Погода: −2 °C
14.12−5...−2пасмурно, небольшой снег
15.12−4...1пасмурно, снег
НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними

ПечатьRSSДеревом

  • Вовсе не в порядке антирекламы, смотрим расчет популярного Velox-185 по точке росы: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130316125214uzfpine

    Чей косяк? Я что-то делаю не так, или теплорасчет.рф гонит, или же все эти несъемные опалубки не предусматривающие пароизоляцию - голимый развод?

    Это я начал считать варианты утепления под свой проект, ужаснулся, и стало интересно, как в сибирских условиях работают другие "популярные" технологии. Похоже, что отвратительно работают.

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    А вот несъемная опалубка из ППС 5+10: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130316131530cdinazD
    А вот распространенная 5+5: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130316131717LvuDrcb

    Кошмар. Без пароизоляции со стороны жилого помещения - вообще никак.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    А вот то же самое, с распространенной пароизоляцией ИЗОСПАН: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130316132215uzdbwvp
    Приблизительно такой же мастаб бедствия, почти без изменений.

    Тут суть вот в чем: по характеристикам эти пленки делятся на металлизированные (вообще не пропускают пар, с точностью до наличия трещин и стыков), и не металлизированные, у которых почти у всех порядка 1e-4 мг/(м*ч*Па). Ну то есть сопротивление большое, но и пленочка тонкая.

    Вывод: только металлизированная пароизоляция: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130316132845avoLxdg

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    Ну, и на сладкое, горячо обсуждаемые на форуме SIP-панели: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130316145512ldDFkyp
    При этом любое финишное покрытие снаружи ситуацию только ухудшит.

    Есть мнение, что при таком количестве замерзающего конденсата в ППС, он уже через несколько лет может превратиться в "насыпную" теплоизоляцию. Считаем: холода в 35-40 градусов бывают в течение месяца. За месяц, конденсата будет 50 грамм/час/м2 * 24 часа * 30 дней = 36 литров/м2.

    Пароизоляция в Сибири, похоже, обязательна, для любых "твердых" утеплителей.

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    в программе аудитор конденсат появляется при влажности выше 85%, для дома это многовато.

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя _Allar_

    Значит, какая-то из программ врет. Сейчас сам попробую посчитать

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    Может стоит более грамотно подойти к результатам расчетов на этом популярном сайте? Что такое паропрозрачность пенополистирола в этой таблице? В каких единицах она указана? Поставьте перед ОСП пароизоляционную пленку - в результатах расчета ничего не изменится. Т.е., пар туда проникнуть не может, но согласно расчета и графика у нас внутри пенополистирола конденсат? График показывает зону ВОЗМОЖНОГО появления конденсата, т.е., он там появится, если будет из чего появляться. Пенополистирол имеет один из самых низких показателей коэффициента паропроницаемости 0,05 мг/мчПа. Многи е даже записывают это ему в минусы. В общем, теплопотери считаются корректно, конденсат нет.

    Дома из SIP-панелей.

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя _Allar_

    Посчитал. У меня при 50% влажности конденсат "выпал" на 7 сантиметре ППС. Считал не в каких-то программах, а по формулам, в экселе. Причем как и у теплорасчет.рф, конденсат выпадает и на меньших влажностях внутреннего помещения, вплоть до 5-10%.

    Полагаю, что неправа Ваша программа.

    А вот в чем теплорасчет.рф гонит - так это в абсолютных объемах конденсата. Врет почти на 2 порядка. И я даже догадываюсь, где они ошиблись.

    Так что масштаб бедствия на самом деле меньше. Суть в том, что конденсат конечно выпадает, но его выпадает количественно не очень много. Например, на 50% влажности внутреннего помещения совокупный поток пара всего 157 мг/м2/ч. А потом, когда экстренные холода заканчиваются, намерзший конденсат испаряется.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя SANDR54

    В ответ на: Может стоит более грамотно подойти к результатам расчетов на этом популярном сайте? Что такое паропрозрачность пенополистирола в этой таблице? В каких единицах она указана? Поставьте перед ОСП пароизоляционную пленку - в результатах расчета ничего не изменится. Т.е., пар туда проникнуть не может, но согласно расчета и графика у нас внутри пенополистирола конденсат?
    У них паропрозрачность в DIN. Обычное "мю" = 0,625 / "мю в динах". Здесь 0,625 - паропроницаемость воздуха при нормальных условиях.

    В том то и фокус, что пароизоляционная пленка - не панацея. У большинства пленок действительно низкая пароницаемость порядка 0,0001, однако из-за того что пленка тонкая, пар проникать все равно будет. Для сравнения: обычная пароизоляционная пленка с заявляемым производителями сопротивлением пару 7 м2*ч*Па/мг, соответствует бетону толщиной 25 см.

    Пользуйтесь металлизированной пароизоляцией, через кристаллическую решетку металла ничего не проходит.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    Для интереса сделайте на этом сайте расчет для обычной стены из сосны толщиной 15 см. Согласно результатам сухими останутся только 2 см стены внутри дома. Что-то я не видел проблем с разрушением стен из бруса по этой причине. То-же и с СИП. Не стоит вводить людей в заблуждение и навязывать пароизоляцию, особенно металлизированную, туда, куда она абсолютно не нужна.

    Дома из SIP-панелей.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя SANDR54

    В ответ на: В общем, теплопотери считаются корректно, конденсат нет.
    Исходя из сделанного мной расчета, могу сделать вывод, что про факт наличия конденсата теплорасчет.рф не ошибается.

    Правда, они лажанулись с количеством конденсата. Они умудрились посчитать поток из атмосферного давления, когда надо было считать из парциального давления пара. Если подставить атмосферное давление, как раз получаются их числа.

    Сандр, рекомендую Вам советовать клиентам делать металлизированную пароизоляцию внутри SIP. С одной стороны, 150мг/м2/час - это казалось бы, не очень много. Думаю, если через несколько дней разломать такой ППС, то внутри это будет выглядеть, как изморозь. Но все равно ничего хорошего, продолжительности жизни теплоизоляции это не добавит.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя SANDR54

    В ответ на: Для интереса сделайте на этом сайте расчет для обычной стены из сосны толщиной 15 см. Согласно результатам сухими останутся только 2 см стены внутри дома. Что-то я не видел проблем с разрушением стен из бруса по этой причине. То-же и с СИП. Не стоит вводить людей в заблуждение и навязывать пароизоляцию, особенно металлизированную, туда, куда она абсолютно не нужна.
    А вот и нет. Тут вот какое дело. В деревянном доме обычно зимой очень сухо. Именно по этой причине - дерево "дышит", и поддерживает абсолютную влажность на уровне уличной (а она очень-очень низкая из-за холода). Если же постоянно поддерживать 50% (ну, например, открытый бассейн), то картина будет именно такая, как рисует теплорасчет.рф.

    Причем дальнейшие события будут развиваться так: внешняя часть древесины заморозится конденсатом, в результате поток пара значительно снизится, но снизится и теплоизоляция стены. Вы с такими "промерзшими" объектами наверняка не один раз сталкивались.

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    Вывод: только металлизированная пароизоляция:
    ______________
    и что будет дома? парилка зачем металл :dnknow:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    Да нет, парилки не будет... Вы же собираетесь как-то проветривать помещение?
    Зимой, как ни изолируй пар, проблема не в высокой, а в низкой влажности.

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    несмотря на то что я ламер по таким вопросам
    считаю вашу проблему надуманной.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    Я рекомендую в домах из СИП делать вентиляцию, вот тогда микроклимат (температура и влажность) нисколько не будут отличатся от деревянного дома.
    Устанавливал зимой в стены эксплуатируемого дома из СИП клапана, т.е. сверлил 11 сквозных отверстий диаметром 130 мм в наружных стенах и вынимал оттуда пенополистирол. Ни конденсата, ни, тем более, изморози я там не нашел. И структура пенополистирола в норме (дому на тот момент было два года).

    Дома из SIP-панелей.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя SANDR54

    В ответ на: Не стоит вводить людей в заблуждение и навязывать пароизоляцию, особенно металлизированную, туда, куда она абсолютно не нужна.
    Смотрите, что получается, как краткий итог.

    У большинства Ваших клиентов проблема не возникает, просто потому что их проект не подразумевает регулирование влажности. Вот и живут зимой при 5% влажности, ставят бытовой ультразвуковой увлажнитель, получают скажем 10%, и все равно у детей корки в носах. Зато конденсата нет!

    А если регулировать влажность зимой - то проблема появляется (если нет нормальной пароизоляции). Но есть нюанс! Кто-нибудь ломал зимой стену, чтобы посмотреть, есть ли изморозь на изломе ППС? Вряд ли. Он внутри, его не видно, влияние этой изморози на ППС в любом случае не за 2-3 сезона (может, за 10-20). Но если можно увеличить срок службы утеплителя с 10-20 лет до 50, за это стоит побороться?

    Ну и напоследок - я понимаю, что у Вас нет особых оснований верить мне или какому-то сайту с расчетом. Закажите "рекомендации по пароизоляции домов, построенных по технологии SIP" какой-либо организации, которой доверяете. Потратите несколько десятков тысяч рублей, думаю Ваш объем бизнеса это легко позволит. Зато потом, будете спрашивать Ваших клиентов, намерены ли они регулировать климат зимой, и рекомендовать пароизоляцию в соответствии с их ответом. При этом будучи уверенным в своей правоте.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя SANDR54

    В ответ на: Я рекомендую в домах из СИП делать вентиляцию, вот тогда микроклимат (температура и влажность) нисколько не будут отличатся от деревянного дома.
    Так ведь это не есть здорово. В деревянных домах зимой очень сухо. В холода относительная влажность в деревянных домах обычно падает ниже 5-10%. А по ГОСТ 30494-96 зимой в жилых помещениях должно быть 30-45%.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    Откуда такие данные о падении влажности в деревянных домах? У меня совершенно другая информация. Такой эффект возникает когда теплоизоляция выполнена плохо и приходиться интенсивно топить.

    Дома из SIP-панелей.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    В ответ на: несмотря на то что я ламер по таким вопросам
    считаю вашу проблему надуманной.
    Видите ли, вот дома строятся, и выглядят очень красиво, и люди в них живут - радуются. По крайней мере, в первые годы.

    А суть проблемы с конденсатом - именно в долговечности дома как комплексной конструкции. Если морально готовы через 5-10 лет заново менять фасад с теплоизоляцией - то можно на все это забить! А если хочется сделать правильно - то считать, считать и еще раз считать. Либо искать кого-то кто посчитает. Конденсат - большая проблема.

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    И вы представляете результат высверливания отверстия в стене коронкой? Получается аккуратненький цилиндр диаметром 13 см, на котором замечательно видно, есть там конденсат, изморозь или разрушение утеплителя, или нет. Таких цилиндров на одном доме высверлено 11 штук. Зачем стены ломать?

    Дома из SIP-панелей.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя SANDR54

    В ответ на: Откуда такие данные о падении влажности в деревянных домах? У меня совершенно другая информация. Такой эффект возникает когда теплоизоляция выполнена плохо и приходиться интенсивно топить.
    Любая конструкция пропускает пар в направлении от большей абсолютной влажности к меньшей. Давайте для простоты возьмем отапливаемое помещение, в котором никто не живет? Тогда, абсолютная влажность в доме уравняется с уличной.

    Теперь смотрим.
    На улице -40 градусов, при относительной влажности, скажем, 75%. Давление паров на улице получаем всего 14 Па.
    Дома 23 градуса. Давление насыщенных паров при этой температуре - 2811 Па.
    Получаем относительную влажность в доме 14/2811 = 0.005 = 0.5%.

    Всего 0.5%! Понятное дело, каждый выдыхающий влагу человек влажность немножко повышает. Но необходимые объемы вентиляции (если без рекуперации влаги) очень быстро сводят это на нет. Про корки в носах у детей я не зря упомянул. У меня их трое, в панельном доме, и борьба с сухостью зимой - вечная тема.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя SANDR54

    В ответ на: И вы представляете результат высверливания отверстия в стене коронкой? Получается аккуратненький цилиндр диаметром 13 см, на котором замечательно видно, есть там конденсат, изморозь или разрушение утеплителя, или нет. Таких цилиндров на одном доме высверлено 11 штук. Зачем стены ломать?
    При температуре -40, через пару недель таких холодов, пробовали высверливать? Причем в доме, где регулируют влажность. Говорю же, если не регулировать - то проблемы не будет. Опять же, если у вас таких клиентов не бывает - то у вас и проблемы такой быть не может.

    Просто в своем проекте я буду регулировать влажность. Так что хоть у меня и не SIP, лично для меня вопрос актуальный.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя SANDR54

    Вот она, типичная ситуация в типичном SIP-доме. На улице -40, в доме влажность 0-5%, конденсата нет: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130316183657snAxllK

    А если поставить канальный увлажнитель, и довести влажность до 30% - сразу вот: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130316183449zqvjxww

    Только видимо так мало кто делает.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    Конденсат - большая проблема.
    _____________
    вы какое то отношение имеете к этому сайту?
    проблема известна давно. кто с грамотным подходом подходит к строительству
    учитывают ее. в противном случае ничего не поможет.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    Вы написали, что считаете проблему надуманной.
    Я аргументировал, почему она не надуманная.

    Я к тому сайту отношения не имею, просто самостоятельно проверил их расчет, и сошлось. Сайт гораздо удобнее, чем с нуля считать самому.

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    "Вывод: только металлизированная пароизоляция:"

    Наверное в пятый раз на форуме:
    Пароизоляция это ТЩАТЕЛЬНО проклеянные полотнища пленки. Дырка от прохода провода, что в металлизированной, что в обычной пленке дает переувлажнение утеплителя до полуметра в диаметре (каркас).

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    В ответ на: "Вывод: только металлизированная пароизоляция:"

    Наверное в пятый раз на форуме:
    Пароизоляция это ТЩАТЕЛЬНО проклеянные полотнища пленки. Дырка от прохода провода, что в металлизированной, что в обычной пленке дает переувлажнение утеплителя до полуметра в диаметре (каркас).
    И каким это образом противоречит тому, что я написал?

    Кстати я сам был удивлен, когда увидел, что производители заявляют для своих пленочек (не металлизированных) сопротивление паропроницанию около 7 м2*ч*Па/мг. А это совсем не много. Например, см. здесь.

    Просто люди удивляются, когда добавляют такую пленочку в расчет на сайте теплорасчет.рф, и почти ничего не меняется. Так вот, закономерно не меняется. Эта пленочка - всего лишь как 25 см бетона. Вполне себе пропускает пар.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    То что полимеры паропроницаемы, давно не секрет.
    У нас даже один деятель на этом свойстве приспособился самогон очищать сквозь презервативы. :bday: Фактически осмос.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя _Allar_

    Блеск:улыб:Наши нигде не пропадут.

    Кстати, а что думаете про результаты этой вашей программы по конденсату? Просто я же посчитал ручками, получился результат как на сайте. Так что либо я умудрился ошибиться точно так же, как и создатели сайта (вроде там особо ошибиться то негде), либо гонит эта программа?

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    Программа сертифицирована. Надо дотошно вводить и проверять характеристики материалов используемые в расчетах. Проще разработчиков напрячь.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    "И каким это образом противоречит тому, что я написал?"

    Не каким :бебебе: Просто, все в мире относительно.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    Создаём сами трудности и сами их героически преодолеваем...

    Себестоимость обсуждаемых здесь скорострельных домостроительных технологий - не ниже других, и выгодны они только строителям-производителям, но никак не жильцам.

    Какие баталии по теориям пароизоляции... и всё ради того, чтобы в очень недешовом доме чувствовать себя более-менее комфортно.

    Вот фото прибора. Нормальная температура и влажность круглый год. Никаких ухищерений.
    Просто толстые газобетонные стены в доме и паронепроницаемый утеплитель (плотный ППУ) на чердаке.

    Заметьте, это не теории, это факт. Окна сухие даже под плотно прилегаемыми жалюзями.

    Стоимость и сроки возведения - одного порядка, как ни крути, от 15 до 20 тысяч за квадрат.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя Bazys

    Почему баталии то? Есть множество решений, лишенных конденсата. Как Вы уже сказали, примерно одного ценового порядка.

    Тема лишь про то, что многие типовые строительные технологии имеют существенный недостаток, которого лишен конкретно Ваш дом. С чем кстати я Вас от всей души поздравляю.

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    можно для ламера перевести на русский язык?
    ___________
    При толщине стены из термопрофиля от 150 мм до 250 мм сопротивление теплопередачи составляет от 3,23 до 5,04 м2·°С/Вт (в зависимости от толщины утеплителя).
    ____________
    интересует каркас из ЛСТК, по сравнению с деревянным каркасом какая разница?
    стены планируются 150, пол/потолок 250. эковата.
    заранее благодарен :agree:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    В расчете на разницу от +20 дома до -40 на улице, получаем потери тепла соответственно 18 и 12 Вт на квадратный метр. Пассивным такой дом никогда не будет, но довольно теплый.

    Если считать деревянный каркас, потери тепла будут приблизительно такие же, если отличия и будут то незначительные.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    если сравнивать с типовыми квартирами, потери равноценны или больше/меньше?

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    Вопрос можно понять двояко.

    Если вы про общее количество теплопотерь - то имейте в виду, что у коттеджа несколько сотен квадратных метров уличной поверхности, а у квартиры - обычно несколько десятков. В этом смысле общая теплоотдача квартиры все-таки меньше.

    А если сравнивать в удельном смысле (Вт/м2), то большинство квартир проиграют 15 сантиметрам пенопласта, нет у них такого утепления.

    По абсолютной величине общий масштаб теплопотерь дома 10*10 с 18 Вт/м2 - 10 кВт только через стены, а ведь еще есть окна, вентиляция. Итого будет киловатт 20.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    "Если считать деревянный каркас, потери тепла будут приблизительно такие же, если отличия и будут то незначительные."

    Да ну?! Маркетинговое слово "Термопрофиль" отменило законы физики? :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
    А ничего так, что теплопроводность металла в 330 (триста тридцать) раз больше чем у сосны?
    Коэфф.теплотехнической однородности у наших ЛСТК-ашников начинаеться с 0,6. У простого одностоечного деревянного каркаса 0,8. У перекрестного 0,9. Разработчик ЛСТК компания "Линдаб" знала об этой проблеме, поэтому для сходных для нас погодных условий предусмотрела "Терморазрывы" из ЭППС. Но это значительно увеличивает стоимость ЛСТК, поэтому продавцы скромно о них умалчивают. :tantrum:

    Пи.Си.Порадовала одна красивая девушка продающая ЛСТК. Вот как она рассказала про термопрофиль: "Тепло пойдет по этим лабиринтикам профиля и заблудиться..." :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    у меня конечно нет должного инженерного образования.
    но логика и опыт подсказывает мне что вариант термопрофиль ЛСТК + задуваемая эковата,
    потерь в доме будет меньше чем при варианте
    деревянный каркас + мин вата матами.

    я не прав?

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    Но это значительно увеличивает стоимость ЛСТК
    _____________
    кстати не так уж и значительно.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    Я взял за основу данные по теплосопротивлению, предоставленные Евгением. Исходя их этих данных, разница незначительная. Возможно, данные не верные, тут за что купил.

    Что касается теплопроводности металла - в данном случае надо сравнивать не саму теплопроводность, а произведение теплопроводности на эффективное тепловое сечение. Профиль как минимум на порядок тоньше бруса.

    Насчет "тепло заблудится" - классный образ, очень женский:улыб:Но емкий. Этот лабиринт действительно снижает эффективное сечение профиля в смысле теплопередачи. Вопрос в том, насколько при этом страдает прочность (т.е. является ли конструкция с "лабиринтом" оптимальной в смысле прочности для заданного теплового сечения). Может быть, и маркетинг. Вот фиг знает, это я уже на коленке не посчитаю.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    "интересует каркас из ЛСТК, по сравнению с деревянным каркасом какая разница?
    стены планируются 150, пол/потолок 250. эковата"

    Простым языком трудно, но если бы Ваш дом принимала Госкомиссия по существующим нормативам то по стенам:
    1. Сухой способ при плотности 50кг/м3
    ЛСТК не менее 210мм Эковаты
    Деревянный каркас не менее 180мм
    Перекрестный/разнесенный/стойки Стеко/стойки Ларсена - 170мм
    2. Влажно-клеевой 60кг/м3
    ЛСТК не менее 245мм Эковаты
    Деревянный каркас не менее 210мм
    Перекрестный/разнесенный/стойки Стеко/стойки Ларсена - 190мм
    Данные по теплопроводности Эковаты местного производства по НСС (Беланы) и Красноярскому ПСНИИП.

    Пи.Си. Для справки, к примеру в квартирах у "Стоймастера" толщина теплоизоляции 200мм. И это несмотря на то что изнутри ещё теплый Сибит.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    Профиль как минимум на порядок тоньше бруса.
    _______________
    толщина 2 мм

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    с сайта производителя
    ___________
    По СНИПу, толщина утеплителя в стене должна быть 15 см. На потолке и наклонных стенах мансарды 20 см.

    Если есть финансовая возможность, то на потолок хорошо уложить сантиметров 30 - 40.
    _________
    я конечно все перепроверю :agree:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    Как уже было сказано, – важнейшее преимущество качественных каркасных домов – отличные энергосберегающие характеристики. Обеспечивается это преимущество, прежде всего, за счёт системы утепления. Как правило, для теплоизоляции используются различные виды теплозвукоизоляционных материалов в зависимости от выбранной вами технологии, так большинство каркасных домов в Канаде собраны по технологиям Ekofiber где в качестве стенового наполнителя применяется ЭКОВАТА , даже 125-миллиметровый слой теплоизоляции (при норме 150 мм) полностью обеспечивает комфортное круглогодичное проживание.
    ____________
    еще

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    вы про теплопотери почему то умолчали.
    при утеплении матами мостки холода будут присутствовать в большей степени,
    чем при варианте ЛСТК

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    это не спор. пытаюсь понять где правда :миг:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    "Вот фиг знает, это я уже на коленке не посчитаю."

    Калькулятор с известного сайта это как деревянные счеты по сравнению с профессиональной программой. Ориентироваться можно, точность расчетов..
    Уж извините. :present:

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    Маты стандартной плотности у любого производителя по ТС не допущены в стены каркасных домов. Только плиты. Мостики холода от возможной усадки нивелируються перекрестным каркасом.
    А по поводу спора...
    Я профессионал и доверяю только цифрам из документов, а не из рекламы. Тем более если она противоречит здравому смыслу и физике. А Ваше право верить или не верить. Краткий отчет о обследовании дома с Эковатой уже выкладывал, повторяться и сориться с производителями ещё раз не хочу.

    Пи.Си. Да и забудьте Вы про эту Канаду. Неужели нет знакомых там в эмиграции? Климатология там ближе к Украине чем к Н-ску. Например в прошлом году в Торонто за всю зиму снежный покров так не установился.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    Краткий отчет о обследовании дома с Эковатой уже выкладывал
    _____________
    можно ссыль?

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    плиты и имел ввиду.

    Да и забудьте Вы про эту Канаду
    ____________
    из цикла там лучше чем у нас?
    очень близко к нам. климат резкоконтинентальный...бывают и сильные морозы.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    TSSB, я вообще и сам умею считать, без калькуляторов. С этим "термопрофилем с лабиринтом" проблема не в расчете теплопроводности, это как раз посчитать можно. А вот оценить вклад перфорации в снижение прочностных характеристик, тем более каркаса в сборе - совершенно нетривиальная задача. Я именно это имел в виду, когда говорил, что не посчитаю на коленке.

    Вопрос же не в том, снижает ли "лабиринт" абсолютную теплопроводность конструкции. Само собой, снижает. Вопрос в том, не эффективнее ли с точки зрения прочности было бы уменьшить тепловое сечение как-либо по-другому, например тупо уменьшить толщину профиля. Если так, то очередная победа маркетинга над разумом. Но не факт.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    А вот оценить вклад перфорации в снижение прочностных характеристик
    _____________________
    да не снижает особо. потери минимальны.
    меня больше теплопотери 2 стандартных решений интересуют.
    сравнивать крепкость стали и дерева не будем.
    для этого есть проектировщики, учтут все что нужно.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    "очень близко к нам. климат резкоконтинентальный...бывают и сильные морозы."

    Троллите что ли? В Торонто по таблице средняя температура самого холодного месяца -4,2 С . В прошлом году снежный покров не установился.
    Чтоб мы так жили.
    Еще раз: на Севере Канады никто не живет -вахтовки. Населен Юг. Климат украинский.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    Населен Юг. Климат украинский.
    ________________
    давайте уйдем в сторону в споре о погоде,
    которую я знаю из источников инета, а вы по отзывам от знакомого.

    ваше утверждение о климате = утверждению
    что климат в канаде другой и нам эти технологии не подходят?
    я вас правильно понял?

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    Средняя температура из Вашей же ссылки.
    Нет плохих технологий. Есть кривые руки и жадные продаваны, к-е предельно упрощают конструкцию с целью получения сверхприбыли. Линдабовский ЛСТК перекрестный с терморазрывами - это инженерное искусство. Да и ТАЗ тоже автомобиль.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    к-е предельно упрощают конструкцию с целью получения сверхприбыли.
    _____________
    а где я об этом говорил?

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    вообще ушли в сторону.

    напомню то я спрашивал
    Простым языком трудно, но если бы Ваш дом принимала Госкомиссия по существующим нормативам то по стенам:
    1. Сухой способ при плотности 50кг/м3
    ЛСТК не менее 210мм Эковаты
    _____________

    в моем случае плотность составит 65 - 70 кг. на метр кубический.
    стены 150 мм.

    при чем здесь госкомиссия :dnknow: для меня эт оне авторитет. я знаю как принимаются объекты.
    с закрыванием глаз...

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    "вообще ушли в сторону."

    Разве?

    "при чем здесь госкомиссия для меня эт оне авторитет"

    Похоже никто и ничто не авторитет. Коль убеждены, что ж дискутировать.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    вам есть что сказать ? иначе какой смысл был влезать в разговор?
    аргументов не услашыл, что так делать нельзя.
    вразумите меня. я всегда открыт информации :agree:
    повторюсь ссылка на госкомиссию ни о чем.
    желательна ссыль на первоисточник.


    как объяснить то что сэндвич панели вполне достаточны для капитального/теплого строительства
    150 мм толщиной?

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    В ответ на: ....как объяснить.....вполне достаточны.....150 мм толщиной?
    Он Вам уже приводил, наглядные цифры о толщине Вашего варианта утеплителя, какое ещё требуете объяснение.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя Дровосек

    Что то терзают меня сомнения смутные,что 210 в условиях Нс-ка расчетная цифра для эковаты.У меня по крайней мере 150 проходило в чистом виде,без учета деревянных обшивок.С учетом двух обшивок доской 25 вообще получалось 120.Считал Теремком.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Ответ на сообщение Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    "как объяснить то что сэндвич панели вполне достаточны для капитального/теплого строительства
    150 мм толщиной?"

    Коэфф. ТО другой. Мостиков холода в клеянных сэндвичпанелях практически нет (другой пример: слоистая кладка с Бийскими связями 0,95). В Вашем случае ЛСТК 60мм теплоизоляции не "работают", а только нивелируют потери тепла от "мостиков холода". То есть считаем не 150, а 90мм Эковаты.

    "вам есть что сказать ? иначе какой смысл был влезать в разговор?
    аргументов не услашыл, что так делать нельзя."

    "Имеющий уши да услышит" (с)
    Засим разговор прекращаю, ибо здесь я не деньги зарабатываю, а общение в таком тоне не приносит мне морального удолетворения.

    Идеальные материалы и конструкции еще не изобрели...

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя Дровосек

    Он Вам уже приводил
    ____________
    на сайте производителя я видел другие цифры.
    поэтому попросил первоисточник. откуда взята инфа

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    Вот и я себе задаю такой вопрос,зачем применять в качестве несущей металлопрофиль,что само по себе уже дороже дров,плюс перерасход утеплителя?Индустриальность,прогрессивность и т.п . маркетинглабуда?Хотя,ежели смета нелимитирована,почемуб и не поиграться в красивые игрушки.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя Badger211

    как меняется ситуация при применении ЛСТК?

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя Badger211

    Индустриальность,прогрессивность и т.п . маркетинглабуда?
    _____________
    есть нужда. заставили задуматься.
    всем спасибо. нужную инфу найду сам :agree:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя TSSB

    Засим разговор прекращаю
    ______________
    спасибо и на этом :agree:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    Не прсчитывал я ЛСТК,потому как не строю из него.Но вот товарищ афторитетно говорит что будет 210.То есть удорожание по утеплению на 40%

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя Badger211

    не думал что такие большие потери. удивлен. задумался.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    Добавлю свои 5 копеек. Я просчитал теплопроводность ЛСТК 150мм с канавками, сравнил с сосновым брусом 80*150мм. Сюрприз! ЛСТК с канавками более теплый. Для интересующихся, либо желающих проверить, расчет могу предоставить.

    Но есть нюанс. В областях, где нет канавок, профиль действительно образует мостик холода. Чревато это вовсе не тепловыми потерями (их нет из-за тепловых разрывов - лабиринта), а конденсатом. Собственно, при большой внутренней влажности помещения, и холодах снаружи, в ППС и так возникает конденсат. Ну вот, а с ЛСТК его будет существенно больше. На сколько - не считал. Опять же, железка, пусть и оцинкованная, в зоне конденсации лично у меня не вызывает энтузиазма.

    Да, а вот если без канавок, то действительно возникает соотношение где-то 150/230 в пользу дерева.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    В ответ на: Для интересующихся, либо желающих проверить, расчет могу предоставить.
    Мне интересно! :улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя Дровосек

    За основу взят вот такой профиль.
    ОК, считаем. Берем:
    ширина профиля, мм:150
    ширина канавки, мм:4
    количество канавок, шт:4
    длина канавки, мм:100
    толщина профила, мм:3 (это самый толстый исходя из ссылки выше)

    Мысленно разрезаем "либиринт" по сечениям, через которые нулевой поток тепла (т.е. по всем H-образным сочленениям разрезаем перекладину H по вдоль). Получившуюся конструкцию вытягиваем. При этом, по построению, тепловое сопротивление неизменно. Имеем: вместо "лабиринта" шириной 28мм, "пилу" полосок длиной 150мм, шириной 4мм, и с шагом 50мм. Получаем, что эта 28мм зона лабиринта по термическому сопротивлению равна сплошному листу шириной 100мм/2*3 * 50мм / 4мм = 1875мм. Иначе говоря, 150мм профиль с канавками эквивалентен профилю шириной 3.8м (!) без канавок.

    Ну, давайте теперь сравнивать с деревом.
    Считаем теплопроводность погонного метра такого толстого профиля с канавками: 47 Вт/(м*К) * 3мм / 3800мм * 1м = 0,037 Вт/К
    Считаем теплопроводность погонного метра сосны 80*150мм, поперек волокон: 0,15 Вт/(м*К) * 80мм / 150мм * 1м = 0,08 Вт/К

    Собственно, вот. Самый толстый 3мм профиль с канавками выигрывает по тепловому сопротивлению у сосны в 2 раза.

    Да, еще чтобы было нагляднее, можно посчитать, на сколько процентов такие конструкции увеличивают тепловой поток, по сравнению с "чистым" ППС 150мм, без каркаса. У ППС будем считать теплопроводность 0,035 Вт/(м*К), шаг стоек пусть будет 1200мм.

    Профиль 150мм*3мм с канавками: +13% потерь тепла относительно ППС без каркаса;
    Сосна 150мм*80мм: +28% потерь тепла относительно ППС без каркаса.

    Но повторю главный минус: несмотря на итоговую низкую теплопередачу, ЛСТК по идее должен значительно усиливать конденсат (из-за областей без канавок).

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    добавление 2 воздушных зазаров как то могут повлиять на ситуацию?
    в положительную сторону...или только увеличением утеплителя?
    чем "защивали" ЛСТК в своих расчетах?

    p.s. ЛСТК интересен большей долговечностью чем дерево.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    За основу взят вот такой профиль.
    ___________
    его и рассматривал.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    Не понял вас, добавлением 2 воздушных зазоров где именно?
    Насчет "чем зашивал" - в конце расчета сравнивал с пенополистиролом. Сколько лишнего тепла в процентах уйдет через каркас, по сравнению с гипотетической ситуацией когда есть только ППС без каркаса

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    по одному с каждой стороны. про воздушные зазоры.

    имел ввиду чем "зашивали/закрывали" утеплитель с обеих сторон.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    По идее,срок жизни каркасника50 лет.При нормальной эксплуатации до этого возраста нормально доживут и металл и дерево.А потом внуки сломают и построят другой,под себя.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя Badger211

    если рассматривать дерево. вижу только влажный метод нанесения теплоизоляции.
    кстати видел такой вариант посторойки домов в америке. выдерживают и ураганы...
    на выходных изучу информацию, подумаю.

    у меня задача несколько сложнее, чем просто строительство каркасника.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    Если плотность в вертикали 60 и выше,то без разницы способ нанесения.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя ЕвгенийNSK2010

    Воздушные зазоры рядом с профилем что ли? Так вы точно не уменьшите конденсат, только увеличите.

    В расчете - ничем не закрывал:улыб:Плотные материалы типа ОСП практически не добавляют тепла стене (по сравнению с тепловым сопротивлением утеплителя)

  • Ответ на сообщение Re: Влагоперенос у велокс, дюрисол и иже с ними пользователя euk

    В расчете - ничем не закрывал :улыб: Плотные материалы типа ОСП практически не добавляют тепла стене (по сравнению с тепловым сопротивлением утеплителя)
    ___________
    а вы попробуйте. появляется конденсат :umnik:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

Записей на странице:

НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
Знакомства в Новосибирске
Погода в Новосибирске
Пробки в Новосибирске
Форумы в Новосибирске
Телепрограмма в Новосибирске
Афиша в Новосибирске
Гороскоп
Курсы валют в Новосибирске
Туризм в Новосибирске
Промокоды в Новосибирске
SHKULEV HOLDING
Подробности...
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklamangs@shkulev.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта