Погода: −15 °C
28.11−14...−8ясная погода, без осадков
29.11−14...−8пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Авто / Авто-форум /

Сравнение универсалов (минивенов)

  • Хочу определится с машиной (Японец), но пока делетант

    Одно точно знаю - хочу универсал либо минивен.
    Но не знаю их характеристик и т.д.
    Поэтому вопрос:
    Как расставить машины в порядке убывания по следующим характеристикам:
    1) Надежность.
    2) Престижность
    3) Стоимость
    4) !!! возможность последующей продажи с минимальными потерями
    На данный момент рассматриваю следующие машины: Калдина, Виста, Надиа)
    Может есть и другие не хуже подобного класса.
    Поясняю:
    С надежностью в целом понятно, ресурс двигателя примерно у всех одинаков (хотя слышал, что ниссановские движки самые надежные из японцев. Но точно не знаю); Ходовая - носит меня очень часто по всяким дачам, охотам и природам, т.е. паркетные варианты мне не подойдут. Нужен побольше клиренс, покрепче стойки.

    Престижность: я понимаю, что это не показатель в целом, и дело вкуса каждого. Но в целом, если брать калдину и висту скажем 98-99 года - то какая машина "Круче" при взгляде со стороны при прочих равных?

    Стоимость : Рассматривать надо машины 1998-2000 го годов выпуска. Расброс цен - от 8 до 12 к$

    По поводу последующей продажи: Знакомые (коим я доверяю) возят машинки с аукционов японских.
    Например вариант калдина март 99-го года полностью заряженая пробег 76тыс, оценка аукциона 3.5 здесь мне обойдется в 9700-10000 баков.
    Пробек по россии ноль! Забираю прям из вагона. Но, при замене ее через год-два на другую я на ней буду терять по 1500 баков в год, ибо: 1- калдин в городе очень много; 2- Цена на барахолке (за конечно не то состояние, но не всем это объяснишь) около 8000, 3) - появится пробег в россии.

    3 тысячи за два года - не слишком - ли высокая амартизация?

    P.S. А вообще конечно хочу Ниссан Рнесса 4 ВД. Но пока не тяну :-(

    "У человека одна-единственная обязанность: пройти до конца Своей
    Стезей" (с)

  • Может рассмотреть вариант с Хондой Орхией?

    Я на своей уже в Красноярск съездил, и на Телецкое озеро (ух я там грязь помесил, один раз чуть не застрял, попросил всех высадиться и проехал), моя машина, кстати, переднеприводная.

    1. Насчёт ниссана не знаю, но многие люди говорят, что ходовая у хонд вообще вне конкуренции, двигатели тоже надёжнее. Только вот автоматы слабенькие, говорят, только на своей я это не заметил (ещё?)! :улыб:Клиренс у орхий с завода 160 (только у aero версий 145), прокладками под пружиныя поднял свою до 180. Из-за многорычажковой подвески стойки меньше нагружены и дольше ходят.
    2. Посмотри сам
    3. за 8-9кб возьмёшь беспробеговую с оценкой 4. вот

    А в цене все машины теряют, обычно 1кб в год, плюс за пробеговость ещё 1кб

  • обрати внимание на Орхию, как сказал Денис!
    я этой машинкой уже пол-года болею. может и тебе понравится. насчет ходовки, Денис прав! у Хонд подвеска крепче, Но если убъешь - ремонт станет дороже!

    В ответ на: Но в целом, если брать калдину и висту скажем 98-99 года - то какая машина "Круче" при взгляде со стороны при прочих равных?
    ВИСТА куда солиднее смотрится! ИМХО! да и Виста. насколько я знаю, классом поболее будет. и салон большой!

    ЗЫ. за беспробеговость надо платить! естественно, если возьмеш безпробеговую, то продавать уже будешь пробеговую, это где-то 1-1,5 бакса разницы.

    Скорый 007:улыб:

  • В ответ на: Может рассмотреть вариант с Хондой Орхией
    можно еще и Accord Wagon посмотреть, классом повыше будет. смотрится замечательно.

    Honda Accord Wagon Vi У315ВМ - бешеная такса:улыб:
    ВАЗ должен быть разрушен!

  • Разные Хонды бывают, разные Ниссаны.
    Про Ортию SDenis уже написал.
    Рассмотри как вариант.

    Про Ниссаны. На некоторых Ниссанах стоят движки, где в них используется цепь вместо ремней, как у тех же Тойот. А это уже плюс.
    По подвеске. Тоже: разные модели - разные подвески.
    У меня Ниссан Вингроуд. С подвеской у него порядок. Очень надежная.
    Не раз убедился. Но Вингроуд пониже классом чем та же Ортия.
    Но это только по габаритам, объему движка и наворотам. Насколько я понял.
    Но для поездок на дачу, природу вполне нормально.
    Но, опять же, внешний вид у него необычный. Тут надо смотреть года 2002.
    Как вариант - http://www.auto.vl.ru/sales/?id=480990
    Но, опять же, кому как.
    По цене она чуть поднялась. Как и многие другие машины.

    Из Ниссанов по классу Ортии можно глянуть на Авенир.
    Есть достойные экземпляры.

    А Рнесса, по-моему, укладывается в установленный тобой диапазон.
    Если не брать 4WD.
    http://www.auto.vl.ru/sales/?mid=340&cid=23

    Опять же надо смотреть по ремонтопригодности. Как с зап.частями, например.
    А то есть экземпляры, к которым зап.части даже под заказ сложно найти.
    Чтобы определиться по внешнему виду и удобстве в салоне, лучше съездить на барахолку и пройтись по рядам. Возможно тогда определишься с моделью.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Да. И еще.
    Почитай еще отзывы ЗДЕСЬ .
    Там бывают иногда дельные замечания по конкретной модели.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • ...еще вариант - Subaru Legacy или Subaru Legacy Lancaster
    По отзывам довольно крепкие машинки.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • а легаська сколько у нас примерно стоит года 8-9го?

    Honda Accord Wagon Vi У315ВМ - бешеная такса:улыб:
    ВАЗ должен быть разрушен!

  • В ответ на: а легаська сколько у нас примерно стоит года 8-9го?
    в районе 10.

    Скорый 007:улыб:

  • Один из вариантов - http://www.auto.vl.ru/sales/?id=481223&cid=109
    :улыб:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Правильно бери Орхию... это я тебе как Орховод со стажем 2 дня и пробегом 200 м ответственно заявляю... :)))))) а вообще надо идти на балку и сидеть во всех машинах... там поймешь чего ты хочешь....просто проверяй не все подряд... а конкретные, нужные тебе модели... а то там можно несколтко дней ходить... :))

    "Жизнь не война и не борьба. Жизнь - это дарованная тебе возможность любить людей" (С)

  • Почётное дело!
    Но прежде чем давать советы, хотелось
    узнать верхнюю ценовую планку.

    Мне тоже все вышеназванные предложения
    нравятся (и раньше тоже). Но купил я по ценовым
    соображениям короллу универсал.
    Ну а коли я выбрал бюджетную короллу вагон,
    и на ней езжу, то скажу, что
    1) Я писал про частично убитые стойки, но,
    даже на этих "убитых" на повороте скорость держу ~60км. (вощет-то на тот свет не спешу)
    2) Если машинку помыть и почитсить (а я это иногда делаю) то, на мой взгляд, смотрится она
    всё же лучше, чем тазовские кентавры.
    3) Хоть ремонта как такового и не было (кроме кузовщины :спок:), но для него ЕСТЬ ВСЁ. Кстати,
    ГРМ ремень, а не цепь, но его просто надо
    ВОВРЕМЯ сменить. Вечного ничего не бывает.
    4) Когда люди взломом противоугонок интересовались, я про цену и престижность машины писал.

    Так вот, королла вагон - машина ЧТОБ ЕЗДИТЬ.
    И ездить и ездить... Может, для кого-то машина-
    - середство самовыражения, а для меня - средство
    передвижения. С минимальными
    эксплуатационными расходами. :live:

    Не умеешь сам - научи другого, не умеешь учить - учи учить других

  • $8-12k - таким диапазоном я даже не интересовался. Однако, можно будет лет 10 ездить. :спок:

    Поскольку продажа неликвидного товара
    - машина
    - фотраппарат
    - комппьтер
    невыгодна, я стараюсь "выжать все соки" из штуковины.
    Фотоаппарат у меня 2мепикс, но не продам,
    пока совсем не сдохнет, хотя 1 раз (недавно ремонтировал). Снял им уже тыщи 4 снимков.

    Пол года назад у меня был домашний комп
    ПРОСТО ПЕНТИУМ! (не II, не III, тем более IV)
    Правда АМД450 :спок: я его заюзал в лом.
    Даже продавать нечего было :ха-ха!:
    Теперь у меня нормальный 4й пень.

    Так же и с машиной. На то он и универсал.
    Чтоб и в соль, и в муку, и куданибудь рукУ.

    Не умеешь сам - научи другого, не умеешь учить - учи учить других

  • Речь замечательная и преисполнена здравого смысла, но ИМХО немножко мимо кассы - чел чётко указал и ценовую планку, и свои приоритеты при выборе модели, которые с Короллой Вагоном никак не кореллируют :ухмылка:

  • Пардон, с утра читаю невнимательно.
    Но тем не менее, добавочку вставил.
    Совсем коротко, такие дорогие (по моим перкам)машины надо смотреть КОНКРЕТНО. Каждый образец.
    А это на балку, однозначно.
    =С надежностью в целом понятно, ресурс
    =двигателя примерно у всех одинаков (хотя слышал, что ниссановские движки самые
    =надежные из японцев. Но точно не знаю);
    =Ходовая - носит меня очень часто по всяким
    =дачам, охотам и природам, т.е. паркетные
    =варианты мне не подойдут. Нужен побольше
    =клиренс, покрепче стойки.

    Вот на ЭТО я обратил внимание. Я понимаю, что
    универсал - это не трактор и лимузин в одном флаконе. По охотам и природам престижность не особо нужна.
    Лоси этого не оценят. Опять же, тунинх и обвес
    на природе цепляется за пень. Да и вообще, даже
    на моей, сравнительно дешевой машине при езде по бездорожью сердце кровью обливается. На
    машине за 12к я бы инфаркт заработал
    на кочках по дороге на дачу.

    Не умеешь сам - научи другого, не умеешь учить - учи учить других

  • Имхо, если цель -- ездить на дачу, то Виста (Ардео) как-то не катит. Просвет у нее стандартный ипонческий -- 155 мм (на 4 ВД-150), но, если ехать осторожно и помнить о длинной базе, то не цепанешь. С проходимостью сложнее, ибо даже оснащенные 4вд такие машинки -- это не жипы, все включается автоматически и не всегда вовремя. Дело в другом. Дело в салоне. Ну разве захочется лезть в грязной дачной робе в этот светлый салончик? Разве, вымазавшись в рыбе на очередной рыбалке, захочется хвататься за этот руль, отделаный бежевой кожей? Виста, кстати, как и Надя (да и Аккорд-сарай) -- это, имхо, тачки для путешествия семьей "из чистого в чистое" с первозкой Nмест багажа. Ну там в Шорию сгонять. Или на юг дунуть (все мечтаю).
    Да, кстати, цены на них по сравнению с февралем почему-то даже выросли.
    И еще: щас у тойот тоже пошли моторы с цепью (напр., 1ZZ, счастливым обладателем коего и являюсь, собсно)

  • Орхия, орхия... Бери СRVху тогда. По движке, трансмиссии - та же орхия. Только клиренс поболе, да и сама по-солиднее.

  • Абсолютно правильный подход! Прям в стиле нашего государства-выжать все нах и выбросить(а желательно ещё потом и не просто выбросить, а спихнуть кому-нить :хехе::D :D).
    По поводу дешевления все имеет свой предел. Вот моя машина(Королла 90г) уже давно не дешевеет, а дорожает из года в год:хехе::D:хехе:

    В России две беды,
    и одна беда ремонтирует другую......

  • В ответ на: Совсем коротко, такие дорогие (по моим перкам)машины надо смотреть КОНКРЕТНО. Каждый образец.
    А это на балку, однозначно.
    Еще очень важный момент:
    1) Покупка машины на балке на петухова.
    2) Пригон из владика (Как правило "Зеленый угол")
    3) Из японии с аукциона.

    На балке покупать страшно. Чего я там за три дня только не увидел. Дело в том, что я не на столько ДОКА в этих вопросах, что бы достаточно объективно оценить состояние машины. А именно - ну процентов как минимум 90 машин битых. При чем зачастую битых не слабо. Она конечно восстановлена, но кто знает, чем это аукнется? Да и такое понятие как "сложный излом" меня пугает несколько.
    Пробег как правило всегда "подправлен". Пробег по России (т.е. убойный) наверняка тоже неизвестен - а это ведь ресурс...Ну и т.д.

    Владик: Во владик машины тоже попадают не только аукционные. Большинство - с флажковых стоянок, т.е. так-же битые. А выдаются за нормальные. Т.е. я к тому, что чем длиньше цепочка продавцов - тем больше на машину накручивают. раз больше накручивают, а продать ее все-таки надо по рыночной цене - значит у нее не такая уж высокая изначально цена. А раз цена начальная невысокая - то это с чем-то связано. Не так-ли?
    Т.е. опять же покупаешь "кота в мешке" с той лишь разницей, что этот кот еще не бороздил необъятнвые просторы нашей родины.


    Аукцион - все круто, кроме цены.
    За состояние и дефектовку уверен на 100%, равно как и за пробег
    Но вот при всем остальном равные по году машины здесь стоят на 2 тысячи примерно дешевле.

    Кто что скажет?

    "У человека одна-единственная обязанность: пройти до конца Своей
    Стезей" (с)

  • Вот все эти заботы, здоровья не прибавляют.

    Как вариант. Если очень хоцца и деньги есть:
    Из 12к отложить 4к на непредвиденные расходы.
    В предположении, что за 4к любую машину доума довести можно. Т.е. в случае чего (не приведи Бог!)
    и круговую покараску, и замену движка на контрактный. Тогда, за 8к оставшихся можно
    брать почти любую. Без явных косяков, конечно.
    А на "сэкономленные" деньги дотюнить машинку,
    либо пропить :ха-ха!: :pivo: :live:

    Не умеешь сам - научи другого, не умеешь учить - учи учить других

  • а я бы взял Террана или Сурфа года этак 95 тыщ за 10, и было бы щастье. И по трассе ништяк, и в городе замечательно, и на природу можно выехать туда куда захочется. А на оставшиеся деньги - тюнинг по желанию.

  • Договорились до жипа.
    Былиб у меня деньги (а их всегда нет :безум:)
    Так бы и сделал. Канешна, если охотадачарыбалка
    адназначна - жип. Про универсалы лучче и не думать.

    Не умеешь сам - научи другого, не умеешь учить - учи учить других

  • Джипы мне не подуше.
    Любые
    Кроме МЛ320-го :)))

    Уж лучше Хариер тогда

    "У человека одна-единственная обязанность: пройти до конца Своей
    Стезей" (с)

  • В ответ на: Канешна, если охотадачарыбалка
    адназначна - жип. Про универсалы лучче и не думать.
    Ерунда, почитай вот тут: :спок: http://forum.ngs.ru/showflat.php?Cat=&Board=auto&Number=1870331829&page=&view=&sb=5&o=&fpart=5&vc=1

  • Фигню вы, батенька, сморозили.
    На универсале мона и на рыбалку, и по грибы и на дачу.
    Весь вопрос только в направлениях к пункту назначения.
    Дорогами назвать язык чего-то не поварачивается.
    :улыб:

    Джип - это хорошо. Тогда уж на дизеле.
    При чем надо смотреть по состоянию и по расходу, по содержанию.
    А то тут мы как-то с Артемом прикидывали по расходу дизеля (у него) и бензина (у меня) на 100 км.
    Получилось у меня на 1 р. дешевле.
    :миг:
    Ну это так, лирическое отступление.
    Джип - тоже, как вариант, рассмотреть можно.
    Я вот тоже иногда об этом варианте задумываюсь.
    Но пока увы.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • чем круче жип, тем дальше пи3-ть за трактором.
    кншн, вопрос каким путём и кда ехать.
    может и не ехать туда ваще.
    и всёж, дачаохотарыбалка к гигиене не располагает. тады так для дачиохотырыбалки -
    паскудик за $7 3хдверный паскудик за 7к , а по городу мотаться -
    Марч за 4.7к .
    Попутно решается проблема
    перевозки жены за покупками
    временного отсутсвия 1го авто (ремонт/ТО)

    Не умеешь сам - научи другого, не умеешь учить - учи учить других

  • Универсал на то и универсал, чтобы и по городу и за город с комфортом седана и багажником джипа.
    :миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Хоть как-нибудь выбраться на природу!
    Машина не определяет! :безум: :зло::хммм:

    Не умеешь сам - научи другого, не умеешь учить - учи учить других

  • Она определяет. Ой как определяет.
    :миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Да нихрена, нет в мире совершенства и универсальности! "Универсал" во всём мире называется "ВАГОН" и этим всё сказано. Универсальных машин не существует в принципе, а есть машины которые более-менее хороши и в городе и на бездорожье. :ха-ха!:
    Рыбалка, грибы... РЫБА клюёт там, где мало рыбаков, а рыбаков мало там куда дороги плохие или их нет! И какой тут нафиг универсал?
    Выехать на пикник на опушку леса - это да, тут почти любая машина подойдёт. А в остальном... :ухмылка:

    И вообще, не о том мы разговор затеяли: как обычно увелитему в сторону, а автор топика удивлённо наблюдает за дискуссией, стоя в сторонке... :ха-ха!:

  • Мне нечего добавить. :live:

    Не умеешь сам - научи другого, не умеешь учить - учи учить других

  • Спасибо.
    Таки и не решился вопрос пока.
    А тема действительно в сторону убегла, хоть и в интересную...

    "У человека одна-единственная обязанность: пройти до конца Своей
    Стезей" (с)

  • Вот любопытно как люди из текста подтекст "выстраивают".
    Прям шекспиры.
    :бебе:
    И где я сказал "совершенство"? М-м?
    Артем! Не нужно придумывать чего нет. Я сказал то, что сказал.
    А тема вечная пока есть машины.
    :миг:
    Классы машин созданы для своих задач.
    От этого, примерно, и исходить нужно.
    Еще нужно оценивать свои потребности и возможности. Как не банально звучит.
    Иначе можно вечно выбирать и не выбрать.
    Каждый высказал свое мнение, а человек все-таки возьмет то, что САМ выберет.
    :миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Именно так. Твои слова:
    Универсал на то и универсал, чтобы и по городу и за город с комфортом седана и багажником джипа.
    Мой ответ:
    ...Универсал" во всём мире называется "ВАГОН" и этим всё сказано. Универсальных машин не существует в принципе
    Ещё раз готов подтвердить что универсальных автомобилей не существует.

  • Ушел от ответа, значит?
    А слово "совершенство" кто писал?:миг:Ну да ладно.
    Никто на глобальную "универсальность" не претендует. Пока.
    Не тот уровень развития техники.
    :ухмылка:

    Я еще упомянул про классы машин.
    :миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • ну я же русским по белому написал: "НЕТ В МИРЕ совершенства и универсальности!" В принципе, понимаешь? Иными словами,
    нельзя впихнуть невпихуемое.

    Всё. молчу.

  • См. личку.
    :улыб:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Не обращай внимания, если что, на наш с Темой спор.
    :улыб:
    Выбирай машину из тех классов, что решил.
    По конкретным моделям и маркам мы тебе тут сообща набросали немного.
    Но лучше всего увидеть, пощупать машину "вживую".
    Съезди на авторынок и походи, погляди по рядам.
    Тебе даже прокатиться дадут. Некоторые даже настаивают.
    :улыб:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • я бы рассмотрел как оптимальный вариант Тойота Ипсум. Как раз то, что подходит под определение "минивэн".
    Добрый двигатель 3S, неплохая ходовка и не слишком много сложностей в обслуживании.
    Зато по удобствам уступает лишь Town Ace/Lite Ace (Regius'ы не рассматриваются ввиду другой весовой категории):улыб:
    Одно важное замечание - я бы не стал связываться с двигателями непосрественного впрыска (такие у Ardeo, Nadia) в виду того, что у нас их пока не научились делать должным образом. А по отзывам спецов, на нашем бензине ихние ТНВД ходят в лучшем случае 50 т.км. Это же касается и двигателей других японцев с прямым впрыском (GDI и а-ля).
    Про ниссановские движки - знаю точно, что дизеля у них "практически вечные":улыб:

    Я не жалею ни о чем
    Осел фундамент, крепок дом

  • Давно присматриваюсь.
    Правда, когда затею свою менять,
    поди Ипсумов не будет уже :спок:

    Прямо дача на колёсах! И Тоёта, и, можно сказать,
    универсал (Макси Вэн :ха-ха!:)

    Кстати, по внешним габаритам не больше марковника. Так что в городе можно развернуться.

    Не умеешь сам - научи другого, не умеешь учить - учи учить других

  • Да. Ипсум - тоже вариант.
    Один мой знакомый ездит на таком и не нарадуется.
    Пока проблем с машиной не имел. Но ездит он аккуратно.
    :улыб:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • При Ипсум согласен
    А вообще может кто - нить разложить имеющиеся на рынке универсалы(минивены) по калассу и стоимости
    В порядке возрастания
    Скажем начать скороллы (а может есть еще проще) и до например хариера?

    Просто я в них пока плохо ориентируюсь:смущ:

    "У человека одна-единственная обязанность: пройти до конца Своей
    Стезей" (с)

  • Чтобы сравнивать надо постоянно пользоваться.
    А постоянно получается 1, редко 2.
    Еси у кого была раньше другая машина,
    то раньше было. на сейчас не примеришь.
    И модели меняются и цены.
    А со слов друзей/знакомых без самостоятельного
    опыта эксплуатации - вряд ли кто...

    Не умеешь сам - научи другого, не умеешь учить - учи учить других

  • Классы: седаны, универсалы (они же Wagon по-буржуйски), минивэны, микроавтобусы, джипы.
    Это грубая классификация, т.к. сейчас появляются уже новые.
    Типа SUV(так называемые "паркетные" джипы), SUV&offroad (комбинация универсала и джипа) и др.
    К седанам думаю сам догадываешься какие модели относяться.
    :улыб:
    Про универсалы уже здесь говорили.
    Минивэны: Тойтота Ипсум, Одисей у Хонды и т.д.
    Микроавтобусы: Town Ace у Тойоты, Bassara у Ниссана и т.д.
    Ну джипы ты тоже знаешь какие.
    Как яркие примеры - Nissan Safari и Terrano
    :улыб:
    Про новые классы.
    SUV: Toyota Harrier, Nissan X-Trail и т.д.
    SUV&offroad: Toyota Voltz, Honda Stream...
    По ценам думаю и сам сможешь сориентироваться. Источников инфы хватает.
    Как основной в инете - http://www.auto.vl.ru

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • И еще.
    Чтобы более-менее определиться с машиной, надо определить что ты от нее хочешь.
    Тогда легче будет сузить круг поиска.
    Ну и без предварительного просмотра, как уже многократно говорилось, не обойтись чтобы реально оценить машину.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • В результате получится КОНКРЕТНАЯ машина.
    (Может и не универсал :ха-ха!:).
    Конечно, заманчиво перед свадьбой
    виртуально пожениться на всех девушках.
    Однако, реально (если не мусульманин)
    получится на одной. :спок:
    (в смысле одновременно) :eek:

    Не умеешь сам - научи другого, не умеешь учить - учи учить других

  • ...да. Ошибся я с названием одного нового класса - SUV&offroad. Это и есть джипы.
    :улыб:
    А то, что я имел ввиду и привел примеры, - это «высокие универсалы с дизайном в стиле внедорожника».
    :улыб:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Вместительный, малогабаритный,
    маневреный, недорогой в обслуживании
    лимузин высокой проходимости
    за разумные деньги.

    Не умеешь сам - научи другого, не умеешь учить - учи учить других

  • Вообще то зря смеешься.
    Погляди обзор про тот же Voltz и на фото.
    :миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Это каким же бобком бассара в микроавтобусы попала то?

    Mercedes-Benz
    Das Beste Oder Nichts(с) Daimler

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: