Погода: −23 °C
10.12−27...−20ясная погода, без осадков
11.12−15...−12пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Авто / Авто-форум /

пытаются лишить прав по 12.15 часть 4

  • добрый день прошу помочь не потерять права двигался я на зеленый свет светофора разворот осуществил по малому радиусу, помех не встречке не тем кто стоял на светофоре не создал размер алеи в ширину 7-10 метров время было вечернее минимум машин 22час 55мин на схеме запрессованы все знаки как есть, прохожу по статье 12.15 час 4 хотелось смягчить до 3 части:хммм:

    это в районе восхода между домами Зыряновская 57 и зыряновская 55 двигался со стороны библиотеки

  • Что характерно — обнаглели!

  • Сам "отплывал" на месте за такое и почти даром, 4.01.2011 "шили" 1500р или лишение от 3 до 6 месяцев(на комиссии), не помню сейчас, а знаки не видели? Если у них нет видео остается только надежда что авто-юрист, который, стоит денег найдет ошибку в оформлении вашего нарушения...

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • Осторожность - лучший друг путешественника.

  • конечно спасибо за сылку но там спор не о чем мне нужно алтернативу права мне нужны они меня кормят как в фильме из сюжета "такси" но я не таксист!

  • мне не повезло мудак попался есть гаишники люди как люди а этот мудила аказался я тоже предлагал выписать самый дорогой штраф чтоб без лешения было! хотя суда еще не было но и шансов мало что справами останусь:хммм:

  • спс более познавательно предыдущей ссылки

  • В ответ на: прохожу по статье 12.15 час 4 хотелось смягчить до 3 части:хммм:
    12.15.3 это выезд на встречку при объезде препятсявия. Это что же там так можно объезжать, кроме трамвая или встречного потока?

    эгоист - это человек, который думает в первую очередь о себе и только потом обо мне

  • Если там знак прямо и на право, то в лево, при этом не важно разворот это или иной маневр - нарушение на лицо!

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • Перед перекрёстком висит знак "прямо и направо" (4.1. 4)
    Невыполнение требоаний дор. знаков, Левый поврот и разворот. . Ст.12.16.3 КоАП

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • В ответ на: мне не повезло мудак попался есть гаишники люди как люди а этот мудила аказался я тоже предлагал выписать самый дорогой штраф чтоб без лешения было! хотя суда еще не было но и шансов мало что справами останусь:хммм:
    Если так я на полторашку по протоколу грузился бы, хотя с 12-го наверняка дороже. Бери характеристику с работы и ной что семеро по лавкам на суде..., пусть штраф впояют, а шо делать?!

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • спасибо за статью я как раз ее искал

  • у них тут свое кино , не слышат :biggrin:

    японец, спец по авто сказал! "дети у вас красивые, а всё что вы руками делаете..."

  • спс тебе было одресовано немного промазал

  • у кого то кино а я давненько столько не читал)

  • Тут можно теоретизировать хоть до потери пульса. Но ваши рассказы ни в каких судах слушать не будут, точнее выслушают, но на результат это не повлияет. Как напишет гаишник, так все судьи и повторят. Бывали случаи чудесного избавления, но никого эти преценденты не волнуют.

    Сам там попался в ноябре. Мировой судья, разумеется, выписал лишение по 12.15.4 ("нет оснований не доверять"), а судья октябрьского района на обжаловании подтвердил, правда своими словами. Есть мысль продолжить обжаловательный процесс дальше, но пока некогда, да и машина мне до весны не очень то нужна :-)

    На мой взгляд, там твердое 12.16.2, а все измышления про нарушения пунктов 8.6 и 9.2 высосаны из пальца. Но. повторяю - никакие геометрические изыскания в судах слушать не будут. Подошьют к делу и забудут.

  • посмотрим что выйдет как побываю там результат отпишу

  • В ответ на: тебе было адресовано немного промазал
    В следующий раз целься прицельней! :nea.gif:

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • *** Ст.12.16.3 КоАП ***
    12.16.2 однако

  • В ответ на: Невыполнение требование дор. знаков, Левый поворот и разворот. . Ст.12.16.3 КоАП
    Аааааа!!! статью правильно написаль, в цихрах обшибся. :улыб: 12.16.2

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • суд какого числа? ждем рассклада:улыб:может еще получиться так, если даже и будешь прав, и настаивать на своей правоте залететь по полной. Они этого не любят. Поэтому вариант с характеристикой и слезами на глазах ягненка не отметай,Это штраф какой по счету в базе?

    японец, спец по авто сказал! "дети у вас красивые, а всё что вы руками делаете..."

    Исправлено пользователем 200978 (01.02.12 23:01)

  • спс но я заметил ошибку))

  • По этой части статьи 12.15 не предусмотрено штрафов, даже переквалификация не предусмотрена - либо отмена, либо лишение в рамках "вилки". Так что "характеристики" - не помогут...

    2ТС - протокол выложи...

    С уважением,
    madmax

  • еще не на значили да ту вчера только залетел:хммм: штраф за 4 года всего 4 было это значит пятый. плюс надеюсь еще на помощь сестры моей жены она прокурор нсо если конечно согласится помочь. Характеристику мне неоткудова брать я безработный офицально курьером работаю не офицально доставка пицы:(

  • гляди протокол

  • п. 8.6 про поворот, а в протоколе про маневр соединенный (как это?) с РАЗВОРОТОМ.
    Такой маневр не может нарушить п. 8.6.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Слухай внимательно! Макс фигню не говорит! :улыб:
    потому твоя задача: - доказать на суде ,что наказывать тебя надо не по 12.15.4 а по 12.16.2
    Ежели сумеешь, то честь тебе будет и хвала.
    По той причине, ибо докажешь, что за п.8.6 ПДД нельзя применять ст12 15 по двум причинам6:
    1. п.8.5 ПДД в разделе 8. Начало движения, маневрирование. А ст.12.15КоАП- Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона
    2. ППВС 18 говорит: По части 3 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, В п.8.5 нет указаний о прямо запрещённых действиях.

    п.8.6 "Поворот должен осуществляться таким образом..." А поворот не осуществился таким образом, как указано в п.8.6 . Значит, его (поворот) и надо наказать! :nea.gif:

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • В ответ на: Такой маневр не может нарушить п. 8.6.
    Натал, ты молодец. :flowers:
    А вот если б ТС доказал, что по п.8.6 вобще нельзя применять ст.12.15. дык тогда "совсем наша была победа"!!

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • В ответ на: А вот если б ТС доказал, что по п.8.6 вобще нельзя применять ст.12.15. дык тогда "совсем наша была победа"!!
    Ну это уж слишком! На выезде с перекрестка вполне можно 12.15.4 схватить, если на разметку наехать, например - это и будет "прямо запрещенные ПДД действия"...:улыб:

    С уважением,
    madmax

  • Ну а че тут доказывать - нарушил правило маневрирования (что оченно спорно), пусть и наказывают по статье за нарушение этих правил.
    А вообще....22.40...можно и по большому радиусу развернуться - никого нет, тем более знак висит, запрещающий таки на первом ППЧ движение налево.
    Или сразу на месте языком мести и ПДД трясти:улыб:до гарантированного взрыва мозга у ИДПСа.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на:
    В ответ на: прохожу по статье 12.15 час 4 хотелось смягчить до 3 части:хммм:
    12.15.3 это выезд на встречку при объезде препятсявия. Это что же там так можно объезжать, кроме трамвая или встречного потока?
    Эт когда такое приняли? 12.15.3 - обгон в нарушение знака и без пересечения двойной сплошной

    Поломка лишь повод для тюнинга :спок:

  • В ответ на: 12.15.3 - обгон в нарушение знака и без пересечения двойной сплошной
    Статья 12.15. Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона
    3. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на полосу, предназначенную для встречного движения, при объезде препятствия
    www.consultant.ru/popular/koap/13_13.html#p3599

    эгоист - это человек, который думает в первую очередь о себе и только потом обо мне

  • В ответ на: это в районе восхода между домами Зыряновская 57 и зыряновская 55 двигался со стороны библиотеки
    я бы предложил такой рецепт _комплексных_ мер:
    1) нажимай на то, что при работающем светофоре встречного движения при твоём манёвре нет
    2) разворот на перекрестке можно делать и по малому радиусу - это правилами не регламентируется. Главное, чтоб при завершении манёвра не оказаться на встречке
    3) дай понять, что согласен с нарушением, но нарушил ты требования знака, а манёвр разворот выполнил максимально безопасно. И вообще твой манёвр в этом месте никак нельзя приравнивать по серьезности к такому нарушению как выезд на встречку с нарушением при обгоне на трассе, за которое так же положено 12.15.4. И т.д.

    Но это всё фигня. Главное, что тебе может помочь:
    4) общайся с судьёй мирно. Она будет нести чушь и пытаться свалить всё на непогрешимость ИДПС и его протокола, а ты терпи. Пытайся завести диалог, поговорить по-человечески, чтобы она хотя бы попыталась вникнуть в твои объяснения
    5) объяснения строй последовательно, маленькими шажками. На каждом шаге постарайся найти понимание судьей твоей точки зрения
    6) объясни ситуацию с правами, которые тебя кормят и т.д.
    7) удачи! :спок:

    Если это не поможет, то тогда лучше адвоката нанять, чтобы он нашёл изъяны в процессуальной части (оформление протокола, своевременные уведомления и т.д.), либо пёхом походить.

    Happiness is a warm gun

  • ну видите сами что в протоколе написано разворот)

  • тоже думаю начитавшись как это так) повторяюсь)

    Исправлено пользователем lana3 (02.02.12 02:26)

  • *** 1) нажимай на то, что при работающем светофоре встречного движения при твоём манёвре нет ***
    а если кто поворачивает налево едучи с моста?:улыб:
    *** Главное, чтоб при завершении манёвра манёвра не оказаться на встречке ***
    да, только в 8.6 речь о повороте а не о развороте... и речь там выезде с пересечения проезжих частей... а этих пересечений там вроде как не одно...

  • если мне память не изменяет это пересечение восхода с трамвайными путями? Там права у Тайца отмели, долго судился насколько помню. И права он отмутил обратно. Но достаточно сложно это было. И другому на его месте так бы не повезло.
    А вообще тема баянистая. Подобные развороты еще часто на красном проспекте делают, где аллея. Разворачиваются по малому радиусу, еще и внаглую потом вклиниваются.
    ИМХО поделом, по той причине, что если чела права кормят, то лошарой он быть не должен. Ибо опыт придет с годами, а элементарные подобные "залеты" детально в инете разобраны. Ранее почитать их надо было.
    И читал я где то разъяснение нашего какого то гайца по этому перекрестку. Встречка там есть в чистом виде.
    Так что нарушение есть, наказание назначит суд. Опыт есть.
    Ну и если гибддун составил протокол с косяками, то судиться, ибо это повысит и грамотность гайцов.

    Все, что происходит в жизни- не случайно....

  • *** Там права у Тайца отмели, долго судился насколько помню. И права он отмутил обратно. ***
    Только это однако было до того, как там знаки 4.1.4 поставили...

  • В ответ на: Там права у Тайца отмели, долго судился насколько помню. И права он отмутил обратно. Но достаточно сложно это было
    Оххх.... Правду ты говоришь... И про Тайца. И про то, что нельзя быть лошарой. И про то, что есть разъяснения гаишника.
    А теперь вот что хочется заметить.
    1. После того, что Таец права отмутил, повесили знак 4.1.4 Нафига он нужен, если за невыполнение требования этого знака протоколы не составляют?
    2. Гаишники - они всё делают по "весёлым картинкам" (методчскам) . И если указано у них: за такой маневр применять ст12.15.4 - они, как роботы, будут писать протоколы.
    3. А вот что писать в протоколе за разворот на таких перекрёстках - в "весёлых картинках" не сказано. Потому гайцы спокойно смотрят на развороты на этом перекрёстке. (см. аттач)
    Сам то как думаешь: по какому радиусу разворачиваться на перекрёстке Ленина/Комс.пр-т. А?

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • Joe Moe упомянул:
    -чтобы адвокат нашёл изъяны в процессуальной части.

    1.5 месяца назад был приём за передачу управления тр. средством, лицу находящемуся в нетрезвом состоянии(Н/С), подробности вряд ли кому интересны но адвокат "развёл" суд на понятых которых подтянули сотрудники ИДПС, поскольку понятые привлекались формально и момент факта нарушения закона на видели, грамотная работа адвоката с понятыми на суде выявила расхождения в показаниях и не доработку сотрудников ИДПС и поставила под сомнение предоставленый ими материал.

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

    Исправлено пользователем Лазло (02.02.12 09:40)

  • Так понятых привлекают для фиксации факта изъятия ВУ.
    Те, кто что то видел, слышал etc - свидетели.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: На выезде с перекрестка вполне можно 12.15.4 схватить, если на разметку наехать,
    Дык я про то и говорю. "Разметку пересекать запрещается" - это прямое указание.
    А "транспортное средство по возможности должно двигаться" - это рекомендация :улыб:

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • В ответ на: Так понятых привлекают для фиксации факта изъятия ВУ.
    Для направления на МО - тоже нужны. :улыб:
    А понятые могут быть свидетелями.

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • Работа адвокатов строится на ошибках следственных органов, процессуальных недоработках и несовершенства законов .., либо очевидной не виновности подзащитного перед лицом закона! :appl:

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

    Исправлено пользователем Лазло (02.02.12 10:33)

  • Лишат, к гадалке не ходи. Картинка у теб яне правильная, нет там места для малого радиуса без выезда на встречку. Данный маневр относится к категории потенциально опасных маневров, за которые и предусмотрено лишение, дабы не было повадно больше. Если хочешь что-то нарушить ,прежде подумай, о последствиях.

    Согласись, если бы ты знал заранее, что теб яостановят и предъявят и лишат, разве ты бы так поехал? Ответ : Нет, ты бы спустился развернулся и поднялся, и кормили бы тебя твои права дальше. А так увы, мы хотим чтоб все вокруг нас были правильными и хорошими, а сами делаем все наоброт.

    Прими с достоинством это наказание, и в следующий раз будешь умнее.

    Раньше сядешь раньше выйдешь )

    Такая только у меня и у Майкла Джексона!

  • В ответ на: 1. После того, что Таец права отмутил, повесили знак 4.1.4 Нафига он нужен, если за невыполнение требования этого знака протоколы не составляют?
    А потому что не все понимают, что так делать нельзя (я про маневр)
    Вот для особо "умных" и повесили еще и знак
    И все равно ж не помогло :biggrin:

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • В ответ на: Прими с достоинством это наказание, и в следующий раз будешь умнее.
    плюсую

    Я вот совсем не понимаю, разворачивающихся по малому радиусу. Ну сэкономишь 1 минуту, не, не минуту, 20 метров. И начинается "знаки неправильные, можно, фигня, 100р за нарушение требования, нет встречки".
    А по сути то, чем описываемый маневр отличается от изображенного на аттаче? Да ничем! Только вот что-то никому в голову не приходит ехать по указанной траектории.

    Можно и пофантазировать, что нижние дороги односторонние, что с верхней вниз ехать один ряд только направо, второй только прямо... Суть не меняется.

    эгоист - это человек, который думает в первую очередь о себе и только потом обо мне

    Исправлено пользователем Picaro (02.02.12 11:45)

  • В ответ на: а если кто поворачивает налево едучи с моста?
    Думаю он бы гайцов больше заинтересовал таким маневром чем ТС.

  • В ответ на: Думаю он бы гайцов больше заинтересовал таким маневром чем ТС.
    Чем? Разве он там запрещен?

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • ЧЕМ? Чем с моста "чреватее" нежели на мост? В обоих случаях разворачивался и поворачивал за трамвайными путями (согласно ПДД), в том числе, при регулировщиках и приемщиках. Не принимали...

    Вот у тебя, папа, есть мама. А у тебя, мама, есть папа. А у меня... даже фишая нет...

  • Угум, запрещен. С моста тока прямо на Восход и направо на Зыряновскую, а налево на въезд на Зыряновскую одно время и кирпич висел (или кругляк "движение запрещено").

    эгоист - это человек, который думает в первую очередь о себе и только потом обо мне

    Исправлено пользователем Picaro (02.02.12 11:51)

  • Там по моему кирпич висит в ту сторону или сняли?

  • Кирпича не видел ни разу, а кругляк был. Сейчас не вижу
    Но разве кругляк запрещает нам туда проезд? Не лично нам, а вообще:миг:

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • Нету.
    Сейчас проезжаю там каждый день, но темно, не шибко обращаю внимание.

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • Признаю ошибку. Вспомнил. Там перед Зыряновской "прямо и направо" висит, за трамвайными на месте разворачивающихся по малому вроде ТС можно. И сейчас там нет знака на въезд.
    От же, блин, живу в 200 метрах, а через мост езжу раз в полугодие.

    эгоист - это человек, который думает в первую очередь о себе и только потом обо мне

  • Ага, именно так. Если сам не ошибаюсь :agree:

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • В ответ на: Для направления на МО - тоже нужны. :улыб:
    А понятые могут быть свидетелями.
    Я в контексте темы. ТС же как стеклышко был. :улыб:

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Тады, Ой - был не прав, сто лет там не был, а в памяти остался там висящий кирпич.

  • Ну даже по логике то можно:
    1. На спуске с Восхода висит "прямо-направо", значит на Зыряновскую можно
    2. С моста перед Зыряновской "прямо-направо", но он не запрещает повернуть налево или развернуться за трамвайными.
    Как-то так.
    А тут такой, как ТС, расщеперится там на разворот... Хорошо, если один, а частенько и несколько в 2 ряда там хотят развернуться.

    эгоист - это человек, который думает в первую очередь о себе и только потом обо мне

  • В ответ на: Ну даже по логике то можно:
    1. На спуске с Восхода висит "прямо-направо", значит на Зыряновскую можно
    2. С моста перед Зыряновской "прямо-направо", но он не запрещает повернуть налево или развернуться за трамвайными.
    Да да, именно так. С моста, по идее, ничего не запрещает повернуть налево на Зыряновскую, но после трамвайных путей. Как раз именно там, где ТС проехал, но в обратном направлении

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • В ответ на: Да да, именно так. С моста, по идее, ничего не запрещает повернуть налево на Зыряновскую, но после трамвайных путей. Как раз именно там, где ТС проехал, но в обратном направлении
    ЕМНИП, там на светофоре основном стрелка "прямо" нарисована...:улыб:

    С уважением,
    madmax

  • На котором?

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • В ответ на: там на светофоре основном стрелка
    снова здорово... и что что там стрелка? она ничего не запрещает по направлениям. Она только указывает, что когда горит - можно ТУДА-ТО. Надо в другом направлении - или ищи другой светофор, на котором нужная стрелка будет, или едь по ситуации (разумеется, если нет запрещающих знаков)

    Вот у тебя, папа, есть мама. А у тебя, мама, есть папа. А у меня... даже фишая нет...

  • не нарисована там стрелка

    эгоист - это человек, который думает в первую очередь о себе и только потом обо мне

  • За такой же маневр пару лет назад оштрафовали на 800 руб.

    "Укуси меня за окорок"

  • В ответ на: не нарисована там стрелка
    2 месяца назад была черная контурная. Своими глазами видела.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Ну пусть есть стрелка. И что? Светофор ничего не запрещает, он лишь разрешает или не разрешает выезд на перекресток для движения в направлении, им регулируемом. выехал в прямом направлении на разрешающий сигнал, а потом передумал и повернул налево. Назовёте статью, которую нарушил?

    эгоист - это человек, который думает в первую очередь о себе и только потом обо мне

  • Дык Натала там налево поворачивает. И "отсутствующий сигнал светофора" ей нипочём.
    а если гаец к ней пристанет - она ему мозг заклюёт :улыб:

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • Сказала что нарушил? Где? Сама каждый день там налево поворачиваю.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • ст. 12.16 п.2 подходит же для этого нарушения? если бы автор был в курсе и сразу бы был не согласен с вердиктом протокола, что дальше?

  • ст. 12.15 ч.4
    ...влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев, а в случае фиксации административного правонарушения работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи - наложение административного штрафа в размере пяти тысяч рублей.
    ну дык не всё так печально? найти фото-видеозапись и штраф 5 тысяч, верно?

  • В ответ на: ну дык не всё так печально? найти фото-видеозапись и штраф 5 тысяч, верно?
    Неверно. Если нарушение фиксируется лишь автоматическими средствами, то штраф, а если попал лично в руки, то лишение.

    эгоист - это человек, который думает в первую очередь о себе и только потом обо мне

  • В ответ на: не нарисована там стрелка
    сейчас мимо проезжал - внимательно посмотрел на светофор (со стороны моста пересекаем зыряновскую) на одном светофоре - стрелка "прямо" на черном фоне, на дублере - контурная черная стрелка "прямо"

    не ори на меня! я тоже личность!!! ©

  • Я знал это!
    Всё жду когда за разворот гайцы будут приписывать "проезд на отсутствующий сигнал":улыб:
    Но чё-та три раза останавливали, протокол составить забоялись. Про отсутствие сигнала - вообще не вспоминали.

    Вот ты мне можешь объяснить: откуда пошла эта путаница? В игре слова "выезд"?
    Едет человек по двухполосной дороге, по полосе встречного движения, обгоняет всех. Разметка позволяет, знаков запрещающих нет. Значит можно, если не запрещено. Так ведь?
    НО!!!! Тут появляется вопрос. "А КАК ОН ТУДА ПОПАЛ?" Или "ОТКУДА ОН ВЗЯЛСЯ"?
    Вооооот!!!! Если он со своей полосы попал - то нехай едет. А если из дворов левым поворотом - то нельзя. Вот такое деление на местных" и "неместных".

    я к чему всё это говорю. Чел нарушил. И наказание ему должно быть по закону, а не так, как главный полицай захочет.
    Нарушил правила расположения - получи наказание за нарушение правил расположения.
    Нарушил правила маневрирования - получи наказание за нарушение правил маневрирования.

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • Если бы автор был в курсе, он бы свою позицию еще до написания протокола озвучил. Четко с пунктами ПДД и КоАП. Возражения же он написал в протоколе, только замазал на скане зачем то.
    ИДПСы то тоже не дураки - понимают, что не за то нарушение штрафуют.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: ИДПСы то тоже не дураки - понимают, что не за то нарушение штрафуют.
    Вот тут я бы не был бы столь уверенным
    Как им сказали - так и штрафуют
    Не думаю, что у каждого из них столь глубокие познания, как у наших мозгоклюев :biggrin:

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • Понятно что не дураки и что всё знают.
    Интересуют прецеденты, какой исход если с ними сразу бодаться что там 12.16 ч. 2, а не 12.15 ч. 4.

  • Ну идут же на попятную...:улыб:Еду с моста на Зырянку налево.
    Он - Щас я вас прав лишу.
    Я - А что это вдруг?
    Он - Так знак же висит налево нельзя.
    Я - Так за знак нет лишения.
    Он - Тогда штраф 5000.
    Я - Вопросительный взгляд.
    Он (знает ведь!!!) - Ой, 1500.
    Я - Так знак то до рельсов действует (тыча пальчиком в ПДД)..А я после них еду.
    Он - Да нельзя тут ехать.
    Я - Почему?
    Он - Проезжайте, но больше так не делайте.
    Я - Досвиданья. Буду.

    Да ему сказали лишать/штрафовать тут. Но видимо сказали, лишать/штрафовать только тех, кто лишается/штрафуется, остальные пусть едут.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Выше выложена ссылка на топик на дроме. Там как раз водителя не лишили в том же самом месте. В первом посте все обсуждение разложено по полочкам.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Если бы не было газона доказать свою правоту можно. Но есть газон, алея 10 метров, получается вы повернули налево, проехали 10 метров по встречки, а потом опять повернули налево.

  • Да не было никакого поворота. Был разворот.
    Т.о. такая траектория разворота не запрещена правилами, а в том месте запрещена знаком 4.1.4. За это предусмотрен штраф 1500 рублев.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • схема дорожного депортамента

    • схема дорожного депортамента

  • В ответ на: проехали 10 метров по встречки,
    Я уже задавал риторический вопрос. А по встречке нельзя ездить?

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • И чего?

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: Картинка у теб яне правильная, нет там места для малого радиуса без выезда на встречку. Данный маневр относится к категории потенциально опасных маневров, за которые и предусмотрено лишение, дабы не было повадно больше. Если хочешь что-то нарушить ,прежде подумай, о последствиях.
    Когда разворот на перекрестке стал опасным маневром? И где написано по какому радиусу на перекрестке разворачиваться? Не надо придумывать. Автор нарушил, но не то, что ему написали и не на такое наказание.

    Happiness is a warm gun

  • В ответ на: схема дорожного депортамента
    У тамошних ГАШников уже припасена схемка это правонарушения, но в ней нарисована только половина перекрестка - сверху и до трамвайных путей. То есть, как будто, это дорога (Зыряновская) с разделителем (трамвайные пути есть разделитель) и тогда это, действительно тянет на 12.15.4

    Но на самом то деле конфигурация перекрестка сложнее потому, что с одной стороны Зыряновская идет по одну сторону ТП, а по другую торону она уже имеет разделитель в виде этих самых ТП. И это есть открытый вопрос - где заканчивается "одинарная" Зыряновская и где начинается "двойная". Можно предположить, что начало "двойной" Зыряновской указывает знак 3.1 ("кирпич") и тогда можно утверждать, то на пересечении проезжих частей идет "одинарная" Зыряновская - то есть топикстартер (и я тоже) совершил вполне законный разворот на пересечении ПЧ - ибо траектория разворота на пересечении ПЧ не оговаривается ПДД. Ну, или как минимум, можно утверждать, что перекресток неоднозначный и тогда возникают "неутстранимые сомнения в виновности лица", которые должны толковаться в пользу этого лица (часть 3 статья 1.5 КоАП).

    Но еще раз повторяю - вся эта занимательная геометрия мало волнует судью. Там никто ни с кем не спорит - в зале судья, вы и секретарь. Не с кем спорить и доказывать. Вам дадут слово, вы все это расскажете и судья вас выслушает, а потом удалится на "совещание" и через пять минут вернется с готовым решением. Не в вашу пользу. А дальше "вы имеете право обжаловать". У меня был мировой судья и районный судья. Первая тупо повторила "диагноз" ГАИшника, а второй еще добавил пару строчек от себя :-)

    Исправлено пользователем proff-244 (03.02.12 15:58)

  • +1. Много зависит от настроя у судьи. Если настрой не в вашу пользу, то хоть задоказывайся... в такой ситуации давление на жалость может даже усугубить.

    Для ТС. Смириться и принять не говорю (успеется всегда). Надежда есть, а адвокат не помешает, не знаю какой вы оратор, некоторые начинают теряться в подобных ситуациях и путаться (что есть не гуд в суде).
    Удачи в суде.

    В нашей стране, наивность - это когда переходя дорогу с односторонним движением, думаешь что нужно посмотреть только в одну сторону.

  • В ответ на: Вам дадут слово, вы все это расскажете и судья вас выслушает, а потом удалится на "совещание" и через пять минут вернется с готовым решением. Не в вашу пользу.
    У меня было два заседания мировых судей. В Ленинском и Заельцовском. Всё рассказал со ссылкой на "руководящие документы", по пунктам.
    Ждал решения почти час :улыб: Но судьи возвращались с решением в мою пользу.
    Правда, я обжаловал "зону действия знака" :nea.gif:

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • В ответ на: Ждал решения почти час :улыб: Но судьи возвращались с решением в мою пользу.
    Правда, я обжаловал "зону действия знака" :nea.gif:
    случай не типовой и им пришлось немного думать и сочинять решение :-)
    А в нашем случае, уверен, у всех элементов цепочки уже заготовлен шаблон, в котором меняется только фамилия правонарушителя.

    Интересно, а если это рассматривать по месту жительства - как это будет решаться судьями не имеющими таких щаблонов :-)

  • во первых из прочитаного мной статья 12.15 часть нетвертая не распространяется на пораграф 8.6 а на 9 и 11


    Данный перечень содержится не в каких-либо чиновничьих указаниях, а в пункте 12 Постановления Пленума Верховного Суда РФ № 18 от 24 октября 2006 г. «О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Особенной части КоАП РФ». Постановление гласит следующее:

    По частям 3 и 4 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения.

    Непосредственно ПДД такой запрет установлен в следующих случаях:

    а) на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы и более, запрещается выезжать для обгона, разворота, поворота на сторону дороги, предназначенную для встречного движения (пункт 9.2 ПДД). Такой запрет должен быть обозначен дорожной разметкой 1.3;

    б) на дорогах с двусторонним движением, имеющих три полосы, обозначенные разметкой, средняя из которых используется для движения в обоих направлениях, запрещается выезжать на крайнюю левую полосу, предназначенную для встречного движения (пункт 9.3 ПДД);

    в) запрещается обгон на регулируемых перекрестках с выездом на полосу встречного движения, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной, за исключением обгона на перекрестках с круговым движением, обгона двухколесных транспортных средств без бокового прицепа и разрешенного обгона справа (абзац второй пункта 11.5 ПДД). Также запрещен обгон в конце подъема и на других участках дорог с ограниченной видимостью с выездом на полосу встречного движения (абзац шестой пункта 11.5 ПДД);

    г) запрещается объезжать с выездом на полосу встречного движения стоящие перед железнодорожным переездом транспортные средства (абзац восьмой пункта 15.3 ПДД);

    д) запрещается выезжать на трамвайные пути встречного направления. Однако разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 ПДД, если при этом не создаются помехи трамваю (пункт 9.6 ПДД).

    Нарушение водителями требований дорожных знаков или разметки, которое повлекло выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, также следует квалифицировать по части 3 или части 4 статьи 12.15 КоАП РФ, поскольку эти нормы являются специальными по отношению к статье 12.16 КоАП РФ. Такие ситуации могут возникнуть, например, при движении по дороге с одной полосой движения для каждого направления в результате нарушения требований дорожных знаков: 3.20 «Обгон запрещен», 3.22 «Обгон грузовым автомобилям запрещен», 5.11 «Дорога с полосой для маршрутных транспортных средств», а также дорожной разметки 1.1.

  • Вы отпишите как пройдет суд - оч интересно.

    Осторожность - лучший друг путешественника.

  • а во вторых трамвайные линие не считаются на перекрестках расположенные на одном уровне с дорогой не двойной сплошной не разделяющей проезжие части , это такой же элемент дороги доступупная для всех учасников движения

  • само собой отпишу мне самому интересно)

  • В ответ на: а во вторых трамвайные линие не считаются на перекрестках расположенные на одном уровне с дорогой не двойной сплошной не разделяющей проезжие части ,
    Елы-палы! Пиши со знаками препинания!!! :зло: :зло: :зло:
    Трамвайные пути - это элемент дороги. Трамвайные пути не являются проезжей частью.
    В ответ на: это такой же элемент дороги доступупная для всех учасников движения
    п.1.2 "Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
    :biggrin:

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • Ну как обещал пишу результат посещения суда!
    Суд состоялся 1 марта мировой судья Шевелева 7 участок октябрьского суда.
    Ну что сказать что и следовало ожидать на 4 месяца лишение прав!
    Эта мадам переделала пункт 8.6 на пункт 9.2 так я и не понял кого я обогнал при развороте на перекрестке ))
    Завтра повезу апелляционную жалобу и посмотрим что выйдет))

  • таких несчастных 1 марта у неё было 6 человек и тоже по этому же перекрестку)

  • В ответ на: Joe Moe упомянул:
    -чтобы адвокат нашёл изъяны в процессуальной части.

    грамотная работа адвоката с понятыми на суде выявила расхождения в показаниях и не доработку сотрудников ИДПС и поставила под сомнение предоставленый ими материал.
    Кто может в личку дать координаты грамотного адвоката? Или намекнуть куда позвонить?
    Спасибо.

  • Старый баян, живу рядом. Каждый раз там стоят гайцы и каждый раз один и тот же разворот. Подругу за то же остановили и в суд отправили. Признала свою вину, сказала, что "ступила" и получила штраф.
    Знакомый поступил также и получил штраф.

    Тоже самое вам советую, оплатите перед судом все штрафы, чтобы ни к чему не прикопались. Обязательно расскажите о своей нелегкой жизни и жизненной необходимости автомобиля, например, ребенка возить за тридевять земель в садик или жене беременной, которой рожать через пару недель....

    Боже, дай мне силы изменить то, что я могу, терпение принять то, что я не в силах изменить и 2 бутылки вискаря в качестве запасного плана.

  • В ответ на: у неё было 6 человек и тоже по этому же перекрестку)
    конвейер ёпта.

    Осторожность - лучший друг путешественника.

  • 89130061174 или 2871174 Кранов Владилен Геннадьевич можешь пообщатся за общенье денег не берет

  • баян баяном есть гаишнтки люди как люди а есть мудилы:улыб: полнейшие

  • не то слово они там находились какждый по 2-3 минуты)) выходили и сразу им говоили лишение 4 месяца как по шаблону

  • Вы видимо под план попали. Но как я уже говорила, идите и повинитесь. По-крайней мере, моим друзьям повезло, потому что перед судом обещали вызубрить все ПДД и больше не нарушать. Это не самый страшный грех, муж вон на БШ разогнался до 190... и то перед судом ребенком прикрывался, которого в садик нужно возить, дали штраф 5 тыров и обещали при повторной встрече на 15 суток посадить :ха-ха!:

    Боже, дай мне силы изменить то, что я могу, терпение принять то, что я не в силах изменить и 2 бутылки вискаря в качестве запасного плана.

  • Я вот читал-читал и совсем запутался. Может кто-то прояснит данный момент?

    Понятие проезжая часть дано в ПДД.. а именно в п.1.2.
    Согласно данного пункта проезжая часть определяется следующим образом: "Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

    Всегда, если не установлено знаками или разметкой, проезжая часть используется для движения в двух направлениях, другими словами является двухсторонней.

    Знак 4.1.4 «Движение прямо или направо», установленный на выезде с моста перед Зыряновской, так и с Восхода перед той же Зыряновской - распространяется на пересечение проезжих частей, перед которым установлен знак.

    Разделительная полоса – элемент дороги, выделенный конструктивно или с помощью разметки, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки, безрельсовых транспортных средств и пешеходов.

    Согласно приведенной ТС схемы с Зыряновской возможен поворот на мост с обеих сторон, который можно осуществить только проехав через трамвайные пути, а значит на данном перекрестке трамвайные пути-это часть двусторонней проезжей части ул.Зыряновская, т.е. Зыряновская-это одна единая целая ПРОЕЗЖАЯ ЧАСТЬ.

    Так каким же образом форумчане поворачивают с моста за трамвайными путями на Зыряновскую, и чем аргументируют, что знак 4.1.4 перед проезжей частью ул.Зыряновская перестает действовать за трамвайными путями(см.выше про распространение действия знака 4.1.4). Тоже самое объясните касательно движения с Восхода налево на Зыряновскую.

    Имхо,если следовать всему вышенаписанному, то ни с моста, ни с Восхода поворачивать налево по большой дуге противопоказано для кармана, а по малой(выезд на встречку) и для наличия ВУ.

    И не забываем, что нарушение знака-это лишь начало в цепочке последующих нарушений. Последующее ваше нарушение-это выезд на встречку, что является более злостным проступком, за что в итоге и наказывают.

    Касаемо доводов о том, что если "обгоняешь впереди идущий транспорт по встречке при разрешающей разметке"-это не наказывается, согласен, но только если не создаешь помех для встречных и безопасно вернешься на свою полосу сразу после завершения обгона, не создавая помех для попутного транспорта.
    А вот "движение при выезде с придворовой территории налево, не заняв свою полосу, а сразу по встречке"- вот это уже злостное нарушение ПДД, ибо если данный случай приравнять к предыдущему(обгон), то это дюже юридически безграмотно.

    Это ж тогда вообще за что меня ночью наказывать, если дорога свободная, и я еду по встречке никому не мешая, имея разрешающую разметку,но и имея свою полосу движения свободной?

  • В ответ на: Эта мадам переделала пункт 8.6 на пункт 9.2 так я и не понял кого я обогнал при развороте на перекрестке ))
    Вот зачем она это сделал не понятно, т.к. за нарушение 8.6 наказание по части 4 статьи 12.15
    тут

  • В ответ на: Согласно приведенной ТС схемы с Зыряновской возможен поворот на мост с обеих сторон, который можно осуществить только проехав через трамвайные пути, а значит на данном перекрестке трамвайные пути-это часть двусторонней проезжей части ул.Зыряновская, т.е. Зыряновская-это одна единая целая ПРОЕЗЖАЯ ЧАСТЬ.
    Исходя из определения "дороги":
    В ответ на: "Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.
    Отсюда, трамвайные пути НЕ являются проезжей частью. А если дорога имеет одну ПЧ, потом что-то, не являющееся ПЧ, потом опять ПЧ (в поперечине) - имеем две ПЧ. Далее даже читать не стал.

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • В ответ на: Отсюда, трамвайные пути НЕ являются проезжей частью. А если дорога имеет одну ПЧ, потом что-то, не являющееся ПЧ, потом опять ПЧ (в поперечине) - имеем две ПЧ. Далее даже читать не стал.
    Вы наверное также внимательно и ПДД читали?

    Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии- с этим согласен.

    Что мы здесь видим?
    1. Проезжая часть – элемент дороги, предназначенный ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ БЕЗРЕЛЬСОВЫХ ТРАНСПОРТНЫХ
    СРЕДСТВ. Это нам интересно.
    2.Тротуары,Обочины-эти понятия можно не принимать во внимание при рассмотрении вопроса, ибо нас интересует именно ПРОЕЗЖАЯ ЧАСТЬ.
    3.РАЗДЕЛИТЕЛЬНАЯ ПОЛОСА - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1, разделяющий СМЕЖНЫЕ ПРОЕЗЖИЕ ЧАСТИ и НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ и остановки ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ.

    А вот теперь будьте добры объяснить каким образом Вы на данном перекрестке ТРАМВАЙНЫЕ ПУТИ приравняли к РАЗДЕЛИТЕЛЬНОЙ ПОЛОСЕ, которая по определению делит дорогу на ДВЕ ПРОЕЗЖИХ ЧАСТИ???

    Получается какой-то кавардак, ибо мы все, а именно водители, поворачивающие с Зыряновской на мост, а также следующие с моста и с Восхода, не летаем над ТРАМВАЙНЫМИ ПУТЯМИ, а используем данный участок дороги для движения(см. в пункте 3 "НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ"). Тоесть это не является РАЗДЕЛИТЕЛЬНОЙ ПОЛОСОЙ, ибо там и разметки 1.2.1 тоже нет.

    Вывод лишь один:
    На перекрестке Зыряновская-это двухсторонняя единая проезжая часть, а значит знак 4.1.4 запрещает поворот налево, как до трамвайных путей, так и после них, ибо он распространяется на проезжие части, перед которыми установлен.

    Ну а если все-таки кто-то более конкретно с приведенными документированными и аргументированными фактами докажет то, что я ошибаюсь, то ОГРОМНОЕ ЕМУ БОЛЬШОЕ СПАСИБО.

  • А кто вам сказал, что разделять ПЧ на две может только разделительная полоса? Вот вам и "ответ"

    Сами себя спросите: то место, где трамвайные пути, предназначено для движения БЕЗРЕЛЬСОВЫХ ТС? Ответ, надеюсь, - нет. Значит "то место" не является ПЧ. Разве не так? Оно не является (и то не факт) разделительной полосой, но и не является ПЧ.

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • В ответ на: А кто вам сказал, что разделять ПЧ на две может только разделительная полоса? Вот вам и "ответ"
    ПДД. РАЗДЕЛИТЕЛЬНАЯ ПОЛОСА - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1, разделяющий СМЕЖНЫЕ ПРОЕЗЖИЕ ЧАСТИ и НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ и остановки ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ.

    Где здесь конструктиво разделено??? Про разметку и остальное большими буковками уже писал.

  • В ответ на: Ну а если все-таки кто-то более конкретно с приведенными документированными и аргументированными фактами докажет то, что я ошибаюсь, то ОГРОМНОЕ ЕМУ БОЛЬШОЕ СПАСИБО.
    Если с моста поворачивать направо на Зыряновскую, то дорога выглядит так :
    - справа - проезжая часть, по которой можно двигаться.
    - посередине - трамвайные пути.
    - слева - проезжая часть, на которую въезжать запрещено знаком 3.1. ("кирпич")
    (я не стал перечислять тротуары и обочины)
    Получается, что на Зыряновской - две проезжих части.

    Разделительную полосу делают для разделения проезжих частей.
    А трамвайные пути делают для движения трамваев. Но трамвайные пути не являются ПЧ. Потому справа от них - одна проезжая часть, а слева от них - вторая ПЧ.

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • Прочитайте, пожалуйста, еще раз.
    Кто Вам сказал, что разделять проезжие части может ТОЛЬКО! разделительная полоса?
    В ПДД говорится, что разделительная разделяет, да. но где сказано, что ТОЛЬКО ОНА может их разделять?

    ЗЫ По поводу конструктивно. Трамвайные пути находятся "ниже" асфальта - вот Вам и конструктивно. По ним только зимой можно проехать. А летом там "яма"

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • В ответ на: Сами себя спросите: то место, где трамвайные пути, предназначено для движения БЕЗРЕЛЬСОВЫХ ТС? Ответ, надеюсь, - нет. Значит "то место" не является ПЧ. Разве не так? Оно не является (и то не факт) разделительной полосой, но и не является ПЧ.
    Пока писал ответ, уже гляжу подкорректировали, но опять не в строчку.
    Лучше Вы сами себя спросите:
    Вы, когда едете с Восхода на Мост или обратно трамвайные пути не пересекаете???
    Вы, когда с Зыряновской поворачиваете тоже Трамвайные пути не пересекаете???
    На Котовского получается, когда в сторону пл.Труда я еду, то пересекая трамвайные пути, получается я пересекаю разделительную полосу???
    Вопросов много. Просто есть Трамвайные пути, которые конструктивно расположены на Разделительной полосе, не предназначенной для движения(это выражено бордюрами), и там как раз дорога и делится на две проезжих части, а есть Трамвайные пути, по которым в общем-то не запрещено движение в попутном направлении(нет разметки, нет бардюров), а значит они есть часть проезжей части, предназначенная для движения безрельсовых транспортных средств.

  • Внимательно смотрим на кирпич. Он без знака 8.14 (указывающий на полосу).
    По Вашей логике, он запрещает движение в сторону Гурьевской по ПЧ, а раз она одна - то, получается, и направо никак не проехать? Даже по правой части ПЧ? Или же все таки там их две, этих ПЧ?

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • В ответ на: Трамвайные пути, по которым в общем-то не запрещено движение в попутном направлении(нет разметки, нет бардюров), а значит они есть часть проезжей части,
    "Проезжая часть состоит из трамвайных путей и .....асфальта" :biggrin:

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • В ответ на: Внимательно смотрим на кирпич. Он без знака 8.14 (указывающий на полосу).
    По Вашей логике, он запрещает движение в сторону Гурьевской по ПЧ, а раз она одна - то, получается, и направо никак не проехать? Даже по правой части ПЧ? Или же все таки там их две, этих ПЧ?
    Кто сказал, что нельзя повернуть на Зыряновскую в сторону Гурьевской? Знак 4.1.4 этого не запрещает. Вот и имеем предписание следовать либо прямо на Восход, либо поворачиваем на Зыряновскую направо согласно правостороннего движения, тобишь не на встречку, а на свою часть проезжей части.
    В сторону Гурьевской Зыряновская как раз и разделена конструктивно на ДВЕ ПРОЕЗЖИХ ЧАСТИ.

    Но если дальше следовать Вашей логике, то получается ТС именно выехал на встречку, ибо это проезжая часть встречного направления.

  • На фотографию посмотрите. Там знак 3.1. Без знака 8.14 он запрещает ВООБЩЕ! въезд. Если бы там был знак 8.14 под 3.1 - тогда был бы разговор.

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • В ответ на: сторону Гурьевской Зыряновская как раз и разделена конструктивно на ДВЕ ПРОЕЗЖИХ ЧАСТИ.
    Трамвайными путями. :1:

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • В ответ на: На фотографию посмотрите. Там знак 3.1. Без знака 8.14 он запрещает ВООБЩЕ! въезд. Если ты был знак 8.14 по 3.1 - тогда был бы разговор.
    Я всегда внимательно смотрю. Этот знак явно висит для индивидумов, которые не повернут, как нормальные водители сразу, а проедут поворот и вдруг захотят повернуть направо за трамвайными путями.

  • 9.9. Запрещается движение транспортных средств по разделительным полосам и обочинам, .....
    Трамваю - не место на разделительной полосе. :1:

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • В ответ на:
    В ответ на: сторону Гурьевской Зыряновская как раз и разделена конструктивно на ДВЕ ПРОЕЗЖИХ ЧАСТИ.
    Трамвайными путями. :1:
    Не ТРАМВАЙНЫМИ ПУТЯМИ, а смотрим внимательно на фоторгафию - КОНСТРУКТИВНО (бардюры, тротуары)

  • В ответ на: Не ТРАМВАЙНЫМИ ПУТЯМИ, а смотрим внимательно на фоторгафию - КОНСТРУКТИВНО (бардюры)
    Без бордюра - трамвайные пути.
    А трамвайные пути, выделенные бордюрным камнем - это "разделительная полоса" :biggrin:
    Хватит уже теорий. :1:
    Определись уже, чем там разделено: трамвайными путями "с бордюром" или разделительной полосой.

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • Знак 3.1 «Въезд запрещен» должен применяться для запрещения въезда всех транспортных средств в следующих случаях:

    - для предотвращения встречного движения транспортных средств на участках дорог с односторонним движением, при этом на дорогах с несколькими проезжими частями, отделенными друг от друга бульваром или приподнятой разделительной полосой, знак 3.1 допускается устанавливать на каждой проезжей части с односторонним движением;

    - для предотвращения въезда транспортных средств навстречу общему потоку на дорогах, обозначенных знаком 5.10.1;

    - для запрещения транзитного движения на отдельных участках дорог;

    - для организации раздельного въезда и выезда на площадках для стоянки транспортных средств, площадках отдыха, автозаправочных станциях и т.п.;

    - для запрещения въезда на отдельную полосу движения, при этом знак 3.1 должен применяться совместно с табличкой 8.14.


    Вопрос: под какой пункт попадаем?

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • В ответ на: Я всегда внимательно смотрю. Этот знак явно висит для индивидумов, которые не повернут, как нормальные водители сразу, а проедут поворот и вдруг захотят повернуть направо за трамвайными путями.
    Этот знак запрещает въезд на ПЧ, или дорогу. Если, по Вашему, там ПЧ одна - он же запрещает и въезд "сразу направо", так как при наличии одной ПЧ, знак запрещает взъезд на дорогу.

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • Я то определился, а вот Вы со своими доводами явно пока не доказали то, что можно с Восхода после трамвайных путей повернуть на Зыряновскую налево не нарушив действие знака 4.1.4., установленного непосредственно на перекрестке, а если быть точнее, то как же доказать, что на данном участке два смежных перекрестка, чтобы доказать, что знак 4.1.4 действует только на первом???

  • В ответ на: , а если быть точнее, то как же доказать, что на данном участке два смежных перекрестка, чтобы доказать, что знак 4.1.4 действует только на первом???
    :eek:
    два перекрестка?!

    Ладно, на сим я прощаюсь с этой темой... ИМХО, это уже бред
    Лишь докину...
    В ответ на: Действие знаков 4.1.1 - 4.1.6 распространяется на пересечение проезжих частей, перед которым установлен знак.

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • В ответ на: как же доказать, что на данном участке два смежных перекрестка, чтобы доказать, что знак 4.1.4 действует только на первом???
    а это не надо доказывать. там один перекрёсток. Состоящий из ДВУХ пересечений проезжих частей. Чтобы доказать это нужно (едучи с моста) повернуть голову вправо и посчитать до двух.

    Сатана жжот!!!

  • В ответ на: а вот Вы со своими доводами явно пока не доказали
    Этими же самыми доводами ЧЕТЫРЕЖДЫ доказывал ДПСникам что наружения правил нет, и они соглашались. Аргумент? Могу при вас повторить трюк, послушаете доводы.

    Сатана жжот!!!

  • В ответ на: а вот Вы со своими доводами явно пока не доказали то,
    Так ты батенька, доводов слышать не желаешь. :1:
    В ответ на: что на данном участке два смежных перекрестка
    Там один перекрёсток! :1:

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • Ага, и когда мы едем с Восхода на Коммунальный мост, мы, пересекая рельсы, движемся по разделительной полосе, которая делит две проезжих части? В п. 9.9 ПДД сказано, что двигаться по разделительным полосам запрещено. Все, приехали? Или же все-таки вы ошиблись, и рельсы на перекрестке не на разделительной полосе, а на проезжей части?:улыб:

    Касательно того, что кто-то что-то доказал Гайцу и неоднократно, то верю, ибо сам иногда такую лажу за чистую монету выдавал, но вот попадется Гаец, который не согласится с Вашими доводами, а приведет свои(см.выше), чем теперь аргументировать?

  • Ааааааа...я вспомнил
    Кажется, Вы не знаете, что на перекрестке может быть больше одного пересечения проезжих частей, да?

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • В ответ на: Ага, и когда мы едем с Восхода на Коммунальный мост, мы, пересекая рельсы, движемся по разделительной полосе, которая делит две проезжих части?
    Ежели у тебя полная некоординация по пересечению и движению, то я на сим откланиваюсь и удаляюсь.

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • скажите, а если в разделительной полосе есть разрыв (перекрёсток, технологический разрыв, место для разворота - без разницы) - в этом месте две проезжие части резко становятся одной чтоли???
    В ответ на: мы, пересекая рельсы, движемся по разделительной полосе, которая делит две проезжих части?
    нет, разделительная полоса находится справа от нас.
    В ответ на: рельсы на перекрестке не на разделительной полосе, а на проезжей части?
    на перекрёстке рельсы на проезжей части, а вне перекрёстка в данном конкретном случае - на разделительной.
    В ответ на: попадется Гаец, который не согласится с Вашими доводами, а приведет свои(см.выше), чем теперь аргументировать?
    зоной действия знака 4.1.4 и пунктом 9.2 ПДД

    Сатана жжот!!!

  • Ну вот Вы, уважаемые, общим голосованием, выраженным ответами, и подтверждаете то, что ТС нарушил именно:

    Как разъяснил Верховный суд РФ в Постановлении Пленума Верховного суда РФ от 24.10.2006. №18 «Нарушение водителями требований дорожных знаков или разметки, которое повлекло выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, также следует квалифицировать по части 3 или части 4 статьи 12.15 КоАП РФ». При этом естественно, не все дорожные знаки и не любая дорожная разметка запрещают выезжать «на встречку». Такой запрет устанавливают следующие дорожные знаки и разметка: (все не перечисляю, а именно то, что есть на схеме)
    Знак 4.1.4
    Невыполнение требования данного знака может привести к выезду на встреченную полосу (например, при повороте налево или развороте) или на дорогу с односторонним движением во встречном направлении.

    А касательно того, что можно повернуть налево или развернуться после трамвайной линии, пока соглашусь, но не на 100% и прибегать к данному маневру пока не буду(есть другие более прозрачные варианты).

  • Ой, а можно я спрошу.
    А прямо по Зыряновской от Сакко и Ванцетти до Гурьевской ехать можно?

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: Ой, а можно я спрошу.
    А прямо по Зыряновской от Сакко и Ванцетти до Гурьевской ехать можно?
    Ну судя по вышенаписанным доводам "можно". Знак на выезде с Зыряновской гласит "только на право". Получается, поворачиваем направо, пересекаем ТП и можем повернуть на лево и ехать в сторону Гурьевской.
    Но... у меня как-то подобный расклад не вызывает доверия:хммм:

  • А почему доверия не вызывает? Вы же уверены, что нельзя.
    Т.е. вы считаете, что движение организовано так, чтобы проехать 50 метров водитель должен скататься до горской и обратно? Почему бы тогда не использовать на Восходе знаки 5.15.* со стрелкой прямо по левой полосе? Они то действуют на перекресток.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Я не уверен, что так нельзя, но и не уверен, что так можно. А касательно Ваших доводов о том, что придется ехать на Горскую, чтобы потом выехать на Гурьевскую, то могу лишь сказать, что а зачем?
    1.Вариант ехать через Сакко и Ванцетти-Нижегородскую, либо Кирова.
    2.Зачем переезжать на левый берег вообще, если можно съехать перед мостом, сделать намного меньший крюк и въехать опять, но уже спокойно повернуть на Гурьевскую.

    Ибо если судить Вашей логике, то почему я должен ехать, например, по Димитрова к ЦУМу через кольцо на Фрунзе, а не повернуть прямо на перекрестке с Вокзальной(знаки запрещают).

    Я пока просто решил разобраться в этом вопросе, а по сим и не даю 100% уверенность в том, что написал выше.

  • Так я не по логике езжу, а по ПДД.
    Сейчас я веду речь о запрете знаками проезда прямо через перекресток, а вы мне приводите пример запрета поворота налево, что случается часто....да еще и на совершенно другом перекрестке - с одним пересечением ПЧ.
    Вы нигде не найдете подтверждения того, что ПЧ делится на две ТОЛЬКО разделительной полосой.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: Ну вот Вы, уважаемые, общим голосованием, выраженным ответами, и подтверждаете то, что ТС нарушил именно:

    Как разъяснил Верховный суд РФ в Постановлении Пленума Верховного суда РФ от 24.10.2006. №18 «Нарушение водителями требований дорожных знаков или разметки, которое повлекло выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, также следует квалифицировать по части 3 или части 4 статьи 12.15 КоАП РФ». При этом естественно, не все дорожные знаки и не любая дорожная разметка запрещают выезжать «на встречку». Такой запрет устанавливают следующие дорожные знаки и разметка: (все не перечисляю, а именно то, что есть на схеме)
    Знак 4.1.4
    полный текст вот он:

    В соответствии с ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 24 октября 2006 г. N 18 «О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении особенной части кодекса российской федерации об административных правонарушениях»:
    По части 4 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения.
    Непосредственно ПДД такой запрет установлен в следующих случаях (согласно текста указанного выше постановления Пленума ВС РФ): а) на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы и более, запрещается выезжать для обгона, разворота, поворота на сторону дороги, предназначенную для встречного движения (пункт 9.2 ПДД).
    Такой запрет должен быть обозначен дорожной разметкой 1.3; б) на дорогах с двусторонним движением, имеющих три полосы, обозначенные разметкой, средняя из которых используется для движения в обоих направлениях, запрещается выезжать на крайнюю левую полосу, предназначенную для встречного движения (пункт 9.3 ПДД); в) запрещается обгон на регулируемых перекрестках с выездом на полосу встречного движения, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной, за исключением обгона на перекрестках с круговым движением, обгона двухколесных транспортных средств без бокового прицепа и разрешенного обгона справа (абзац второй пункта 11.5 ПДД). Также запрещен обгон в конце подъема и на других участках дорог с ограниченной видимостью с выездом на полосу встречного движения (абз. 6 п. 11.5 ПДД); г) запрещается объезжать с выездом на полосу встречного движения стоящие перед железнодорожным переездом транспортные средства (абзац восьмой п. 15.3 ПДД); д) запрещается выезжать на трамвайные пути встречного направления. Однако разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 ПДД, если при этом не создаются помехи трамваю (пункт 9.6 ПДД). Приведенный выше перечень нарушений ПДД, подлежащих квалификации по ч.4 ст.12.15 КоАП РФ является исчерпывающим и расширительному толкованию не подлежит.

    А знак это Статья 12.16 - Несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги
    Часть 2. Поворот налево или разворот в нарушение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, - влечет наложение административного штрафа

    Исправлено пользователем lana3 (08.03.12 01:28)

  • В ответ на: А знак это Статья 12.16 - Несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги
    Часть 2. Поворот налево или разворот в нарушение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, - влечет наложение административного штрафа
    12.16 ч.2 -Поворот налево или разворот в нарушение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги. - штраф от 1000 до 1500рублей.

    Знак 4.1.4 в вашей ситуации запрещал поворот и разворот налево(движение только прямо и направо).
    Вроде как весомый довод для штрафа за нарушение именно знака.

    Но... Если бы Вы при повороте или развороте налево не оказались именно на встречке.
    Здесь же все утверждают, что данный перекресток имеет две ПЧ: одна до ТП, другая после.
    Также все утверждают, что именно ТП делит Зыряновскую на две ПЧ.
    Также все утверждают, что знак 4.1.4, согласно ПДД, действует только на первую ПЧ, а за ТП уже не действует.
    Вы с этим согласны?

    Отсюда вывод, что Вы именно выехали на встречку, а это 12.15 ч.4 - Выезд на встречную полосу, либо на трамвайные пути встречного направления, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 настоящей статьи.(тоесть не было объезда препятствия).

    Сами посудите, где Вы находились после поворота налево: на своей полосе движения или встречке.
    Для подтверждения того, что Вы находились на встречке, есть факт того, что ТП встречного движения находился справа от Вас.

    12.16 ч.2 была бы реальна, например, если бы Вы, следуя на Ватутина от МЕГИ, на перекрестке с Немировича-Данченко повернули бы налево, не смотря на знак 5.15.2. Вы бы в данном случае именно нарушили предписание знака, ибо выехали бы не на встречку. Можно привести такой же пример и с перекрестком Димитрова-Вокзальная магистраль(поворот налево при следовании со стороны Димитровского моста).

    Ну а если судить Вашей логике, то получается, что проехав первую ПЧ со стороны моста,пересекаем ТП, поворачиваем направо на вторую ПЧ под кирпич и несем ответственность лишь за нарушение знака???

    P.S.: Я уже раньше писал про то, что есть причина, а есть следствие. К примеру, у Ваша полоса движения занята препятствием(к примеру медленно едущим камбайном), выезд на встречку запрещен, а Вы ужасно спешите. Можно подождать разрешенного для обгона места, но Вы же спешите. В данной ситуации причина-это препятствие, итог-это нарушение разметки и знака "Обгон запрещен", а следствие- это выезд на встречку. Отсюда Вас уже и накажут по 12.15 ч.3, а не за разметку и знак, но и не лишат права управления, а лишь наложат штраф.

  • В ответ на: Но... Если бы Вы при повороте или развороте налево не оказались именно на встречке.
    Оказаться при повороте налево на встречке запрещает п. 8.6.
    Что запрещает выезжать на встречку при развороте?
    Или тут как бы неуместно.....маневры разные.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: Сами себя спросите: то место, где трамвайные пути, предназначено для движения БЕЗРЕЛЬСОВЫХ ТС? Ответ, надеюсь, - нет. Значит "то место" не является ПЧ.
    не перекрестке - как раз-таки да - ТП предназначены для движения безрельсовых ТС, а значит, являются ПЧ

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: как раз-таки да - ТП предназначены для движения безрельсовых ТС
    :безум:
    Может, лучше так:
    Трамвайные пути предназначены для движения трамваев. Но по ним разрешается движение безрельсовым ТС в определённых случаях. (п.9.6)

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • Но ведь 2 ПЧ в этом месте не становятся одной......

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • в общем случае - безусловно, но на перекрестке, возможно, тп расположены на пч (?)

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: Но ведь 2 ПЧ в этом месте не становятся одной......
    разве? зыряновская от саки идёт-идёт, а потом на восходе разваивается двумя ПЧами

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • Не-не-не.... я не об этом. Абстрактная улица с ТП, по которым ехать нельзя в силу конструкции таковых.
    Перекресток. Понятно, что на нем поперек этих рельсов ехать надо и там они вровень с дорогой.
    Что происходит с двумя ПЧ до перекрестка на перекрестке? Их становится одна?
    В ответ на: а потом на восходе раздваивается двумя ПЧами
    Осталось поставить красную точку/крестик на этом перекрестке в том месте где их становится две......:улыб:

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: Перекресток. Понятно, что на нем поперек этих рельсов ехать надо и там они вровень с дорогой.
    Что происходит с двумя ПЧ до перекрестка на перекрестке? Их становится одна?
    наверное, ничего не происходит - поэтому в общем случае будет два ППЧ

    В ответ на: Осталось поставить красную точку/крестик на этом перекрестке в том месте где их становится две......
    ПДД такого себе не позволяют - до восхода точно одна ПЧ, после - точно две, остается трактовать сомнения в пользу гражданина

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • Т.о. наличие возможности движения по ТП на перекрестке дорог с двумя ПЧ не меняет количество этих ПЧ и, соответственно, ППЧ.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • не меняет - меняет конфигурация самого перекрестка, направляющая основной поток транспорта, проходящего через него именно по месту, где расположены ТП...

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: не перекрестке - как раз-таки да - ТП предназначены для движения безрельсовых ТС, а значит, являются ПЧ
    Если бы читали, о чем я писал, а не выдергивали бы без контекста, то поняли бы, что разговор велся о той части Зыряновской, что между обсуждаемым перекрестком и Гурьевской. Человеку объясняли, что там две ПЧ, а не одна.

    Сам перекресток вообще не поддается "основным правилам", так как пересекаемые дороги имеют лишь с одной стороны две ПЧ, а с другой у обоих - одна ПЧ.
    И остается лишь догадываться, сколько ППЧ имеет данный перекресток. Мое мнение, что два.

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • конечно-конечно - я лишь хотел потестировать на специалистах следующий посыл:
    В ответ на: Сам перекресток вообще не поддается "основным правилам", так как пересекаемые дороги имеют лишь с одной стороны две ПЧ, а с другой у обоих - одна ПЧ.
    И остается лишь догадываться, сколько ППЧ имеет данный перекресток.
    потестировал, удовлетворён

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: Сам перекресток вообще не поддается "основным правилам", так как пересекаемые дороги имеют лишь с одной стороны две ПЧ, а с другой у обоих - одна ПЧ.
    И остается лишь догадываться, сколько ППЧ имеет данный перекресток. Мое мнение, что два.
    Судя по потоку транспорта в будние дни в час-пик, там вообще песец сколько ПЧ, и совсем не понятно, ППД с какой планеты можно применять для данной аномалии:хехе:

    Летом там дорога накатана мама-не-горюй...

    последняя запись черного ящика: "Вась,смотри как я умею..."

  • Кто там как ездит - тема отдельная. Если, к примеру, взять ту же Зыряновскую, то зимой там ездят по трамвайным путям. Но проезжей частью по ПДД их это не делает.
    Так и на перекрестке. Исходя из геометрии, имеем пересечение двух дорог:
    Восход 2ПЧ "сверху", 1 ПЧ "снизу"
    Зыряновская 2ПЧ от Гуревской, 1 ПЧ от Автовокзала

    И как считать пересечения? :biggrin:
    Но, вроде как, "большинство" за то, что перекресток содержит все таки 2 ППЧ, и делится ТП.

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • Количество ПЧ на перекрестке определяет п 4 статьи 1.5 КОАП:

    Статья 1.5. Презумпция невиновности

    4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

  • В ответ на: Количество ПЧ на перекрестке определяет п 4 статьи 1.5 КОАП:
    4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.
    Ну точно, как я сам не догадался :ха-ха!:
    Только, сижу и думаю... :umnik: и сколько, по этой статье, их получается? :biggrin:

    Серебристый Nissan Cube У805ОУ54
    Черно-желтый GT Avalanche 1.0-2008
    partyjek на WoT[NGS]

  • А столько, сколько нужно, чтобы права вернули. Вроде бы 2, как народ тут подсказывал.

  • В ответ на: А столько, сколько нужно, чтобы права вернули. Вроде бы 2, как народ тут подсказывал.
    Не два года, а от 1/3 и1/2 года.

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: