Погода: −15 °C
11.12−16...−13пасмурно, без осадков
12.12−15...−12пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Рассчитать стоимость работ с материалом крыши

  • HELP!Уважаемые форумчане помогите.
    Итак имеем дом из бруса 6х4 метра+веранда 2х6 метра из досок.
    Дом стоит под крышей(обрешетка и на ней старый рубероид), беседка тоже под крышей.
    Идея заключается в следующем хочу "одну общую" крышу под дом и веранду, простую двускатную, чтобы наверху комната получилась для детишек.Помогите рассчитать площадь крыши+стоимость работ с материалами.
    ЗЫ:может кто возьмется за работу)))
    ЗЫЫ: накрыть наверно металпрофилем хочу

  • Пару часов назад меня уверяли, что 500 руб/квадратный метр работы (каркас, стропила, обрешётка и кровельные работы) это очень даже дешево, насколько это верно не берусь сказать :dnknow:
    но по материалам еще 500р. за квадрат набежит это точно (без утепления).
    Вообщем сам пока в поиске.

    Без фанатизма

  • Вас не обманули.:yes.gif:

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • так то оно может и так, только мне кажется, что цена должна еще и объем учитывать. Чем больше тем дешевле :-y:смущ:
    А у меня с этим не проканало :ха-ха!:

    Без фанатизма

  • В ответ на: мне кажется, что цена должна еще и объем учитывать
    сугубо имхо, цена должна учитывать сложность (а следовательно и требуемое время) работ.
    Ценник в 500 р/кв.м на простую двускатку - крайняя степень оборзения. Подчеркиваю, именно на простую, т.е без стропильных ног по 10 м, с легким материалом (типа металлопрофиля, а не керамической черепицы, под которую нужно чуть не вдвое больше возни с силовой).
    Буквально в прошлом году крыли знакомому в деревне дом 9х6 (в плане), что давало крышу (с учетом напусков) в 100 кв.м. Получается работы на 50 тыр., и это еще без учета фронтонов. Для деревни сумма просто из области астрономии.
    Короче, взял несколько сканов с "умных книжек", перерисовал в стиле "инструкция по сборке из ИКЕИ", и отвез знакомому. Два деревенских мужука, до того не сделавших ни одной крыши, но теоретически знающих с какой строны удобней держать молоток и пилу, за 1 день собрали стропильные фермы (А-образные), за 2 день установили их и бОльшую часть "силового набора", за третий день установили всю обрешетку, на четвертый - привинтили металлопрофиль (был заказан четко в размер крыши) и конек. Т.е. работу, за которую просили 50 т.р. сделали 2 полуграмотных мужика за 4 дня. :миг:Когда речь идет о многощипцовых, да хоть даже о полувальмовых крышах, особенно с установкой мансардных окон, цена в 500 (и даже чуть более этого) за "квадрат" довольно оправдана. Там и рассчитать не так легко, и возни с пилением-сборкой достаточно. Но когда такой же ценник ставится на одно- и двускатки... Мое мнение уже было приведено выше.:улыб:

  • :agree:
    сейчас разрабатываю вариант с участием бригады из себя, пары, тройки тупых но выносливых мужиков и одного умного мастера (вот с этим загвоздка на сегодня)
    П.С. речь в моем случае шла о 2-х скатной крыше около 400 квадратов. Кстати не случайно не сохранилось несколько сканов с "умных книжек" ? :umnik:

    Без фанатизма

  • Думаю Вам проще будет не сканить и не мои "элктронные каракули" разбирать, а взять готовое на kodges точка ru ( в разделе строительство и ремонт). Там в основном форматы pdf и djvu и битком набито:улыб:Если что - пишите в личку, силовую для простой крыши начертить не проблема (опыт 8 крыш есть, хотя строительством профессионально не занимаюсь).

  • Почти правильно... Только за тех тупых мужиков бабы батрачат. Скотину кормят, огород полят. Опять же автобусы в деревне не ходят, где проезд 16 руб. в один конец. За квартиру платить не надо. Да и требования к холяве сложно предьявить (дарёному коню в зубы не смотрят).
    А когда заказчик платит, то и соответственно требования предъявляет и как правило значительно превышающие плату...
    Вот так-то!

  • В ответ на: Только за тех тупых мужиков бабы батрачат. Скотину кормят, огород полят. Опять же автобусы в деревне не ходят, где проезд 16 руб. в один конец. За квартиру платить не надо.
    Почти правильно... И Вы считаете, что исходя из данных трат, человеко-день должен стоить около 5000 руб? Вы мне можете назвать, кто еще в Новосибирске имеет подобную зарплату (5000 р/день), притом, что за квартиру и автобус платить приходится всем примерно одинаково...
    В ответ на: Да и требования к холяве сложно предьявить (дарёному коню в зубы не смотрят).
    А когда заказчик платит, то и соответственно требования предъявляет и как правило значительно превышающие плату...
    Требования не к халяве, как ни странно, тоже сложно предъявить, ибо наблюдал за ремонтом крыши своего дома (в смысле, где у меня квартира) и за постройкой крыши на офисным зданием у себя на работе. В обоих случаях - жуткая халатность. У себя пришлось еще 40 т.р. вложить, чтоб за этими горе-строителями переделать и убрать протечки в крыше над своей хатой (работали, сволочи, по контракту с УК). Во втором случае висячие стропила повело через два года, ибо "не догадались" укрепить растяжками или подкосами. И что? Кто-то из строителей понес за это ответственность? Или кто-то что-то стал переделывать? Ага, щаз... Так что хорошая оплата не гарантирует даже того, что вообще будет на эти деньги сделано.
    В общем, хочешь, чтоб было сделано хорошо - сделай сам... Ну или, хотя бы, контролируй работы:улыб:

  • ЗЫЫ: накрыть наверно металпрофилем хочу
    ______________________________________
    По металлопрофилю это к СИНДИ. У нее опыт есть.

  • ННП
    Прикинул тут "на коленке" для топикстартера.
    Площадь крыши будет ок. 70 кв.м. (плюс-минус 10%, как под ней комнату закладывать). Это для размышлений о цене вопроса.

  • добрый день!! Ну вот после сообщения кому интересно стали поступать сообщения с ценами.
    Напомню "у меня дачный домик хочу простую двухскатку и накрыть металлпрофилем"
    итак цены за работу без материала : начинают от 39000 до 58000(условие для всех одно!!)Разброс как сами видим составляют почти 20000!!!!! :eek: тысяч.Я надеялся, что с материалами "вылезу" в 45000-50000:хммм:вообщем пока хз что делать ИМХО дорого.Буду искать бригаду в поселке - деревне :dnknow:

  • я бы сказал, что 50 тыр у вас выйдет только материал (ибо порядка 20 уйдет только на профнастил, конек, саморезы).
    Еще надо считать, чего-сколько уйдет на планируемую комнату, но сделать это без проекта не получится, а проект лучше рисовать "с натуры", т.е. для начал осмотреть имеющийся домик.

  • В ответ на: я бы сказал, что 50 тыр у вас выйдет только материал (
    50 на материал? думаю Вы очень высокую цифру огласили :dry:
    туда уйдет 1 куб 25 доски, 1 куб 50ки - 9000
    профнастил 245 руб лист - думаю около 16000
    конек, гвозди ,саморезы пусть 10000 будет
    думаю взял грубо и много и не получается 50

  • Вы, видимо фронтоны не учли. Туда еще уйдет 1,5 куба обрезного леса.
    Т.е. 3,5 куб.м леса (пусть в среднем по 5т.р.) - 17500 р.
    70 кв.м. профнастила (эффективная площадь) - еще 14500 р.
    конек - 1500 р., саморезы кровельные - тоже около 1500р., прочее (уголки, гвозди, скобы) - еще 5000-6000 р. Доставка леса и профлиста - 1000-2000 р. (смотря куда). Т.е. навскидку 40-43 тыр., но по опыту знаю, в свою смету не укладываюсь процентов на 10 в среднем. Потому и написал, что около 50...

  • присоединяюсь к топику,
    у нас кирпично-засыпной дом 9*8м,
    хочеться снести старую крышу, нарастить стены ,установить перекрытие, и сделать мансадную крышу, площать крыши должно получиться примерно 120-130м2,
    во что примерно обойдёться?,

  • планирую тоже крышу закрывать металпрофилем, 5х10 без второго этажа, кто подскажет минимальный уклон.

  • Минимальный для чего? Чтоб вода сбегала хватит и 2 градусов, а чтоб был самосброс снега весной - 20-25 градусов, если нужен самосброс свежего снега, то надо делать 40 градусов и больше. :миг:

  • вот мы тоже сейчас крышей начинаем заниматься в дачном домике р-р дома 6*5 * 12 , второй этаж будет мансардный, через пару недель смогу сказать, что вышло по материалам.

  • В ответ на: Минимальный для чего? Чтоб вода сбегала хватит и 2 градусов, а чтоб был самосброс снега весной - 20-25 градусов, если нужен самосброс свежего снега, то надо делать 40 градусов и больше. :миг:
    у меня на бане, скаты под 45грд. подтверждаю , снег сходит сам , но только весной, но это видимо из-за мелко ребристого зелеза которым покрыта крыша.

  • В ответ на: Минимальный для чего? Чтоб вода сбегала хватит и 2 градусов, а чтоб был самосброс снега весной - 20-25 градусов, если нужен самосброс свежего снега, то надо делать 40 градусов и больше. :миг:
    не в Израиле живем, так что по мимо воды у нас снег падает,

  • В ответ на:
    В ответ на: Минимальный для чего? Чтоб вода сбегала хватит и 2 градусов, а чтоб был самосброс снега весной - 20-25 градусов, если нужен самосброс свежего снега, то надо делать 40 градусов и больше. :миг:
    ,


    у меня на бане, скаты под 45грд. подтверждаю , снег сходит сам , но только весной, но это видимо из-за мелко ребристого зелеза которым покрыта крыша.
    а у тебя ребра вдоль или поперек, я вообще планирую метало черепицу

  • рёбер нет, просто мелкая волна пол сантиметра, листы не большого размера 1м на 0.5,
    на металло черепице снег держаться не будет

  • а у тебя ребра вдоль или поперек, я вообще планирую метало черепицу

    Это же надо как сострил? Рёбра поперёк!
    Мало того, что весельчак, так наверное ещё и умный... :безум:
    В "метало" - орфографическая ошибка!

  • добрый день,
    ну, кто нить возмёться помочь нам крышу возвести,за одно стены приподнять , перекрытие постелить,
    а то отпуск начинается, хотелось бы провести его с пользой:улыб:

  • всем спасибо!, вопрос снят.

  • так, господа мега-гуры.
    кто возьмется покрыть дачный домик? шитовой, 3*5м, одноэтажный, площадь крыши чуть менее 30 квадратов. сейчас покрыта рубероидом, хотелось бы видеть там металлочерепицу.
    сколько на это мероприятие бабасов готовить?

    не ори на меня! я тоже личность!!! ©

  • Труба печная поди торчит?

  • трубы печной нет.
    сантиметрах в 30 от кромки крыши торчит гусак электрический. больше ничего.
    лучше фоток не нашол - такая вот есть

    не ори на меня! я тоже личность!!! ©

  • Гм... а на фотке как раз труба имеется...

  • Вы мне будете рассказывать за мой огород?
    я Вас умоляю.

    столб это. деревянный столб, на котором висят провода электрические. вдоль улицы натянутые.

    не ори на меня! я тоже личность!!! ©

  • В ответ на: Вы мне будете рассказывать за мой огород?
    я Вас умоляю.

    столб это. деревянный столб, на котором висят провода электрические. вдоль улицы натянутые.
    Вон оно че... тогда сорри.

  • Трубы нет, нет проблем. Металлочерепицу уже заказали?

  • В ответ на: Труба печная поди торчит?
    а что, труба большие проблемы создает???

    мне бы тоже хотелось прикинуть затраты по крыше

    какие данные надо для примерного подсчета?

    Кто не спрашивает - тому не отвечают

  • 8 т.р. если в пределах 50 км от города.

  • С обделкой трубы возни больше чем с устроиством кровли!:хммм:

  • от трубы не убежать никуда, так что...... все решает цена вопроса

    какие параметры для подсчета работы нужны?

    Кто не спрашивает - тому не отвечают

  • Перечень работ. Ну, и объёмы желательно (метры квадратные).:хехе:

  • 8 это только работа?
    дача в городе, за мжк восточный.

    не ори на меня! я тоже личность!!! ©

  • Демонтаж рубероида, монтаж черепицы со всеми планками и коньком.

  • Салат какой-то: "KUG", "Граф", "Фёдор на самосвале"
    Таблица ГЭСН 12-01-007 Устройство кровель из различных типов
    Состав работ

    01. Устройство обрешетки (нормы 1, 2, 5, 6, 8, 9). 02. Устройство кровель разлиного типа с обделкой коньков, ребер, разжелобков, труб, примыканий к стенам и слуховым окнам с заделкой зазоров раствором (нормы 1, 2, 5-10). 03. Укладка асбестоцементных листов по готовым прогонам, постановка креплений, обделка коньков, труб, шахт и примыканий к стенам (норма 3). 04. Герметизация продольных и поперечных соединений между асбестоцементными листами (норма 4). 05. Огрунтовка основания под первый слой кровельного ковра (норма 10).

    Измеритель: 100 м2 кровли

    Устройство кровель из волнистых асбестоцементных листов:

    12-01-007-01
    обыкновенного профиля по деревянной обрешетке с ее устройством

    12-01-007-02
    среднего профиля по деревянной обрешетке с ее устройством

    12-01-007-03
    унифицированного профиля по готовым прогонам

    12-01-007-04
    На герметизацию соединений между асбестоцементными листами добавлять (к 12-01-007-01, 12-01-007-02, 12-01-007-03)


    Устройство кровель из черепицы:

    12-01-007-05
    пазовой штампованной или прессованной (керамическая и цементно-песчаная (бетонная)

    12-01-007-06
    полимернаполненной (полимерпесчаной)

    12-01-007-07
    полосной битумной на скатной кровле по сплошной обшивки без ее устройства


    Устройство кровель из оцинкованной стали:

    12-01-007-08
    без настенных желобов

    12-01-007-09
    с настенными желобами

    12-01-007-10
    Комплекс работ по наплавляемым рулонным материалам в два слоя для зданий шириной от 12 до 24 метров

  • Выбирайте! Посчитаю! Если стоимость работ устроит, сделаю! :смущ:

  • не прикинте кровлю если можно.
    Итак дом 6х6.Высота конька 4.5,высота ската 6.Сколько стоит покрыть ондулином

  • Примерно60 ква. по 75-считайте,но тут педлагали и по 150, вам как больше нравится?:хехе:

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Не сочтите за занудство, из чего кровля?

  • По Вашим данным площадь кровли составляет 76,7 м.кв. Стоимость устройства кровли по расценке ГЭСН 12-01-007-03, с учётом сметной прибыли и накладных - 13951, 78 руб. без НДС за 100 м. кв. Умножаем : 13951,78 х 0,767 = 10701,01
    Итого: 10701,01 руб. При этом следует учесть, что расценка предусматривает работу с тяжёлыми асбоцементными листами (шифер). Справедливо применения понижающего коффициента - 0,85. Опять умножаем : 10701,01 х 0,85 = 9095,85
    Итого: Девять тысяч девяносто пять рублей 85 коп. :umnik:

  • вот это да!!! Вы мне высчитали?? Спасибо!! А знаете кто покроет за.... ну.... скажем 8000 рупий??:смущ:

  • п. 2 Или те у кого нет никакой работы.

    Исправлено пользователем Тарас_ка (16.06.09 16:36)

  • Лично у меня крыша 80 м2. Когда я принимал решение каким материалом крыть, то брал во внимание: вес, скользкий( оцинковка) хрупкий, цена, цена работы. И пришол к выводу, что ондулин для меня - лучший материал. После обеда привез на объект и один за несколько часов покрыл одну сторону. смотреть можно тут , на следущий день все доделал. Сэкономленные - теже заработанные. :улыб:

  • красиво!!!

  • Если молоток в руках держать умеете, и не боитесь затяжных прыжков со сверхмалой высоты-сделайте сами. Первые 2-3 листа медленно пойдут, потом -аж бегом.Там нет ничего военного, намного проще шифера.Вообще все буржуйские материалы заточены под самоукладку, у них живой труд ломовых бабок стоит.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • руки есть - времени нет(((

  • Есть полувагон 3*7. Надо возвести крышу двускатную. Чем крыть пока не решил, хотя бы каркас сделать, т.е. "треугольник" и обрешетку.

    1. Сколько будет стоить работа?
    2. Есть желающие или контакты рабочих с руками?
    3. Я правильно понимаю, что площадь крыши 21м2?

  • В ответ на: 3. Я правильно понимаю, что площадь крыши 21м2?
    Неа, не правильно, она-же у вас двухскатная:хехе:

  • рассчитайте площадь треугольника и будет Вам площадь крыши. Высота конька не менее 4.5 делать будете так??

  • 4,5 метра? Не, меньше. Второго этажа не планируется, атк только маленький чердак.
    Про треугольник понял, спасибо :улыб:

  • стропили и обрешетка-250 р.квадрат. Считать по площади скатов!

  • извиняюсь, стропила! А то сейчас продвинутые Бадгеры задолбят! :зло:

  • Всем здравствуйте. Хотелось бы спросить у более опытных людей - какой формы крыша предусматривает больше полезной площади под ней, то есть есть дом 10 м на 10 м примерно и желание поставить мансардную крышу. Это помещение , под крышей, хотелось бы использовать как можно выгоднее. Вопрос, какую крышу лучше ставить обычную мансардную или, не знаю как точно это называется, но у данного варианта фронтоны выходят на все четыре стороны.

    .........................................

  • Не очкуй, 250 за дровяную часть -это в рамках разумного, на двускатке, разумеется.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • То есть каркас и обрешетка -250. А рубероид и шифер это уже за отдельную плату. Так?

  • Площадь под этой меньше чем под мансардной, но так симпатичней!

  • да

  • просил фотки, смотри!

  • ещё

  • В ответ на: Площадь под этой меньше чем под мансардной, но так симпатичней!
    Как устроенна вентиляция подкровельного пространства? :а\?:

  • Посмотрел,гвоздиков по нитке что-то не увидел,обычная качественная работа.Ты что-нибудь такое скинь ,чтоб за душу взяло.:хехе:

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Вот и я так думала, спасибо. А Вы можете сказать сколько будет стоить работа по возведению подобной , мансардной, крыши. И какие размеры нужно выбрать, чтобы оптимально сочетать пользу и красоту.

    .........................................

  • В двух фронтонах слуховые окна. Крыша холодная, утеплена только по углам. Но там вент зазор 50 мм.

  • а так

  • Холодная 600, утеплённая 850 р за квадрат. Ещё можно подобный вариант

  • Только поднять второй этаж на 1.2-1.5 метра от перекрытия и у вас полноценный этаж. Получается, экономия на перекрытии 2-го этажа, а площадь скатов меньше чем у мансардной.Но приходится сделать более высокие стены.

  • Доброго времени суток всем!
    Перед мною встал вопрос: чем накрыть крышу?
    Рассматривал вариант компазитной металочерепици, но добрые люди отговаривают, якобы компазит осыпается. Может кто что подскажет?

  • Крашеный шифер, как вариант

  • кто нибудь имел дело с полимер-песчаной черепицей?

  • Разобрали, потом собрали. А что конкретно интересует?

  • Интересует какие у черепици плюсы и минусы

  • У черепицы вес не маленький, потом она мелкоштучная, требует старания при укладке и точности при разметке. А как плюсы, невысокая цена (сейчас её отдают за 250 руб. квадратый метр), Не шумит при дожде, выглядит как черепица. К стати, когда докупали немного, то в офисе видел различные прибамбасы, для уменьшения различных щелей и дырочек, которые при установке конька обычно остаются. И ещё, сами жечь черепицу не пробовали, а вот кто-то из пацанов до нас, оставил следы поджёга. Оплавленное место на черепице встретили. Раз не сгорела, то наверное поджечь тяжело?

  • MELIOR QUAM OPTIMA

  • может ссылка не корректно отображется.... но я не знаю как сделать по другому :not_i:

    MELIOR QUAM OPTIMA

  • операция "крыша" завершена.

    не ори на меня! я тоже личность!!! ©

  • Сколько у вас высота крыши?

  • Неплохо? Но почему голубой цвет?
    Я продал много крыш разных цветов но у меня всегда вызывал интерес исходя из чего выбирают именно голубой?

    MELIOR QUAM OPTIMA

  • если чесно - цвет был не главное.
    какого материала в наличии и в комплекте было достаточно - тот и взяли.
    а с другой стороны - ни у кого на обществе больше такого нет - у всех или красный, или зеленый.
    теперь можно говорить - "ищи домик с голубой крышей"

    не ори на меня! я тоже личность!!! ©

  • э... не совсем понял
    высота "чердака" 1,5 метра

    не ори на меня! я тоже личность!!! ©

  • Я вижу Вы еще и пристроечку заодно забалабыцали:улыб:
    Кстати, вроде ж хотели черепицей крыть, а на фото, если глаза меня не подводят, ондулин... или это ракурс такой? :а\?:

  • В ответ на: э... не совсем понял
    высота "чердака" 1,5 метра
    Да-да, именно это и имел ввиду. Спасибо.

  • Мне пожалуйста прикиньте еще по стоимости. Я Вам в личку написал. Если можно, то с учетом металлочерепицы и гибкой черепицы (вроде так называется).

  • Кто кровлей занимается, посчитайте пожалуйста. Имеется двускатная кровля 120 квадратов. Нужно демонтировать старые листы оцинковки и сделать новую кровлю. Посчитайте вариант из гибкой черепицы и металлочерепицы. :улыб:

  • ГЧ хорошая (финская) стоит 400-500 руб. за кв.м. + монтаж это глдето 200 руб за метр. ГЧ получается рублей 800 за ква.рат. МЧ Стоит гдето 250 руб за квадрат + монтаж 200-300 руб. Итого гдето 600 руб.

    MELIOR QUAM OPTIMA

  • Я так понимаю там еще демонтаж нужно, и видимо обрешетку нужно тоже переделывать, потому как под ГЧ явно надо, чтобы основа была сплошной, а у меня между досками расстояние 10 см.

  • Все сможем учесть на месте. Надо смотреть кровлю.

    MELIOR QUAM OPTIMA

  • можете мне посчитать?
    кровля двускатная, размер одного ската 7,5х5,8(6)метров, надо покрыть профлистом или шифером (еще не определились с материалом)
    сейчас кровля покрыта шифером, его надо демонтировать

    ART DE VIVRE

  • А что никто крышу не хочет посчитать и сделать? Все заняты? Ну может кто делал, подскажите. Была же куча людей тут, и вдруг все пропали куда то.:хммм:

  • Скажите, если я хочу МЧ сделать, то я могу рассчитывать на 500 р.? Материал Ваш? Выбор есть цветов? Какие еще дополнительные расходы могут возникнуть? Сроки? Демонтаж входит в эту стоимость? Вот такие вопросы. :спок:

  • Ок! Пишите в личку. Надо план кровли со всеми расстояниями. Коньки карнизы ендовы. Если с работой и водостоком то в 500р не уложитесь. МЧ сейчас с ожиданием 2 недли - 275 руб. метр.

    MELIOR QUAM OPTIMA

  • МЧ это что?

  • МЧ - это металлочерепица.:улыб:

  • Спасибо.

  • Подниму топик...
    Подскажите, кто решится оценить стоимость работ, (а при обоюдной договоренности и выполнить их) по "удлинению" крыши на дачке до конца этого дурацкого балкона? Хотя бы ориентировочно. Расстояние - 1,3 м.

    ВСЁ - СУЕТА...

    Исправлено пользователем ЕвгенБел (16.09.09 16:57)

  • ИМХО Слишком маленький объем. за разумные деньги мало вероятно кто согласится. А за неразумные лучше уж самому.

    MELIOR QUAM OPTIMA

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: