словах.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя ЕвгенийNSK2010

    Я не произвожу SIP-панели, но занимаюсь строительством домов исключительно по этой технологии, поэтому столько о ней знаю из собственной практики. Просто классический каркасный мансардный этаж, возможно, стоит и дороже классического полноценного каркасного этажа. Для SIP-панелей это не так, с условием что кровля имеет простую двухскатную форму. Если что-то более сложное, то дешевле будет делать классический каркас с утеплением.

    Дома из SIP-панелей.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя SANDR54

    я правильно вас понял если брать каркасник то вы за полноценный этаж, не мансандру?

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя ЕвгенийNSK2010

    Коэффициент 1.5 не расчетный а волюнтаристский.Просчитать толщину несложно.Теремок-прога бесплатная,считает по СНиП,разробраться в ней достаточно просто.Другое дело,насколько увеличивать толщину,по сравнению с расчетной,так сказать,волевым решением.Допустим получили расчетом-120.А доска только 150.Идти на этот перерасход или нет,решать заказчику.Кто- то вообще,вопреки расчету в стену сразу 200 захочет заложить.По опыту этой зимы могу сказать,что 150 в мансардной кровле в пик морозов- мало.Снег на металлочерепице подтаивает.А при температурах как сейчас-достаточно.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Badger211

    а по спору мансандра или полноценный этаж ваше мнение?

    и вообще народ больше к чему склоняется?что больше "любит" :миг:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя SANDR54

    Вообще,чтобы сранение было корректным нужно смотреть вариант мансарда или этаж +кровля.Вообще,по большому счету,мансарды поши из переоборудованых чердаков.И некоторых нюансов налогобложения в некоторых странах.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя SANDR54

    Для SIP-панелей это не так, с условием что кровля имеет простую двухскатную форму.
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Для каркаса тоже самое , удорожание только для сложных крыш с кукушками и т.п. , вот типичная простая двускатная мансардная крыша

    • пример дорогой мансарды, будет дороже чем простой второй

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя ЕвгенийNSK2010

    ИМХО. С пеной на губах доказывать не буду.
    Мансарда априори дешевле. НО, если самозастройщик строит свой первый дом, то тогда полноценный этаж и холодный чердак. В 95% случаев пароизоляцию с ветрозащитой перепутает или смонтирует как попало. В холодном чердаке последствия будут менее разрушительны.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя arjan

    ок :agree: интересует стандартный вариант.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    позиция ясна спасибо :agree:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя ЕвгенийNSK2010

    Если бы я строил под себя то этаж и крыша.Но,опять таки вопрос наличия сразу нужных денег.Если денег лимитировано и потребность во 2-м этаже только перспективная-выбрал бы вариант,1этаж и мансардный чердак с возможностью доутепления и дооборудования изнутри.А говорить за других-сколько людей,столько разных предпочтений.У кого-то вообщеоределяющим будет,как дом с улицы выглядит.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Badger211

    нет если рассматривать утепление сразу
    в экономическом смысле мансандра будет предпочтительнее?

    да и большинство за мансандру/полезную площадь
    или я не прав?

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя ЕвгенийNSK2010

    Если в варианте " сразу" то мансарда должна получиться дешевле,чем этаж+крыша.По факту большинство предпочитает ее.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Badger211

    спасибо :agree:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя ЕвгенийNSK2010

    В ответ на: я правильно вас понял если брать каркасник то вы за полноценный этаж, не мансандру?
    Я сам за полноценный этаж из соображений удобства лично для меня безотносительно к материалу стен.

    Дома из SIP-панелей.

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    +1 к полноценному этажу. Сам на этапе выбора типа дома долго думал по этому поводу, остановился на классическом чердаке. Сейчас, спустя 3 года после постройки, побывав в домах с мансардами и чердаками все больше и больше убеждаюсь в правильности выбранного решения. Единственный плюс мансарды - уменьшение налогов, остальное - минусы.
    Это все относится к домам для постоянного проживания. Для летней дачи жилой второй этаж-крыша вполне стандартное решение, вполне приемлемое.

    Форумы - это такое место, где несколько людей могут убедить в своих заблуждениях тысячи.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Aleks_nsk

    Единственный плюс мансарды - уменьшение налогов, остальное - минусы.
    __________________
    непонял. это о чем речь?

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Aleks_nsk

    А вот еще не факт что налог будет меньше. В некоторых случаях я полагаю налог будет еще и больше, потому как считают в бти по идиотиски - по наружнему размеру

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    Почему больше, в мансардах открывается пятое измерение?

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя cortes

    Потому что в мансарде вам посчитают и неиспользуемое вами пространство, тогда как в обычном доме посчитают до окончания потолка. Ведь наверняка в мансарде потолок будет не угловой, а вполне обычный. Вот как им его считать? Снаружи и обмеряют скорее всего.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    А как в мансарде может быть не угловой потолок?

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя cortes

    Легко вот пример
    Я же пишу, что в определенных случаях, каких кстати большинство. В общем на налоге не сэкономить много в случае мансардной.
    Так что я ни одного плюса мансардной не вижу, кроме того, что это кому-то красиво.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    А как налог может быть большим? На вашем рисунке площадь второго этажа явно меньше первого.

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя cortes

    у меня нечто очень подобное предполагается

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя cortes

    На его рисунке площадь мансардного этажа больше чем площадь коробки на величину свесов.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя cortes

    Из-за пяти венцов по одной стене городить городушку......
    Ваша мансарда однозначно выйдет дороже чем просто два этажа.

    Ну а если Вам именно эти скосы нравятся - тогда, конечно делайте. Только материалы соответствующие используйте.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя ЕвгенийNSK2010

    В ответ на: Единственный плюс мансарды - уменьшение налогов, остальное - минусы.
    __________________
    непонял. это о чем речь?
    "Мансарда" и "налоги" - вещи, которые относятся не только к России и не только в данный момент времени. Смотрите шире. В Европе мансарда действительно обходится дешевле, с чего собственно все и началось.
    У нас через пару-тройку лет обещают пересмотреть налогообложение на имущество. Кто его знает, может они тоже захотят пойти по европейскому пути.
    Меня вот, например, еще интересует вопрос есть ли разница (с точки зрения налогов) между цокольным этажом и подвалом? Где-то читал, что если этаж на 2/3 заглублен от уровня грунта - это подвал, если выше - цокольный этаж.

    Форумы - это такое место, где несколько людей могут убедить в своих заблуждениях тысячи.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Aleks_nsk

    Цокольный этаж — это этаж, отметка пола которого ниже планировочной отметки земли на высоту не более половины высоты помещений.

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Анжелина12

    Ага, спасибо, запомню.
    А вот БТИ одинаково оценивают цокольный этаж и подвал?

    Форумы - это такое место, где несколько людей могут убедить в своих заблуждениях тысячи.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Aleks_nsk

    Бти все оценивают одинаково, берут внешнюю кубатуру от уровня пола и считают по стоимости возведения кубометра. Вот такой вот архаизм.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя denz

    Ну да, никакого смысла сдавать в эксплуатацию, пусть еще недостроем стоит пока стоится, землю уже один фиг вывел в собственность.

    Форумы - это такое место, где несколько людей могут убедить в своих заблуждениях тысячи.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя SANDR54

    В ответ на: Квадратный метр кровельных панелей со всеми комплектующими и монтажом стоит примерно 2500 руб. А под гибкую черепицу необходимо сверху на панели смонтировать обрешетку, на нее еще один слой OSB-3 но уже 9 мм и потом только гибкую черепицу. Монтировать черепицу непосредственно на панели не рекомендуется, нужен вентзазор. Эти работы в комплексе примерно рублей 600-700 за м2, плюс цена доски на обрешетку, OSB-3 толщиной 9 мм и самой черепицы. По этим материалам цены найти сможете, я думаю.
    Уррааааааа!!!!! Моя стена - дешевле! 1500 руб/ кв.м. Строю второй этаж!

    Курица - не птица. Птенец - не курица

    Исправлено пользователем Птенец курицы (01.04.13 10:44)

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    В ответ на: ИМХО. С пеной на губах доказывать не буду.
    Мансарда априори дешевле.
    Вставить слово "априори" - не значит доказать на цифрах.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Из какого материала строитесь?

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    В ответ на: Уррааааааа!!!!! Моя стена - дешевле! 1500 руб/ кв.м. Строю второй этаж!
    Рано радуешься, птенчик. Тебе еще перекрытие второго этажа предстоит городить и утеплять. А далее фронтоны, стропила, обрешетка и пр. пр.……

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя GEORG

    Считаем вместе: 1 кв. м. стены - дешевле, чем 1 кв. м. мансардной кровли. При постройке мансардного этажа площадь кровли, приходящейся на высоту сэкономленного этажа, будет в любом случае больше, чем площадь стены. Разница в площади зависит от высоты оставленного "полуэтажа" и угла наклона кровли. Кстати, при полноценном 2-м этаже угол наклона кровли меньше, чем при мансарде.
    При том, что стоимость брусовой стены = 1500 рублей за квадратный метр (еще раз: строю из 18 бруса, отделывать и утеплять не планирую) - она - самая дешевая в расчете на 1 кв.м. При том, что я проигрываю в высоте стены, я выигрываю в площади кровли, а она в мансарде - самая дорогая в расчете на кв. м. , да и еще ее площадь получится... ну не в 2, но в полтора - к бабке не ходить - больше.
    Перекрытие второго этажа, стропила, фронтоны... Ну да, тут есть разница между стоимостью брусовой стены и утепленного фронтона, но уже не такая большая) Все остальное - есть и при полноценном 2-м, и при мансарде.
    Возражаете - докажите на цифрах.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    При полноценном втором этаже двускатка, чисто визуально, Вам нравится?

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Student555555

    Ну уж, скажете. В случае второго этажа четырехскатка будет.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Student555555

    Вообще, конечно, "бюджетный" подход накладывает определенные ограничения, в т.ч. на архитектуру. Пока что мне, к сожалению, проект больше всего напоминает две квартиры, поставленные одна на другую. :dnknow:

    Курица - не птица. Птенец - не курица

    Исправлено пользователем Птенец курицы (01.04.13 15:55)

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Но есть одно большое "за" строительство даже бюджетного дома. Он новый и он полностью твой. И даже, построенный с минимумом архитектурных и прочих изысков, лично для меня он будет лучше любого другого.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Вы написали о фронтоне, поэтому спросил. Лучше вальмовую сделать, затратней но не критично

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Student555555

    Вальмавовая получается дешевле.Нет фронтонов, карнизов меньше.

    Печных дел мастер!!!

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    (еще раз: строю из 18 бруса, отделывать и утеплять не планирую)
    ----------------------------------------------------------------------------------------
    100% потом отделайте и утеплите , может через год может позже , но обязательно это будет .

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя EAK

    Сложней монтаж.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    "При том, что стоимость брусовой стены = 1500 рублей за квадратный метр (еще раз: строю из 18 бруса, отделывать и утеплять не планирую) - она - самая дешевая в расчете на 1 кв.м"

    Опубликуйте расчет.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    В ответ на: Опубликуйте расчет.
    Присоединюсь к вопросу, ещё бы хотелось узнать площадь и чем отапливаться птичка собирается.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Дровосек

    Это же элементарно. Стоимость кв.м. стены = стоимости 1 куб. метра бруса * толщина стены в метрах. Пример: 7800 (хороший брус, кедр) * 0,18 = 1404 рубля.
    Стоимость джута = стоимость погонного метра разделить на толщину бруса в метрах. Беру от фонаря первый попавшийся прайс, 13,38 рублей за метр пог. 18-го джута. Расчет: 13,38/0,18 = 74 рубля.
    Остальное - пропитка, шканты и др... ну еще сто рублей на кв. метр.
    Итого - около 1574 рублей за кв. м. стены.
    Работа (острожка, шлифовка, укладка) - вообще своими силами. Но даже если не своими, все равно это дешевле выйдет, чем устройство квадрата утепленной мансардной крыши.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Дровосек

    Площадь - около 120 м.кв. Отапливаться - в перспективе - газ. Пока - уголь.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Забыли прибавить стоимость квадратного метра утепленного перекрытия и стоимость квадратного метра стропильной системы холодного чердака.

    Дома из SIP-панелей.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя SANDR54

    Да и сравнение с кровельными панелями, по цене, некорректно. Кровельные панели, в брусовом доме, думаю редкость. А утеплителем по стропилам тоже просчитать думаю не помешало бы. Да и как Вы правильно заметили отпадет надобность в межэтажном утеплении.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Student555555

    Редкость, но бывает. Даже на кирпичном приходилось делать.

    Дома из SIP-панелей.

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя SANDR54

    А дальше как? Под кровельное железо обрешетку по панели?

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    "Это же элементарно"

    Если бы все в этой жизни было элементарно. Эх...

    "Пример: 7800 (хороший брус, кедр) * 0,18 = 1404 рубля."

    Хороший дороже, ну да ладно. Про усадку забыли. Сырая брусовая стена может сесть и на 10%. Пусть повезет и возьмем 7% - 1404*7%=1503 р/м2. А как с отходами/обрезью? Метровый обрезок доски всегда найдет свое применение, как и теплоизоляции, а вот складывать стену из метровых "коротышей" бруса?! Ну пусть хороший проект на 6м-ый брус, и обрезаем по минимуму, но окна есть и пару-тройку брусьев вообще выкинем, потому что "винт" не вывести. Так что по минимуму нормативные отходы в 7% еще надо накинуть (1607 р/м2).

    "13,38 рублей за метр пог. 18-го джута. Расчет: 13,38/0,18 = 74 рубля."

    В реалии еще +50%, ибо "ровный брус" только в рекламе (111 р/м2).

    "Остальное - пропитка, шканты и др... ну еще сто рублей на кв. метр"

    А конопатка на два круга? Даже по пакле/шнуру рублей на 100, я уж не говорю о трудоемкости.
    ИТОГО по мин: 1908 р/м2.
    Ветрозащита, пароизоляция, теплоизоляция, стропила и кровля все равно потребуются.
    Стоимость м2 каркаса/мансарды:
    Дополнительный ондулин на кровельный свес на этаж 180р/м2, стойки 200х50 на шаг 500 -8000х0,05=400 р/м2, разряженная обрешетка из 40х150 -5000х0,04х0,6=120р/м2, теплоизоляция 2000 х 0.2= 400р/м2, пароизоляция 12р/м2 + ветрозащита 18р/м2 (марки называл), ОСБ 9мм о цене 165 р/м2. В сумме: 1295 р/м2. Нормативный перерасход 7% (хотя тут вся обрезь идет в дело) = 1386 р/м2. Без конопатки и двух лет усадки.
    Ещё раз. Это "сфероконь в вакуме". Надо считать конкретные решения для конкретного проекта.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    Отделку забыли и разницу в площади тоже надо учитывать. В общем, действительно под проект надо считать. И закроем на этом тему.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

    Исправлено пользователем Птенец курицы (03.04.13 14:17)

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя TSSB

    Ну, в смысле, дабы не скатываться к стандартному хамству, большое спасибо за расчет, хотя бОльшая часть информации для меня бесполезна, так как неясны исходные данные. Полагаю, что найдется немало форумчан, которые будут готовы оспорить каждую цифру в отдельности и итоговый результат в целом.
    Меня больше убеждает сложность конструкции, площадь крыши и потери в площади мансарды в сравнении с нормальным этажом. Стоимость квадратного метра я пыталась привлечь как дополнительный аргумент.

    Курица - не птица. Птенец - не курица

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    "Отделку забыли и разницу в площади тоже надо учитывать"

    Вроде договорились, что полумансарду считаем (160 стены из бруса), а это по нормативам считаеться полноценным ЖП.
    Кому и ОСБ отделка :rofl:

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    Не хамство, просто я считал, что если муж - прораб то инструкцию к пленкам прочитает и не перепутает.

    Ещё раз: у каждого своя правда, а обсуждение на форуме для сомневающихся.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Мансардный или второй этаж пользователя Student555555

    В ответ на: А дальше как? Под кровельное железо обрешетку по панели?
    Именно. Обрешетка по панелям с креплением в местах стыков панелей (там доска идет закладная), а потом металлочерепица, либо еще слой OSB толщиной 9 мм и гибкая черепица.

    Дома из SIP-панелей.

  • Ответ на сообщение Мансардный или второй этаж пользователя Птенец курицы

    обустраиваем мансарду, вход на нее со 2 этажа, 1 лестница посередине. Кто строил - как решили вопрос с пожарным выходом с мансарды?

    Если хочешь что-то узнать обо мне - спроси у меня!

Записей на странице:

НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
Знакомства в Новосибирске
Погода в Новосибирске
Пробки в Новосибирске
Форумы в Новосибирске
Телепрограмма в Новосибирске
Афиша в Новосибирске
Гороскоп
Курсы валют в Новосибирске
Туризм в Новосибирске
Промокоды в Новосибирске
SHKULEV HOLDING
Подробности...
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklamangs@shkulev.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта