Погода: −23 °C
25.01−21...−17пасмурно, небольшой снег
26.01−17...−14пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Авто / Ремонт и техобслуживание авто /

Хонда. Двиг B20B. Греется. КТо виноват. Помпа или радиатор ?

  • Авто 97 г. Двиг B20B.
    Греемся в жару выше 15 градусов.
    Выглядит так - едем по трассе. Сначала все как обычно двиг 83-90 градусов. Час езды, температура 89-93 градуса. Если встали - сразу перегреваемся до 97-98. Если едем - встречный ветер охлаждает, темп гуляет за 89 градусами. Еще полчаса такой езды и бачок полный антифриза. С него давит антфриз. Останавливаемся, сливаем с бачка в радиатор - температура еще полчаса держится 83-89. Потом все повторяется.
    Если едем в пробке и кондей - то перегрев.
    Если ниже 15 градусов - то почти не греется выше 89.
    Если когда греется врубаем печку - помогает пока не выдавило жидкость в расширительный.
    Если когда медленно едем газуем - температура падает.
    Еще особенность - еду с дачи (примерно час по трассе) , температура 89-93. Почти постоянно вентиляторы гулят + встречный ветер.
    Встали у дома - заглушили. Разгрузились. буквально минут 3-5.
    ЗАводим. БК показывает 96-97. Стрелочный показывет на 3/4. Сразу вентиляторы дуют, температура падает.
    Все таки - это плохая циркуляция - помпа ?
    Или циркуляция нормальная, но помпа тока на оборотах может продавить через радиатор - так забит радиатор снутри ?
    В принципе помпу проверять гемор - снимать ремень ГРМ и т.д.
    Радиатор вроде вот от ЦРВ кетайский по 2 рубля валяется - делов заменить полчаса. Но в нем ли дело ?
    Уже сделано:
    1) радиатор почищен от пыли, но соты уже такие сухие и крошатся аж пальцем. Когда почистили - недели 2 не грелся.
    2) ремень грм менян на 160 000, щаз 240 000. Что с помпой непонятно.
    3) антифриз свежий из-за регулярного выдавливания:улыб:
    4) Крышка уже 3-я по счету.
    Оригинал древний - снята типа старая.
    Тойотовская с разборки на 0,9 - поставлена-нету толку - снята - типа не родная.
    Дубль Jacoparts все как положено 1,1, хонда - стоит, месяц ей. Все так же - кипим.
    5) Термостат менян год назад.
    6) Вентиляторы оба включаются когда выше 89.
    7) Утечек антифриза нет.

    Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет!
    Nissan Leaf - управляй электростраданиями:улыб:

  • Антифриз давно меняли? И похоже на термостат

    Сидел за торпедо accord'a. Затем купил Карину,
    пешеходил, купил Vista SV55,а за ней 2 литра A32 на палке,
    теперь рулю Рэтрорэксом.
    А в рабочее время занимаюсь ИТ-Сервера, СХД, коммутация.

    Исправлено пользователем Komik (18.07.11 15:59)

  • На Ф20 был рамс с моторчиком вентилятора который включается при включении кондея. со стороны какбе не заметно было. Но при включении кондея - грелся.
    Правда в этом случае он у меня не перегревался если кондей выключен. Мож между радиаторами пуха наибоось?

    Цвет

  • В ответ на: едем по трассе. Сначала все как обычно двиг 83-90 градусов. Час езды, температура 89-93 градуса. Если встали - сразу перегреваемся до 97-98. Если едем - встречный ветер охлаждает, темп гуляет за 89 градусами. Еще полчаса такой езды и бачок полный антифриза. С него давит антфриз. Останавливаемся, сливаем с бачка в радиатор - температура еще полчаса держится 83-89. Потом все повторяется.
    Если едем в пробке и кондей - то перегрев.
    Если когда греется врубаем печку - помогает пока не выдавило жидкость в расширительный.
    Если когда медленно едем газуем - температура падает.
    Еще особенность - еду с дачи (примерно час по трассе) , температура 89-93. Почти постоянно вентиляторы гулят + встречный ветер.
    Встали у дома - заглушили. Разгрузились. буквально минут 3-5.
    Вот эти пункты полностью совпадают с пережитой мною проблемой, но - на другом двигателе.
    Там была дырка в прокладке...
    Кроме того, так же:
    В ответ на: 1) радиатор почищен от пыли
    3) антифриз свежий из-за регулярного выдавливания
    4) Крышка уже 3-я по счету.
    5) Термостат менян год назад.
    7) Утечек антифриза нет.
    Я долго не понимал в чем дело, но оказалось что причины и следствия перепутаны. Т.е. не кипит и выбрасывает от этого в бачек, а выбрасывает в бачек и от этого кипит...

  • В ответ на: Я долго не понимал в чем дело, но оказалось что причины и следствия перепутаны. Т.е. не кипит и выбрасывает от этого в бачек, а выбрасывает в бачек и от этого кипит...
    Это я тоже понимаю.
    Я просто думал почему выбрасывает в расширительный - не может продавить радиатор что ли.
    Значит прокладка ?
    Тупо поменял ?
    Видно было где прогорела ?

    Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет!
    Nissan Leaf - управляй электростраданиями:улыб:

  • Скорее всего пробита прокладка...
    (было такое, точно такие же симптомы...)
    Проверяется так :
    открыть (осторожно !) крышку радиатора, потом завести двигатель,
    если в радиаторе пузыри - прокладка пробита

  • Я чуть ли не год ездил так. Летом воду доливал, зимой не кипела...:улыб:
    Потом следующим летом засобирался на дальняк и по совету бывалых поехал менять прокладку.
    Видно или не видно где прогорела - не знаю, я ее не смотрел. Отдал машину и новую прокладку, потом забрал машину. Но кипеть перестала))
    Кстати сказать - пузырей в горловине я особо не наблюдал, может быть по невнимательности или от того, что на холостых не продавливало? На ходу же не будешь пузыри в радиаторе смотреть)))

  • а ты проверял когда термостат открывается на какой температуре ? по патрубку от термостата. если он открывается на 88 градусов то всё нормуль тогда надо копать дальше по системе что не даёт охлаждения

    Уж если приходит цунами
    Веди себя как подобает -
    Беги и ори во всю глотку!

  • я вот попал под смену прокладки....
    не греюсь, но антифриз выкидывает в расширитель....
    и не засасывает...
    в радиаторе "бурлит"
    двигатель f20b3
    кстати, похожие симптомы наблюдал, при заглушенных 3 трубках радиатора....

    как выяснил,что бурлит... скидываю пробку прогреваю машину, до включение карлосонов (термостат открыт) и наблюдаем чего твориться в самом радиаторе....
    на ХХ не бурлит, стоит чуточку добавить оборотов... пена валит через горловину....

    PS у меня тоже уже коллекция крышек :безум:

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • запах был не естественный когда бурлит ? в таких случаях обычно прогарает прокладка с начало, а если так продолжительное время поездить могут появиться трещины в ГБЦ вот если трещины тогда вообще караул (

    Уж если приходит цунами
    Веди себя как подобает -
    Беги и ори во всю глотку!

  • Мне кажется надо в районе помпы рыть. Было что-то похожее на дизеле. У помпы съело крыльчатку и он работала только частично. Оборота жижи было недостаточно и двиг перегревался. Причём температура поднималась очень резко. Кстати один из признаков - это то что вентиляторы на радиаторе охлаждения начинают включаться сильно поздно. Должны они включаться например на 85 градусах, а включаются на 90. Причём это не температура радиатора а температура двигателя. Т.е. радиатор как раз 85 при этом.

    Внешний вид обманчив, ведь красота скрыта внутри(с) вспороть брюхо ножом и полюбоваться на потроха

  • Подкину еще одну задачку двиг такой же машина ЦРВ, все было как у ТС один в один только у меня еще зависило от скорости движния по трассе, так же давило думал да прокладка, но я сменил даже не прокладку а вообще контрактный двигатель поставил и поехал в Улан-Удэ. пока ехал туда погода не баловала уровень антифриза был в норме ехал обратно было жарко причем очнь жарка, а кондер не работал в силу недавней замены двигла юзал на полною мощь обдув приехав в красноярск я увидел что антифриз опять в бачке :eek:
    Вопрос мог ли я прожечь прокладку за 3 000 км если учесть что я больше 140 не ехал в принципе.
    Проехав из красноярска отъехав порядочное расстояние встал погазовал пузырей в расширительном бачке нету (на старом движке шли пузыри).
    Кто нибудь что может подсказать кроме прокладки?

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • а почему ты уверен, что это Не прокладка? контрактный двиг не панацея.
    я на прокладку ставлю...

    .NET Developer

  • В ответ на: а почему ты уверен, что это Не прокладка? контрактный двиг не панацея.
    я на прокладку ставлю...
    ВЫ понимаете в чем дело я не верю что за 3 000 км можно прожечь прокладку в контрактном движке, хотя и не исключаю, а если она была уже прогоревшая то антифриз пошел бы на первой тысяче в бачек, а тут разница только в температурах окружающей среды туда ехал было не так жарко обратно жарень стояла ацкая.

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • Не подскажу, что там у вас - не специалист я, просто сталкивался с подобным, вот и все.
    Вот что могу с уверенностью сказать, это то, что контрактный двигатель вполне реально купить такой, который будет хуже вашего старого... вполне реально, к сожалению.

  • Чё-та я не понял вопроса.... Из воспоминания школьного курса физики фраза "при нагревании все тела расширяются при охлаждении сжимаются". Что не так-то? Если вы ехали в жару на большой скорости и двигатель был под нагрузкой, то вполне нормально что в расширительном бачке появился антифриз. Собственно он для того и называется расширительным бачком.

    Внешний вид обманчив, ведь красота скрыта внутри(с) вспороть брюхо ножом и полюбоваться на потроха

  • В ответ на: Вот что могу с уверенностью сказать, это то, что контрактный двигатель вполне реально купить такой, который будет хуже вашего старого... вполне реально, к сожалению.
    Т.Е. специальный такой двигатель на 3 000 км а потом повторяет симптомы прежнего ему прежний свои болячки видимо перед установкой сообщил :-)

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • В ответ на: воспоминания школьного курса физики фраза "при нагревании все тела расширяются при охлаждении сжимаются". Что не так-то?
    Не так то что при охлаждении хоть и сжимается жидкость, а из расширителя не уходит.

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • В движке-радиаторе при охлаждении разрежение должно создаваться, которое обратно жижу всасывает. Если не всасывает жижу, значит или разрежения нет или всасывает воздух - его же проще втянуть... так - чисто теоретически рассуждая пробку бы в начале поменял, она же является этим хитрым клапаном, который всем этим водоворотом рулит.
    Двигатель поменяли, а пробку в радиаторе?

  • ты на холодной машине отсоедини крепление бочка от кузова и подними его на 20 см вверх , открой крышку радиатора и бочка расширительного и смотри будут ли пузыри в горловине радиатора и поднимается ли уровень в горловине, потом можешь сделать тоже самое только крышку на бочок надень , думаю после такого эксперимента всё станет ясно

    Уж если приходит цунами
    Веди себя как подобает -
    Беги и ори во всю глотку!

  • вот честна я из вашего совета, не чего не понял... чего ясно то будет :безум:

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • Померий плотность антифриза если температура замерзания выше -50 то разводи максимум до -50.

    п.3

  • В ответ на: вот честна я из вашего совета, не чего не понял... чего ясно то будет
    Если пузыри пойдут значит прокладка пробита.
    Только вот не идут пузри у меня на новом движке на старо шли на новом не идут.

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • у меня на ХОЛОДНУЮ тоже не шли, а прокладка прошита:хммм:
    завтра машинку должны отдать....

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • В ответ на: Померий плотность антифриза если температура замерзания выше -50 то разводи максимум до -50.
    Выше или таки ниже? И в чем смысл?

    Секс, наркотики и чикен ролл.

  • FaNaT ладно пузыри не идут , жидкость в бочке утекает когда бочок поднят и крышка радиатора открыта и в горловине прибавляется уровень?

    Уж если приходит цунами
    Веди себя как подобает -
    Беги и ори во всю глотку!

  • P.S. Был один клиент свечи меняли, выкручиваю свечу а там антифриз в свечном колодце, как будто машина на нём ехала а не на бензине ))))))))))) ну это прям сильно прокладку прошило видимо

    Уж если приходит цунами
    Веди себя как подобает -
    Беги и ори во всю глотку!

  • Ну на мой взгляд это проблема с клапаном в крышке радиатора. Или может трубка где-то лопнула отводная и через неё подсасывает воздух.

    Внешний вид обманчив, ведь красота скрыта внутри(с) вспороть брюхо ножом и полюбоваться на потроха

  • В ответ на:
    В ответ на: Померий плотность антифриза если температура замерзания выше -50 то разводи максимум до -50.
    Выше или таки ниже? И в чем смысл?
    А Вы попробуйте на концентрате покататься думаю поймете в чем смысл
    Нада что бы антифриз был не больше -50 разведен на температуру замерзания

    п.3

  • Вчера поехал на дачу (50 км)
    Туда - ехал в пробках - быстрее 100 не получалось - почти не кипел - справлялся вентилятор. Правда в бердске на остановке перелил с бачка в радиатор.
    Обратно ехал 120-140 - к речному кипел так, что печка не помогала.
    Сегодня с утра перелил с расширительного в радиатор и долил грамм 300 антифриза до полного.
    Погазовал. Пузырьков нету. Просто начинает прибывать антфриз и литься через край.
    Пены нету.
    Точно прокладка ?

    Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет!
    Nissan Leaf - управляй электростраданиями:улыб:

  • Пену смотрел где?! в горловине радиатора?!

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • в горловине

    Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет!
    Nissan Leaf - управляй электростраданиями:улыб:

  • у меня было её видно только на полностью прогретой, и оборотах выше ХХ

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • В ответ на: у меня было её видно только на полностью прогретой, и оборотах выше ХХ
    хм. в обед тогда посмотрю.
    Тока блин горячо ж будет.

    Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет!
    Nissan Leaf - управляй электростраданиями:улыб:

  • ты крышку сразу скинь, и заведи машину.....
    ну и будь готов, что жижа может наружу чуток полезть, пока термостат не откроется....

    а еще, воздух стравливаешь!? штуцером, что у термостата?! :umnik:

    PS в Хондоветке, на дроме, еще предлагают средство контрацепции на горловину одеть, типа если надует его то давит.... хотя по мне, его по любому надует..... раб. давление то 1.1 у нас

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • В ответ на: Погазовал. Пузырьков нету. Просто начинает прибывать антфриз и литься через край.
    Пены нету. Точно прокладка ?
    Давай логически рассудим... Что еще может изнутри антифриз через край выдавливать?
    Я не фффкурсе... :dnknow:

  • Расширившийся до слишком высокой температуры антифриз, который таки остаётся внутри двигателя. Не?

    Внешний вид обманчив, ведь красота скрыта внутри(с) вспороть брюхо ножом и полюбоваться на потроха

  • Не.
    Как только завел, он сразу не расширится, настолько чтоб через край литься или полбачка налить за пару минут...

  • У человека проблема когда жарко и когда на двигатель повышенная нагрузка. Я пока что ставлю на помпу и на неправильно работающий клапан в крышке, хотя он его менял. В общем если у него прокладка прогорела хотя бы чуток или микротрещина в голове, то сильно парить из выхлопа должно. По крайней мере количество антифриза не просто выкидывало бы в бачёк а ещё начало бы убывать. Ну это моё такое мнение. Другое дело что так как он ездит, ездить низя. Голову он спекёт таким подходом гарантированно. Прямо таки интересно чем дело кончится.

    Внешний вид обманчив, ведь красота скрыта внутри(с) вспороть брюхо ножом и полюбоваться на потроха

  • Все таки газы прорываются в радиатор и выдавливают антифриз в расширительный.
    Дело кончится уже скоро - буду менять прокладку.

    Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет!
    Nissan Leaf - управляй электростраданиями:улыб:

  • Говорю же, у меня быля такая беда на предыдущем движке. Каким-то чудным образом газы из движка в жижу попадали, а жижа в обратную сторону - нет :dnknow:

  • у меня тоже самое, сейчас.....
    причем вокруг выхлопной не один человек с умным видом ползал:улыб:

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • ну вот, я тоже до последнего не верил, что это газы(((((((((

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • Я думаю, дырка там маленькая, плотно все и пробивает в одну сторону, из движки, под давлением. А антифризу давления не хватает, что бы внутрь литься... :dnknow:

  • у меня дырки вообще не нашли, только подозрения, что вот "тут" секла....
    трещин в башке нет, опрессовку делали....
    и 2,3 цилиндр выпускные клапана были отмыты.....
    а свечи нет :безум:

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

    Исправлено пользователем ivan_zh (22.07.11 17:06)

  • Едем в любое СТО, где есть газоанализатор, например сюда - Бэст Мастер в Академе (не реклама!!!). Процедура занимает 30 мин и 500 руб. Получаем точный диагноз. Если в пузырях есть СО, то прокладка 100%.

    Subaru Legacy Outback 3л 2001 год - полёт нормальный!

  • Бгггг!!! :ха-ха!:
    А если нет пузырей?:миг:

  • так пузырей то нет :dnknow:

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • Газы, газы... Активированного угля давать не пробовал? - 1 таблетка на 10 кг веса. Говорят, помогает... :ха-ха!:

    Жизнь - вредная штука. От нее умирают...

  • Посмотри плотность антифриза процедура не долгая и пяти копеечная если вообще не бесплатна

    п.3

  • Alexus может тебе съездить на станцию где делают аппаратную замену жидкостей, нет тебе жидкость менять не надо у них аппарат может показать есть утечка давления или нет, + они могут залить проверочную жидкость на утечку или всё слить кислородом продуть , а если маленькая дырка где то тогда может в жидкость добавить средства для герметизации прокрутить этой жидкостью слить потом опять вернуть твой антифриз.
    Могу сказать одно если прокладка прошита, то хоть тосол хоть антифриз приобретёт серый мутный оттенок. Кстати у тебя есть утечка по антифризу , вернее какой расход ?

    Уж если приходит цунами
    Веди себя как подобает -
    Беги и ори во всю глотку!

  • Бгг.. ко мне с такими вопросам опоздали чуток, года на четыре))
    ТС - не я, я так же тут советы раздавал и делился впечатлениями, которые мне несколько лет назад движка доставил))

  • у меня у самого в последние дни жизни моего ведровера 05 была такая же ситуация масла жрал + тосол через прокладку в движку утекал, потом это всё в кастрюлю текло и опять в двиган в итоге двиган ваз 2103 питался эмульсий из трех составляющих! зато расход был всего 7 л/100км

    Уж если приходит цунами
    Веди себя как подобает -
    Беги и ори во всю глотку!

  • ну так чего, прокладку махнул?!

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • >Все таки газы прорываются в радиатор и выдавливают антифриз в расширительный.
    ------------------
    А потом на холодную решетка радиатора голая? У меня так было на J20A.
    Диагноз - повело головку - капиталка.
    Кстати определили это так - откручиваешь крышку на радиаторе, вставляешь туда обычную воронку (хотя бы как-то заизолировав ее, хоть тряпками, чтобы тосол не тек), на заведенном двигателе доливаешь тосол в воронку, чтобы уровень в воронке визуально был хорошо виден. Потом газуешь потихоньку и если появляются следы масла - то или прокладка или головка. Фишка в том, что при этом площадь обзора больше и все видно хорошо...

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • Мне аналогичным способом определили причину утечку антифриза на Хонда-Сан, как поврежедение прокладки головки цилиндров :dnknow:...А на самом деле была просто трещина в верхней секции радиатора :ха-ха!:

  • Но если по-хорошему то при трещине в радиаторе масло появиться никак не может....

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • Масла в системе и не было, но в Хонде-Сан, все же, работают люди с серьезным опытом, и им, соот-но, виднее...Даже мне было очевидно, что они заблуждаются, НО переубедить не смог. Поехал на другую станцию, там и нашли-устранили проблему...но это прямого отношения к данной ветке не имеет, просто, для информации.

  • В ответ на: ну так чего, прокладку махнул?!
    Вскрыли мой мотор.
    Износа поршней-цилиндров нет.
    Следов сгоревшей прокладки нет.
    Следов износа помпы нет.
    Нагара много на клапанах и на каналах ГБЦ.
    Ремень ГРМ как и положено проходил бы еще 20 000 до замены (100 000)
    Колпачки задубели и на местах сидели плотно что выковыривали 2 часа.
    Хонда поражает как все плотно и как все зависит друг от друга:улыб:
    Один болт от выпускного открутить тока накидным на 14. Головка не лезет, рожковый срывается. Снять радиатор, выпустить фреон - тогда удобно:улыб:
    2 болта которые стоят снизу впускного и открутить тока супер длинным удлинителем почти не видя его - на это где-то 3-4 часа.
    Почему то ролик ремня ГРМ был дополнительно смазан герметиком и открутился только почти смяв грани.
    Сняли ГБЦ, но разобрано почти все - тока висит двиг на подушках и генератор на месте.
    Почему то была сорвана одна шпилька на крышке ГБЦ. Есть у кого ? Ее код - 90013-PR4-A00.
    Для меня открытие что b20b не чугунный:улыб:

    Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет!
    Nissan Leaf - управляй электростраданиями:улыб:

  • Кстати предостережение для всех:улыб:
    Пришлось на Горской брать подушку - 650р.
    В экзисте 330.
    Блиин вот бесят барыги с конской накруткой, и никуда ж не денешься в вс в 16-00 с разобранным авто

    Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет!
    Nissan Leaf - управляй электростраданиями:улыб:

  • а что не устраивает то??? нормальная цена 650, даже не дорого, вот еслиб было 1650, еще ладно, можнобыло повозмущаться :biggrin:

    ...Они могли бы, не мигая, пронзать ночь и видеть звезды...
    Но эти глаза смотрят в экран...

  • дык тайвань..не оригинал наверно

  • В ответ на: дык тайвань..не оригинал наверно
    Оригинал раза в 2-3 дороже.

    дом 43

  • В ответ на: Мож между радиаторами пуха наибоось?
    Для того, чтобы не чистить радиатор от пуха, надо заранее установить сетку. Проблемы с системой охлаждения можно посмотреть здесь, в частности установку доп.решетки для борьбы с пухом(фото):
    http://silich.ru/images/stories/BU_EVSO/problem/setka4.jpg
    http://silich.ru/images/stories/BU_EVSO/problem/setka6.jpg
    http://silich.ru/images/stories/BU_EVSO/problem/setka7.jpg

    Исправлено пользователем msmsilich (02.11.11 21:53)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: