НГС.Форум /Авто / Ремонт и техобслуживание авто /

Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов

Печать RSS Деревом

Sky
guru
Сообщений: 8737
09.04.09 15:05
Вчера на ипподромской решил прокатиться с ветерком...
на 129 км/ч загорелся "чек", считал код: ошибка 25

На вистаклабе прочитал:
Ошибка 25--- Р0171 - Сигнал бедной смеси При частоте вращения выше 1500 об/мин поступает сигнал бедной смеси в течение 90 и более секунд Примечание: используется двухстадийный алгоритм определения неисправности.

Что делать? Ездить дальше или готовится к ремонту?
Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФедоровДругой
v.i.p.
Сообщений: 8263
09.04.09 15:24Ответ на сообщение Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя Sky
Качественно обслужить двигатель
не бывает глупых вопросов
бывают глупые вопрошающие
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Олег С.М.
guru
Сообщений: 5566
10.04.09 01:00Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ФедоровДругой
В ответ на: Качественно обслужить двигатель
Боюсь, коллега, но "вистаклабе" у клабберов другое мнение...
Делай, что должен и будь, что будет...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rose|admirer
Анонимный пользователь
13.04.09 19:25Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя Олег С.М.
Возможно дело в свечах, частенько такое бывает. Так же возможно нужно фильтр почистить на топливном насосе...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ognov
activist
Сообщений: 258
14.04.09 18:35Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя Олег С.М.
В ответ на: Боюсь, коллега, но "вистаклабе" у клабберов другое мнение...
Качественно обслужить двигатель = заплатите деньги за процесс, не так ли?
Ведь Вы вроде пропагандируете Лещенко - "мастера с сто должны брать плату за результат"?
Как так?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лис
рыжий
Сообщений: 16735
14.04.09 18:40Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ognov
А, стесняюсь спросить, хочется и рыбку съесть, и на елку влезть?
Так не бывает, равно как и халявы и "само рассосется".
Я не жалею ни о чем
Осел фундамент, крепок дом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kogr
activist
Сообщений: 123
14.04.09 18:44Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя Лис
Да, похожий вопрос, только немного наоборот - на холодную и после прогрева горит чек, напрягает очень, потом пропадает минут через 10 -15 езды (так что до диагностики могу и не успеть доехать - погаснет). Что делать, с чего начать?) Машина в подписи.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФедоровДругой
v.i.p.
Сообщений: 8263
14.04.09 19:00Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя Kogr
Ехать на диагностику после того как зажигалась лампа.
Я вам открою страшную тайну - ошибки ,будучи неактульными,сохраняются в памяти блока управления(применительно к вашему автомобилю).
не бывает глупых вопросов
бывают глупые вопрошающие
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФедоровДругой
v.i.p.
Сообщений: 8263
14.04.09 19:10Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ognov
А где вы увидели противоречие с Лещенко?
Или многоуважаемый Alflash где то высказывался против регулярного обслуживания автомобилей?
не бывает глупых вопросов
бывают глупые вопрошающие
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ognov
activist
Сообщений: 258
14.04.09 19:34Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя Лис
Не надо стесняться, можно спрашивать.

Вчера заехал в незнакомый для себя бокс "сто". Попросил глянуть ходовку на предмет "что брякает там у меня". После тщательного шевеления монтажками, дерганья рулем и прочими раскачиваниями сказали что определить причину не могут и деньги на этом основании брать отказались.

Покурил гугл по данной теме. Фокусоводы (хотя проверял я родственную фокусу мазду) в один голос пишут что "бряк в подвеске и звук жующейся резины" бывает от плохих опор стоек и покачиваниями слабо определяется. Меняют их некоторые раз в 10-15 ткм.

Ну в общем я о том что по разному бывает. Кто-то бы денег не постеснялся взять в такой ситуации, так ведь?
Ведь людей с дивана поднял и прочее.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ognov
activist
Сообщений: 258
14.04.09 21:04Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ФедоровДругой
В ответ на: Или многоуважаемый Alflash где то высказывался против регулярного обслуживания автомобилей?
Может сначала сверить общность терминологии?
Что такое "качественно"?
Кроме собственно проводимых работ я понимаю как:
Прямые руки специалиста
Общение мастера со смой на понятном мне языке
Возможность подтвердить "правильное" вмешательство мастера - показать что лампочка габарита теперь горит, сигнал сигналит, развал схождение колес распечатка до и после, старые запчасти лежат в моем багажнике без напоминания и прочее.
Предпочтение независимо от мастера отдам боксу в котором:
Чисто.
Светло.
Исправны подъемники, инструмент в порядке.

Например, в так называемой норе было грязно (был правда давно).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rose|admirer
Анонимный пользователь
14.04.09 21:38Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя Kogr
В ответ на: Да, похожий вопрос, только немного наоборот - на холодную и после прогрева горит чек, напрягает очень, потом пропадает минут через 10 -15 езды (так что до диагностики могу и не успеть доехать - погаснет). Что делать, с чего начать?) Машина в подписи.
А какие-нибудь изменения в ходе автомобиля появились? Хуже разгоняется? Меньшая мощность? Вибрации? Неровная работа?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лис
рыжий
Сообщений: 16735
14.04.09 23:17Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ognov
"посмотреть" ходовку и "потрясти" электрику - малость разные вещи. И Форд притягивать за уши к тойоте - тема для "похихикать".
Но как и в "том вашем месте", так и у нас "за посмотреть денег не берут" (за редким исключением, но это - отдельная тема). И это правильно, имхо.
(маленькое лирическое отступление) Обидно шибко читать отзывы про "развод", но это уже для "Войны и мир"-а.

ЗЫ ну а про не хирургическую стерильность - да, тема пока актульна, решаем ее.
Я не жалею ни о чем
Осел фундамент, крепок дом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Олег С.М.
guru
Сообщений: 5566
15.04.09 01:37Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ognov
В ответ на:
В ответ на: Боюсь, коллега, но "вистаклабе" у клабберов другое мнение...
Качественно обслужить двигатель = заплатите деньги за процесс, не так ли?
Ведь Вы вроде пропагандируете Лещенко - "мастера с сто должны брать плату за результат"?
Как так?
Вообщем-то слово "пропаганда" не совсем уместно, ибо в данном контексте не отражает сути...
Ну да ладно. Не об этом сейчас.
По Вашему что значит :"брать оплату за результат"?
Качественно обслужить двигатель - значит качественно провести его техническое обсуживание, т.е. произвести работу по устранению неисправности в его работе. Индикация лампы CЕ нам об этом и "говорит"... не так ли? Нормальный мастер начнет "устранение" с диагностики, по результатам которой даст рекомендации. Т.е. мастер сделает работу... В нашей стране рабский труд запрещен Законом: значит труд мастера должен быть оплачен .Что же касается рекомендаций мастера по устранению неисправности, то право выбора за клиентом: принять их или нет... Зачастую рекомендации принимаются за "развод", действительно : "зачем менять топливный фильтр, если я недавно инжекторы мыл, или воздушный если я его регулярно вытряхиваю?!". Ну или примерно так...
P.S. Я тоже не всегда беру оплату за проведенную диагностику, хотя порой трачу на нее не один час времени...
Но это совсем не значит, что это стало моим Правилом... Скорее исключением из правилВообще все очень индивидуально ...
Делай, что должен и будь, что будет...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ognov
activist
Сообщений: 258
15.04.09 11:35Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя Лис
В ответ на: "посмотреть" ходовку и "потрясти" электрику - малость разные вещи.
ага, пацаны те профаны, хлеб свой зря едят. Им за бесплатно вспотеть обычное дело. Но Вы то "электронщики", почти боги.

В ответ на: И Форд притягивать за уши к тойоте - тема для "похихикать".
Какая тойота? BlueSky'а?. Я просто описай случай на сто, про мазду созданную на общей платформе мазда3-фокус2-вольво40. Детали в подвеске одинаковые.

В ответ на: ЗЫ ну а про не хирургическую стерильность - да, тема пока актульна, решаем ее.
Удачи в этой непростой задаче. Судя по тому, что "стерильные боксы" редко, но встречаются - это возможно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черная марка
забанен
activist
Сообщений: 495
15.04.09 11:49Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ognov
Главное не стирильность помещения а люди каторые там работают
Диагностика - тоже работа ))) которая должна оплачиваться. )) хотя канешш ценнег не везде оправдан.
Если хочетсо чистоты - велком в санмастерно ценнег и отношение к авто клиента там хз.. не на высоте канечнаже.
свои последние 2 тачки чиню тока по рекомендациям. За исключением када срочнанах!
Under constuction...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ognov
activist
Сообщений: 258
15.04.09 13:37Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя Олег С.М.
В ответ на: По Вашему что значит :"брать оплату за результат"?
Например не смог решить (а взялся) проблему "холодный двигатель заводится со второй попытки" - нет оплаты.

В ответ на: Качественно обслужить двигатель - значит качественно провести его техническое обсуживание, т.е. произвести работу по устранению неисправности в его работе. Индикация лампы CЕ нам об этом и "говорит"... не так ли? Нормальный мастер начнет "устранение" с диагностики, по результатам которой даст рекомендации.
Хотелось бы все-таки уточнить терминологию. Для меня обслуживание = упреждающий ремонт, в том числе предписанный производителем.
Например ремень ГРМ (и другие ремни) меняем по пробегу, а не когда он порвется. Регулировка зазоров клапанов, системы холостого хода - это обслуживание.

Когда человек собирается приехать с проблемой "горящая лампочка чек и ошибка лямбда зонда", то он собирается приехать на ремонт, так как обслуживание двигателя - это такой его "ремонт", который должен быть сделан до появления проблем, согласно регламента. Косвенно, обслуживание (упреждающий ремонт) BlueSky не проводил. Ведь лямбда перед тем как умереть совсем сначала была "вялой", и фактически работала не так как должна, но ecu ее еще длительное время не определял как неисправную.

В ответ на: Зачастую рекомендации принимаются за "развод", действительно : "зачем менять топливный фильтр, если я недавно инжекторы мыл, или воздушный если я его регулярно вытряхиваю?!".
Рекомендация "поменять топливный фильтр" - это развод без разговоров. Рекомендация "поменять топливный фильтр потому, что (фантазирую) падает давление в топл. рейке под нагрузкой с 2.5 до 2.1 (должно быть 2.5)" - часть качественного обслуживания.

В ответ на: P.S. Я тоже не всегда беру оплату за проведенную диагностику, хотя порой трачу на нее не один час времени...
Диагностика после часа работы - " у Вас все нормально" не стоит ничего. Диагностика с распечаткой - оплата по прейскуранту за съем data'ы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Олег С.М.
guru
Сообщений: 5566
16.04.09 00:03Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ognov
В ответ на: Когда человек собирается приехать с проблемой "горящая лампочка чек и ошибка лямбда зонда", то он собирается приехать на ремонт, так как обслуживание двигателя - это такой его "ремонт", который должен быть сделан до появления проблем, согласно регламента. Косвенно, обслуживание (упреждающий ремонт) BlueSky не проводил. Ведь лямбда перед тем как умереть совсем сначала была "вялой", и фактически работала не так как должна, но ecu ее еще длительное время не определял как неисправную.
Действительно неплохо бы определиться с терминологией :)...
Загрязненный топливный фильтр и как следствие DTC "бедная смесь" (индикация CE) при определенных нагрузках: в случае если замена фильтра решает проблему - это "обслуживание" или "ремонт"?
При "жалобе" о повышенном расходе топлива и ответной рекомендации мастера о замене воздушного фильтра ( от грязи практически выполняющего роль пробки), что будет являться "разводом" со стороны мастера:
1. Рекомендация сделанная на основании внешнего осмотра, профессионального опыта, так сказать указание причины лежащей "на поверхности... или
2. Подключения мотор-тестера и изучения пульсаций во впускном коллекторе, подключение газоанализатора - дымомера и выведением графиков и Даты...
Это вопроспервое или второе?
Вот и я говорю, что все - индивидуально
Делай, что должен и будь, что будет...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Олег С.М.
guru
Сообщений: 5566
16.04.09 00:12Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ognov
В ответ на: Когда человек собирается приехать с проблемой "горящая лампочка чек и ошибка лямбда зонда", то он собирается приехать на ремонт, так как обслуживание двигателя - это такой его "ремонт", который должен быть сделан до появления проблем, согласно регламента. Косвенно, обслуживание (упреждающий ремонт) BlueSky не проводил. Ведь лямбда перед тем как умереть совсем сначала была "вялой", и фактически работала не так как должна, но ecu ее еще длительное время не определял как неисправную.
А я наивно полагал, что DTC по лямбда-зонду имеет не один десяток расшифровок... А оно вон как: либо "вялый" либо "помер"...
Делай, что должен и будь, что будет...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Олег С.М.
guru
Сообщений: 5566
16.04.09 00:19Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ognov
В ответ на:
В ответ на: По Вашему что значит :"брать оплату за результат"?
Например не смог решить (а взялся) проблему "холодный двигатель заводится со второй попытки" - нет оплаты.
А вот спорно... К примеру : я готов решить этот "вопрос", но сумма заложенная в "бюджет решения" несколько смущает автовладельца и тогда? Предварительная работа проведенная мной, не оплачивается?
Делай, что должен и будь, что будет...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Олег С.М.
guru
Сообщений: 5566
16.04.09 00:58Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ognov
В ответ на: Косвенно, обслуживание (упреждающий ремонт) BlueSky не проводил. Ведь лямбда перед тем как умереть совсем сначала была "вялой", и фактически работала не так как должна, но ecu ее еще длительное время не определял как неисправную.
По сути темы. Так вот Федоров Д. и предложил "качественно обслужить двигатель" . Как говориться : лучше поздно, чем никогда.
К тому же "гибель" лямбды в данном случае ни чем не подтверждена ...Ну , а потом в теме началось "упражнение в софистике", фразы типа "взять деньги за процесс"... поиск правильной формулировки происходящего "что это будет :ТО или ремонт?"
Вам, и каждому в отдельности решать, где и кому доверить свой авто для ТО и ремонта - в стерильно чистом СТО или в "антисанитарном гараже", мастеру берущему деньги "за посмотреть," или мастеру выполняющему работу "за интерес"...
Вот примерно так.
Делай, что должен и будь, что будет...
Исправлено пользователем Олег С.М. (16.04.09 01:06)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФедоровДругой
v.i.p.
Сообщений: 8263
16.04.09 01:45Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя Олег С.М.
Не нервничайте коллега,у меня есть готовое решение на этот счет.
В данном конкретном случае сценарий примерно таков - бесплатный совет я топикстартеру дал, если он приедет ко мне с просьбой обслужить двигатель то с вероятностью 98% после обслуживания лампа у его автомобиля погаснет и поедет он значительно бодрее(стоимость обслуживания составит примерно 3500 без учета стоимости свечей и фильтров),а если приедет с просьбой найти и устранить неисправность - к вышеозначенной сумме добавится стоимость диагностики(500-700 рублей).
Так что "клиент всегда прав",или "не мытьем так катаньем".
не бывает глупых вопросов
бывают глупые вопрошающие
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лис
рыжий
Сообщений: 16735
16.04.09 09:43Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ФедоровДругой
щаз допрыгаесся, обвинят в "разводилове" и причислят к клике алчных снобов.
Я не жалею ни о чем
Осел фундамент, крепок дом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ognov
activist
Сообщений: 258
16.04.09 10:38Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя Лис
В ответ на: щаз допрыгаесся, обвинят в "разводилове" и причислят к клике алчных снобов.
Ну манера общения в интернете ФедоровДругой'го сама подталкивает к этой мысли.

Можно и по Вашей персоне проехаться.
Например, когда человек на этом форуме хочет, чтобы на тойоте при автозапуске не загорались фары/габариты Вы пишите - "от 500 рублей".
Хотя можно написать - "нужно разорвать один провод в подрулевом переключателе, с помощью реле или простого выключателя". Что сложного то? Жалко секрета?
Ведь когда нужна "прошивка на бмв ****" Вы ж не стесняетесь ее просить в интернете?
Кто Вы после этого?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ognov
activist
Сообщений: 258
16.04.09 11:24Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя Олег С.М.
В ответ на: Загрязненный топливный фильтр и как следствие DTC "бедная смесь" (индикация CE) при определенных нагрузках: в случае если замена фильтра решает проблему - это "обслуживание" или "ремонт"?
Ремонт.
Но может быть и развод - если после замены фильтра проблема не уйдет, но выяснится что это был насос.

В ответ на: При "жалобе" о повышенном расходе топлива и ответной рекомендации мастера о замене воздушного фильтра ( от грязи практически выполняющего роль пробки), что будет являться "разводом" со стороны мастера:
1. Рекомендация сделанная на основании внешнего осмотра, профессионального опыта, так сказать указание причины лежащей "на поверхности... или
2. Подключения мотор-тестера и изучения пульсаций во впускном коллекторе, подключение газоанализатора - дымомера и выведением графиков и Даты...
Это вопроспервое или второе?
Вот и я говорю, что все - индивидуально
Пример отличный, нечего возразить.
Но есть еще - его замена раз в 20 ткм, по рекомендациям производителя. В два раза чаще в тяжелых условиях эксплуатации.
Мой "подход" для таких случаев такой - если диагностика работоспособности данного узла сравнимо с его стоимостью, то я его просто меняю. С воздушным фильтром еще проще, меняю каждую замену масла - раз в 10 ткм.

В ответ на: По сути темы. Так вот Федоров Д. и предложил "качественно обслужить двигатель" . Как говориться : лучше поздно, чем никогда.
Его манера предлагать просто убивает.

В ответ на: К тому же "гибель" лямбды в данном случае ни чем не подтверждена ... :)
Да я уже понял из намеков, что попал в жир ногами со своей "вялой лямбдой" и есть вариант с нехваткой топлива под нагрузкой.

В ответ на: Вам, и каждому в отдельности решать, где и кому доверить свой авто для ТО и ремонта - в стерильно чистом СТО или в "антисанитарном гараже", мастеру берущему деньги "за посмотреть," или мастеру выполняющему работу "за интерес"...
Ну я подитожу, как клиент.
Лис имеет сканер, приглашал всех желающих считать ошибки, но без последующего вмешательства в авто.
Федоров другой имеет сканер (и не один вроде даже), готов качественно обслужить двигатель за 3500 + расходники.
Олег С.М. имеет сканер (тоже вроде не один), знает десяток расшифровок ошибки "бедная смесь", ценообразование по ситуации.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лис
рыжий
Сообщений: 16735
16.04.09 11:38Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ognov
Да проезжайтесь, не жалко. Почти автобаном стал уже

Не вы первый, не вы последний, кто пытается попенять нам на то, что мы продаем свои знания и умения. Это наш хлеб и решение ваших же проблем.
Конечно, проще написать "Дайте денег! Жаба давит" и посетовать на нас, что халяву не даем.
А самому разобраться с проблемой? Найти тот же проводок. Потратить время, деньги на оборудование-документацию-схемы и (порой) здоровье на поиск - это вы как-то не учитываете. Все видите халяву и подвох, а не предпринимаете даже попыток встать на другую сторону и попытаться понять.

Что же касается просьб "Прошивку на БМВ" - то, если ВНИМАТЕЛЬНО поискать, в частности, по моему нику (клонов у меня нет ), то если он и задавался - то там, где это надо еще заработать-заслужить право это спросить. Стараешься помочь, чтобы не покупать _ВАМ_ блок по цене не одну тысячу евро. Да, не за "спасибо", но вам же, пилять, клиентам, чтоб лучше было. Хотя вам опять же этого не понять, а объяснять-распинаться - смысла не вижу.

PS хистори глянул. Ставили сигнализацию, за что спасибо за выбор нашей компании. Жаль, что так и не изъявили желания продолжить общение в позитивном русле.
Я не жалею ни о чем
Осел фундамент, крепок дом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Олег С.М.
guru
Сообщений: 5566
16.04.09 13:47Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ognov
В ответ на: При "жалобе" о повышенном расходе топлива и ответной рекомендации мастера о замене воздушного фильтра ( от грязи практически выполняющего роль пробки), что будет являться "разводом" со стороны мастера:
1. Рекомендация сделанная на основании внешнего осмотра, профессионального опыта, так сказать указание причины лежащей "на поверхности... или
2. Подключения мотор-тестера и изучения пульсаций во впускном коллекторе, подключение газоанализатора - дымомера и выведением графиков и Даты...
Это вопроспервое или второе?
Вот и я говорю, что все - индивидуально
Пример отличный, нечего возразить.
Но есть еще - его замена раз в 20 ткм, по рекомендациям производителя. В два раза чаще в тяжелых условиях эксплуатации.
Мой "подход" для таких случаев такой - если диагностика работоспособности данного узла сравнимо с его стоимостью, то я его просто меняю. С воздушным фильтром еще проще, меняю каждую замену масла - раз в 10 ткм.

Главное при замене воздушного фильтра , перед его установой не забывать вынимать его из упаковочного материала...А то знаете ли, бывает у некоторых и такое...
Делай, что должен и будь, что будет...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФедоровДругой
v.i.p.
Сообщений: 8263
16.04.09 14:00Ответ на сообщение Re: Чек загорелся на 1zz Виста 50 кузов пользователя ognov
В ответ на: Ну манера общения в интернете ФедоровДругой'го сама подталкивает к этой мысли.
Гыы,это вы еще с Vasabi близко не знакомы,по сравнению с ним я ангел.
не бывает глупых вопросов
бывают глупые вопрошающие
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Авто / Ремонт и техобслуживание авто /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Артём ,
Лис