Скоро зима! Готовим провода

Печать RSS Деревом

Сибиряк
old hamster
Сообщений: 13510
20.10.15 22:02
Всем, привет!
В виду надвигающегося ежегодного катаклизма, решил подготовиться и сделать человеческие провода для прикуривания. Собственно, по поводу самих проводов всё ясно, вопрос по крокодилам. Те, что продаются в гиганте/леруа, имеют тонкую медную кромку, которая и цепляется к клеме. Но это не наш выбор, хочется что-то типа держателя электрода с толстой медной шиной, типа как на картинке. Может быть кто-то где-то видел, да ещё и не дорого?

P.s. Предвидя вопросы скажу, аккумулятор почти новый, дома в тепле стоит ещё один заряженный в резерве, на борту вебаста. Но, как показывает практика, не у всех всё на столько хорошо
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Артём
juniоr
Сообщений: 29829
20.10.15 22:15Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
На картинке не совсем то, но полёт мысли понятен.
В сварочный магазин надо.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
oIoaHToM
veteran
Сообщений: 1873
20.10.15 22:21Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
вот это само то но цена кусачая в 1200р. хотя оно того стоит наверное.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Volodya
old hamster
Сообщений: 26291
21.10.15 05:49Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
Купил пару лет назад в ашане жёлточёрные провода, они чуть дороже красночёрного гомна продающегося везде, но там и крокодилы толстые и, главное - провод. Проверены неоднократно уже))
Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
TechnoGreen
v.i.p.
Сообщений: 5706
21.10.15 08:36Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя Volodya
взял в ашане какое-то говно. Провода в полупрозрачной оплетке. Все бы ничего, но на морозе дубеют! хотя с их помощью раз пять заводил другие авто
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Metal kыnG
veteran
Сообщений: 2542
21.10.15 09:35Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
Лет 8 назад купил китайпровода в квадратной прозрачной изоляции. Танки не запускал, но на легковушку/джип всегда хватало.
Если зажим надо более менее нормальный то вот
http://www.tss-s.ru/32965
GC WJ Limited 4.7 Quadra drive. + Vulcan VN88 ... литраж решает все
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DmNSK
guru
Сообщений: 5812
21.10.15 09:41Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
Взял китайские зажимы, просунул медный провод поглубже, чтобы до клеммы АКБ доставал медный провод
Когда в постели Вас называют чужим именем, отзывайтесь

Возможно Вам понравится

(='.'=)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Myrka
v.i.p.
Сообщений: 12005
21.10.15 09:56Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
Мне тесть электрик сделал 2 комплекта проводов, лучше пока не встречал!
Когда мы нарушаем закон - нас штрафуют, когда мы поступаем правильно - с нас берут налоги
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Konstantan
руссо туристо
Сообщений: 41537
21.10.15 10:19Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
Ну вы и экстремалы!!! Практика показывает, что если пациэнт мертв, то сварка не поможет. Пятно контакта обычных крокодилов дает ампер 10-15. Подзарядить полу дохлый.аккум и помочь стартеру этого хватит. А если поломато авто, масло в лед, замыкание в проводке, то хоть к электростанции подключай. Только спалить, что то помимо уже сломаного легче получится
Тишину можно вынести, только когда ты счастлив или спокоен
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сибиряк
old hamster
Сообщений: 13510
21.10.15 10:20Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя Артём
В ответ на: На картинке не совсем то, но полёт мысли понятен.
В сварочный магазин надо.
А вот за это спасибо! Я не сварщик, поэтому видел только держатели электродов, в которые клемма никак не влезет.

Вот эти съезжу посмотрю, вроде должно быть то, что нужно. И ценник не кусучий
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Felix666
v.i.p.
Сообщений: 5189
21.10.15 10:24Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя oIoaHToM
На морозе крутить блямбу оченно доставляет ага...
-Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vld
only vag
Сообщений: 18415
21.10.15 10:31Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя DmNSK
В ответ на: Взял китайские зажимы, просунул медный провод поглубже, чтобы до клеммы АКБ доставал медный провод
Поддержу! Если провод плотно прижат к клемме аккумулятора, то наличие "крокодила" вообще-то и не обязательно. Не так красиво, как с крокодилами за 700 руб., но по эффективности, думается мне, ничем не хуже, а то и получше будет.
Государство - это мы?
Нет, государство - это нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
21.10.15 11:19Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя Vld
На самодельном ззарядно-пусковом устройстве, сделанном еще в советское время, были изготовлены крокодилы из обычных металлических (тоже еще советских, мощных таких) прищепок. Так вот, пусковой ток в 50 ампер они выдавали - пятно контакта было очень и очень неплохое, и растягивались они буквально на пределе, чтобы клемму обжать.
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vik996
experienced
Сообщений: 672
21.10.15 11:57Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя polheman
В ответ на: пусковой ток в 50 ампер они выдавали
Не густо...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Metal kыnG
veteran
Сообщений: 2542
21.10.15 12:07Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя Vld
В ответ на: Поддержу! Если провод плотно прижат к клемме аккумулятора, то наличие "крокодила" вообще-то и не обязательно.
Крокодилом цепляться элементарно удобнее... особенно если по науке/мануалам на машину минусовой цеплять на массу а не на аккум.
GC WJ Limited 4.7 Quadra drive. + Vulcan VN88 ... литраж решает все
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
AQARIUS
забанен
activist
Сообщений: 154
21.10.15 12:25Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
Не перевелись еще альтруисты. Так нежно заботиться о разгильдяях, входящих в зиму с мертвым аккумулятором. Им надо, пусть они и озабочиваются проводами и крокодилами.
Вы еще колеса возите в багажнике ходовых типоразмеров - вдруг у кого то запаски не окажется.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ghjdjkjr
veteran
Сообщений: 2884
21.10.15 12:34Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
На Горской, 43 в маг. "Электронщик" глянь.
Любого автомобиля хватит до конца жизни, если ездить достаточно лихо. ©Михаил Жванецкий
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Metal kыnG
veteran
Сообщений: 2542
21.10.15 12:51Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя AQARIUS
В ответ на: Не перевелись еще альтруисты. Так нежно заботиться о разгильдяях, входящих в зиму с мертвым аккумулятором. Им надо, пусть они и озабочиваются проводами и крокодилами.
Вы еще колеса возите в багажнике ходовых типоразмеров - вдруг у кого то запаски не окажется.
Это для себя и близких)))) ... для остальных я обычно нет троса или проводов - сиди))) ... ну разве что кроме газелистов-доставщиков и другого легкокоммерческого транспорта)))

Да - я злой)
GC WJ Limited 4.7 Quadra drive. + Vulcan VN88 ... литраж решает все
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Volodya
old hamster
Сообщений: 26291
21.10.15 12:56Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя Metal kыnG
то есть расп.5..ии на коммерческом транспорте это нормально? )))
Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
21.10.15 13:05Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя Vik996
Ну тут уж как сказать... От 50 до 80 ампер - в общем-то не так уж и мало. Тут все зависело от степени разряженности аккумулятора, от удачного контакта, от температуры воздуха, от конкретной модели запускаемого автомобиля и т.п. - слишком много факторов. Но 50 ампер при пуске было гарантированно. Понятно, что при КЗ ток был существенно больше, сколько точно не скажу, но более 200 ампер - это факт, т.к. 10-амперный автомат на входе (220в) отрубал пусковое при замыкании.
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
StasRn
guru
Сообщений: 5667
21.10.15 13:09Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя polheman
50-80А среднестатистический автомобиль не запустят.
Зимой подавно.
К дизелю даже не подходи с таким током...
Ежедневный трёхкратный прием алкоголя...
и ты очищаешь свою башку от ненужных знаний и мыслей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
TechnoGreen
v.i.p.
Сообщений: 5706
21.10.15 13:24Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя AQARIUS
большинство девушек даже не знают где у них аккум распложен. А мне даже приятно, когда в трубке слышу:
- Лешенка, приезжай скорее, я не могу завестись.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сибиряк
old hamster
Сообщений: 13510
21.10.15 13:34Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя TechnoGreen
Ах ты дамский угодник

А если серьёзно, то да, регулярно обращаются хорошие люди за помощью. И тут ведь дело какое, взялся помогать, так делаю это до последнего. И в этой ситуации, я хочу иметь нормальный инструмент, а не то, что создаёт его видимость. Китайские крокодилы у меня есть, вариант "просунуть провод" тоже вариант, но если найду нормальные сварочные крокодилы с хорошим пятном контакта да ещё и за разумные деньги (а провод тоже стоит ОЧЕНЬ хороших денег), то сделаю себе раз и на всегда нормальное решение
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
21.10.15 13:39Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя StasRn
Как показывает практика - еще как запускает. По крайней мере автомобили тех времен (москвичи/гужули) довольно неплохо запускались. Вы просто забываете учесть такой момент, что пусковое является всего-навсего помогающим устройством. Мало-мальски заряженный и подогретый на морозе аккумулятор начинает выдавать хоть какой-то ток, а пусковое просто дает недостающую добавку, в результате двигатель запускается. Понятно, что без аккумулятора попытка запустить двигатель только с помощью этого пускового устройства обречена на провал...
PS мощность стартера легкового автомобиля в большинстве своем от 1 до 2 кВт, а это подразумевает силу тока порядка 90-180 ампер при напряжении 12 В.
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Metal kыnG
veteran
Сообщений: 2542
21.10.15 13:39Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя Volodya
В ответ на: то есть расп.5..ии на коммерческом транспорте это нормально? )))
Расдолбаи на коммерческом транспорте это как правило парнишка на гезелеподобном доставивший барахло по адресу и подзасевший во дворах.

А то что нормальные провода сделать раз и на всю жизнь ... это конечно вариант. Но на моей практике либо хватало простых чтобы подопнуть аккумулятор ... либо было холодно шопипец и дешевле на такси чем выяснять к чему еще привел холодный запуск двигателя. Но это ИМХО
GC WJ Limited 4.7 Quadra drive. + Vulcan VN88 ... литраж решает все
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сибиряк
old hamster
Сообщений: 13510
21.10.15 14:09Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя ghjdjkjr
В ответ на: На Горской, 43 в маг. "Электронщик" глянь.
Самый дорогой магазин по теме электронных компонентов
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мотор
v.i.p.
Сообщений: 4723
21.10.15 14:52Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
лет 7 назад друг провода подарил, вроде как на картинке, работают вообще без нареканий, крокодилы надежные. В мороз не дубеют. Прикуриваю даже не заводя донора. Так что не обязательно самодельные колхозить, можно готовые хорошие купить
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
AQARIUS
забанен
activist
Сообщений: 154
21.10.15 14:55Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя TechnoGreen
В ответ на: большинство девушек даже не знают где у них аккум распложен. А мне даже приятно, когда в трубке слышу:
- Лешенка, приезжай скорее, я не могу завестись.
Знают они все. Но этим аккумуляторам не провода нужны.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
AQARIUS
забанен
activist
Сообщений: 154
21.10.15 14:57Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
В ответ на: Ах ты дамский угодник

А если серьёзно, то да, регулярно обращаются хорошие люди за помощью.
Так купите им новые аккумуляторы!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
StasRn
guru
Сообщений: 5667
21.10.15 15:08Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя polheman
Да яж не спорю, что он не запускал, с всего лишь говорю о порядке цифр тока.
Вот 2 видео, что бы разговор переместить в область реальных зачений.

Пусковой ток стартера автомобиля - холодный двигатель:

<br />

Пусковой ток стартера автомобиля с горячим двигателем:

<br />

В реале надо накинуть еще 10%, так как это не только потребление стартера.
Как то так.
Но если даже "пускач" ваш дает 80А, то аккум должен давать мин 200-220А чтоб холодный мотор запустить.

А если на улице -35С а мотор дизельный???
Ежедневный трёхкратный прием алкоголя...
и ты очищаешь свою башку от ненужных знаний и мыслей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мотор
v.i.p.
Сообщений: 4723
21.10.15 15:14Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя StasRn
по идее таких "за глаза" должно хватить
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сибиряк
old hamster
Сообщений: 13510
21.10.15 15:34Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя Мотор
В ответ на: по идее таких "за глаза" должно хватить
Таких две пары уже выкинул, ибо: дубеют и ломаются. А проводок внутри 1.5 квадрата.
Может и не такие, сужу чисто по внешним признакам.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
StasRn
guru
Сообщений: 5667
21.10.15 15:41Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
В ответ на: Таких две пары уже выкинул, ибо: дубеют и ломаются. А проводок внутри 1.5 квадрата.
Может и не такие, сужу чисто по внешним признакам.
В 2009 году в гиганте покупал, вроде 500руб (по скидке) именно такие на 500А.
Не сказать что дубеют, но жестче становятся точно.
Крабы целы, провода не отломились...
Ежедневный трёхкратный прием алкоголя...
и ты очищаешь свою башку от ненужных знаний и мыслей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сибиряк
old hamster
Сообщений: 13510
21.10.15 15:49Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя StasRn
Крабы там прочные, вопросов нет. Но не на 500А они
Сравни 500А крабы у сварщиков и эти
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
TechnoGreen
v.i.p.
Сообщений: 5706
21.10.15 15:51Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
помимо проводов нужна еще лопата и трос.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сибиряк
old hamster
Сообщений: 13510
21.10.15 15:54Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя TechnoGreen
Это всё есть. И даже шаклы
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
21.10.15 16:35Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя StasRn
И что показывают эти приборы, когда двигатель уже завелся?
Если они показывают пиковое значение тока, то ежу понятно, что в момент замыкания реле, когда стартер не раскручен, ток через него будет максимальным. Но это не значит, что такой ток через стартер будет течь все время... Как только стартер начинает вращаться (в течение первой секунды), ток падает до тех самых 90-180 ампер, о которых я говорил.
Вы бы лучше нашли пример, где двигатель маслают в течение 10-20 секунд, а он в это время не заводится - вот там будут реальные значения силы тока.
PS на моем пусковом индикатор был стрелочный (откалиброван "на глазок" до 100 А), там может стрелка и была рада "прыгнуть" в первый момент запуска стартера за пределы шкалы, но не успевала...
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ф-1
guru
Сообщений: 4749
21.10.15 17:55Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя polheman
Так весь "цимус" - обеспечить этот самый стартовый ток, иначе стартер даже крутиться не начнёт.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
polheman
veteran
Сообщений: 1551
21.10.15 18:07Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя Ф-1
Тут вы в корне не правы... Очень часто (почти всегда) полусдохший аккумулятор пытается крутить двигатель, но силов не хватает, чтобы завести, так как скорость вращения мала. Стоит слегка ему помочь, и вот двигатель заводится. Поэтому, как вы говорите, "цимус" - обеспечить возможность стартеру выйти на расчетную мощность.
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
oIoaHToM
veteran
Сообщений: 1873
21.10.15 18:25Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
сегодня у нас в Холди увидел провода, посмотрел, клемы медные и довольно таки мощные. провода не очень грубые, как будут вести себя в мороз хз. ну и цена им 200 с копейками. ток не посмотрел, да и особо не нужны были, просто на глаз попались, так как в машине уже 7 лет катаются свои
вот что-то на подобии таких. если интересно могу завтра посмотреть на какой ток они рассчитаны.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Леопольд
veteran
Сообщений: 2439
21.10.15 19:08Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя oIoaHToM
В ответ на: вот это само то но цена кусачая в 1200р. хотя оно того стоит наверное.
Че-то я не догоняю, этот тоже круглую клемму будет держать четырьмя полосками - по две с каждой стороны.

Вообще, где логика? Клеммы-то у аккумуляторов круглые, а зажимы сплошь и рядом прямоугольные. Зачем? Ну ладно еще, зажим с первой фотки может нетолстый (по сравнению с клеммой) провод более-менее сносно обжать. Но когда заранее известно, что цеплять будут к аккумулятору - где здравый смысл у производителей?

Впрочем, и такого хватает, вожу пару каких-то из супермаркета - ледышку в -35 может и не заведет, но для остального годится. Но все и всегда обсуждают в первую очередь "пятно контакта"
...too young to quit, too old to change...
Исправлено пользователем Леопольд (21.10.15 19:08)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vs
censored
Сообщений: 67915
21.10.15 21:15Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя oIoaHToM
Я купил провода прикуривания в КамАЗовском магазине.
Проблем нет, функции выполняют наура.
Заявлены 600А.
ТойотоВод.
ХондоФил.
НиссаноФоб.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
TDI5
v.i.p.
Сообщений: 6770
21.10.15 21:20Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя TechnoGreen
Лешенька, дай телефон, а то мне что то и позвонить некому, когда не могу завестись) Где АКБ расположен знаю, но это знание не помогает)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
andrew13
13
Сообщений: 30358
21.10.15 22:12Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя TDI5
Яна, проще осенью, т.е. сейчас, проверить состояние аккума, если нужно заменить. И на некоторое количество лет забыть о такой проблеме как не завелся зимой.
Схватил жопку в брюсселе
бабами любимы
тёплые коты
а чего добился
в этой жизни ты
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DmNSK
guru
Сообщений: 5812
21.10.15 23:30Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя andrew13
Провода новой акб не помеха Лучше и то и другое
Когда в постели Вас называют чужим именем, отзывайтесь

Возможно Вам понравится

(='.'=)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
andrew13
13
Сообщений: 30358
21.10.15 23:56Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя DmNSK
Безусловно. Но вначале акб и диагностика всего, что нужно к зиме и при необходимости починка, замена. Потому уже провода...прикуривать других.
Схватил жопку в брюсселе
бабами любимы
тёплые коты
а чего добился
в этой жизни ты
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
UlveR
veteran
Сообщений: 1893
22.10.15 01:22Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя Vs
В ответ на: ...Я купил провода прикуривания в КамАЗовском магазине...
Я не покупал, достал из Космича 21251 и переложил в Королку, советское качетво
AE100-AEPEK 93' (7A-FE + A246E + 89661-2D060)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Хитрый Кот
v.i.p.
Сообщений: 6537
22.10.15 08:36Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя Myrka
В ответ на: Мне тесть электрик сделал 2 комплекта проводов, лучше пока не встречал!
Скажи ,Где эти провода * ночуют*?...
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
SUBARU XV. 4 Везде, R -18
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
TechnoGreen
v.i.p.
Сообщений: 5706
22.10.15 08:40Ответ на сообщение Re: Скоро зима! Готовим провода пользователя TDI5
Яночка, как будешь в Кольцово звони
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
мистерКэт
guru
Сообщений: 6610
22.10.15 09:06Ответ на сообщение Скоро зима! Готовим провода пользователя Сибиряк
всегда в багажнике валяются из КГхл25-морозостойкие провода,кстати крокодилы из Китайского комплекта заплющил претензий ноль
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Авто / Авто-форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: