недорогой ОС

В ответ на: В винде все прсо есть системные библиотеки, есть библиотеки приложений.

что вас смущает - в линуксеесть модули ядра, и есть все остальные библиотеки... не понимаю...

В ответ на: И за частую во всем этом приходится разбиратся

как вы с этим разбираетесь? если нужна библиотека - разборки могут быть только одни - либо добыть ее из сорцов, либо поставить пакет, в составе которого эта библиотека есть. Большинство, если не 99% чудаков, требующих библиотеки указывают как их можно получить из сорцов /* в современных дистрибах это те приложения, которые ставятся не пакетным менеджером, а из сорцов*/, а 80% всех библиотек идут с префиксом libXXX-XX.X и чаще всего /* да почти всегда */ явно упоминаются в зависимостях к пакету.

В ответ на: Есть требуемые, есть рекомендуемые пакеты

требуемая зависимость - без него 100% не будет работать пакет, рекомендуемые - для более эффективной работы.

В ответ на: И тратили на это не один час, потому как линуксовая документация не блещет.

А думаете это связано именно с криворукостью разработчиков или с закрытостью протоколов и ньюансов всемилюбимого АДа?

Ну вот например - давайте с нуля на стандартном железе поднимать десктоп - 100% линух будет быстрее и безпроблемнее.
Или давайте поднимать файлопомойку, веб-сервер с БД (и желательно не с одной - это я про "типы"), кластер из веб-серверов, систему мониторинга сети, фтп-сервис с квотами, нормальный почтовик, шлюз с системой контроля/учета траффика - тех рабочих лошадок, к которым не обязательно привязывать пропиетарщину от мелкомягких - да я еще сто в гору дам что я лично да и большинство нормальных специалистов это быстрее сделают, чем с вариациями извращений от МС (причем желательно чтобы за это поделие потом не сидеть и съэкономить).

Пример из жизни - понадобилось мне установить, предположим, приложение, предположим для просмотра чудо-базы от акцесса, и удалить часть приложений - к примеру аську и почтового клиента с 50 компов - как выдумаете, что быстрее и безопасней будет - или я через ssh/scp залью пакеты на конечного клиента и установлю их (портатив да, минут 15 на написание скрипта и скачку пакетов), причем в автоматическом режиме и они _БУДУТ РАБОТАТЬ_ сразу без ребутов, или в МС с их хваленой АД извращатся... Вы сами говорите - деньги это время - так вот и экономьте и время и деньги, мешает лишь часто обычная лень, и документации и хауту не в пример больше на линух, там 90% пакетов идут с документацией, причем гораздо более полной чем "служба справки" в ХП (про висту не скажу - больше 2-х минут ЭТО у меня в руках не прожило...)

Кстати начсчет дистрибутивов линукс, само разнообразие тоже излишне. Что по сути такое дистр, это менеджер пакетов + репозиторий. Все, на этом отличия и заканчиваются. Что тоже по сути водит в заблуждение

В ответ на: Подскажите пожалуйста сколько времени вы потратите на поиск Системы автоматического проектирования с русскоязычным интерфейсом и русским Help'ом (аналога AutoCAD или Компас график)?

как неспециалист обойдусь англоязычным интерфейсом и минимально заставлю это работать из вайна, если не заставлю, то воспользуюсь, например, medusa - вполне приличный кад. Никто не говорил, что изучение _НОВЫХ_ инструментов будет по времени меньше, чем ПОИСК ПРИВЫЧНЫХ СТАРЫХ.

В ответ на: само разнообразие тоже излишне

разноообразие - в ньюансах, в "рюшечках" - суть одна, и она кардинально отличается от виндов - не смотря что шкурка кде 4 ну в 99% повторяет виндовс-окружение.
С трудом представлю нормального *nix специалиста, который после долгового пользования фрибсд не смог освоить рхела, центоса или слеса и соответственно наоборот.

В ответ на: как неспециалист обойдусь англоязычным интерфейсом и минимально заставлю это работать из вайна, если не заставлю, то воспользуюсь, например, medusa - вполне приличный кад. Никто не говорил, что изучение _НОВЫХ_ инструментов будет по времени меньше, чем ПОИСК ПРИВЫЧНЫХ СТАРЫХ.

Во-первых как этот CАD соответствует Российским ГОСТам? Во-вторых вы много можете назвать выпускников технических ВУЗов владеющих английским языком настолько хорошо, чтобы самостоятельно по англоязычным Help'ам освоить программу такого уровня как САПР? 3DSMax - другое дело: книг много, даже Blender - тоже другое дело в интернете много статей, а как быть с тем же VariCAD? Ведь нет ни руководств, ни книг? Проблему надо решать созданием отечественного ПО под эту операционку, да только кому это надо?

В ответ на: как вы с этим разбираетесь? если нужна библиотека - разборки могут быть только одни - либо добыть ее из сорцов, либо поставить пакет, в составе которого эта библиотека есть. Большинство, если не 99% чудаков, требующих библиотеки указывают как их можно получить из сорцов /* в современных дистрибах это те приложения, которые ставятся не пакетным менеджером, а из сорцов*/, а 80% всех библиотек идут с префиксом libXXX-XX.X и чаще всего /* да почти всегда */ явно упоминаются в зависимостях к пакету.

Ну и нафига это пользователю, его лишние вопросы с двумя кнопками (да даже с одной) напрягают, а тут...

В ответ на: А думаете это связано именно с криворукостью разработчиков или с закрытостью протоколов и ньюансов всемилюбимого АДа?

И да и нет, в частности отношении с МС это зачастую связанно с некомпетентостью линуксойдов в продуктах МС, так получается почему то. Незнаю, то ли религия то ли лень, не позволяет изучить "врага".

В ответ на: Или давайте ...

Давай не будем про сервера, во первых тема не о них, во вторых к серверам на линуксе ( т.е. к решению задач) у меня совсем противоположное отношение в отличии от десктопов.

А по поводу десктоп быстрее... здесь все очень спорно, и зависит от настройки (нет безусловно линукс допилить (в принципе в отличии от винды) можно так что он летать будет) только вот затраты будут каковы.

Я тебе сейчас новость скажу, но ты знаешь, что виндовые спецы, линукс осваивают гораздо лучше даже заядлых линуксойдов. Специфика работы с виндой сказывается.

=)) Думаете? Может просто - фора в опыте общения с ПО? =))

В ответ на: Никто не говорил, что изучение _НОВЫХ_ инструментов будет по времени меньше, чем ПОИСК ПРИВЫЧНЫХ СТАРЫХ.

Стоп стоп стоп, изучение инструментов это одно, затраты примерно одинаковы. Но в линуксе добавляются еще затраты на допиливание и "прикручевание" и разборки с пакетами, что в принципе конечному пользователю не надо.

В ответ на: (нет безусловно линукс допилить (в принципе в отличии от винды) можно так что он летать будет) только вот затраты будут каковы.

Стоит ли понимание работы операционной системы непотраченных пятисот долларов? =)) Стоит ли четкое осознание своих нужд тех же пресловутых пятисот долларов плюс переплата за оборудование (которое МС ну не стесняется требовать из последнейшего, но вот поддержку оного как-то через раз оперативно внедряет...) Нужно ли вам "рюшечки" и работа без мозга, и как следствие рассадник вирусов, постоянный реинсталл системы, размышления "а вдруг придут" тех пресловутых благ "заплатил и спи спокойно"? Даже молотком учат пользоватся, а вы говорите компьютер... Разврат это...

Эт не фора, эт отсутствие стереотипов, и отсутсвие тех границ, которые в винде приходится обходить но при этом накапливая фундаментальные знания.

В ответ на: Стоп стоп стоп, изучение инструментов это одно, затраты примерно одинаковы. Но в линуксе добавляются еще затраты на допиливание и "прикручевание" и разборки с пакетами, что в принципе конечному пользователю не надо.

Да это-то как раз и не такая существенная проблема: VariCAD ставится за несколько кликов мышки, проблема в том, что у VariCAD свой формат документации! Проблема в том, что нет руководства пользователя, проблема в том, что необходимо знать технический английский язык на высоком уровне!

В ответ на: Во-первых как этот CАD соответствует Российским ГОСТам? Во-вторых вы много можете назвать выпускников технических ВУЗов владеющих английским языком настолько хорошо, чтобы самостоятельно по англоязычным Help'ам освоить программу такого уровня как САПР?

Про госты - не скажу, однако слышал информацию что сим кадом в 90-х и после успешно пользовались в КБ Сухого. И в конце концов - это линукс виноват, что у нас из универов дубы выходят, мало того что не выносящие из них знаний, но и гробящие там последние способности к элементарному обучению? Если у вас лично будет выбор - заплатить 5000 доллеров_США и купить автокад или потратить месяц на изучение альтернативного нового продукта - вы правда в месяц зарабатываете столько, что можете автокад купить?
То, что у нас из универов выходят люди с руками "заточенными под винду" говорит лишь о том, что из универа выходят обезъянки, способные жать кнопки "Некст", а должны бы - специалисты, имеющие некие набор знаний, и _СПОСОБНЫЕ_ _САМОСТОЯТЕЛЬНО_ получить новые знания...

Ну о чем ты мне говоришь, пример - знание стека TCP IP и OSI, ну не как не облегчает применение такого инструмента как iptables. Вот написал я на бумаки правило, а потом пол часа сижу и думаю, как же мне и куда его захерачить и какой командой и с какими параметрами находу, чтоб не завалить корп. маршрутизатор.

Последнее на сегодня:

В ответ на: Ну и нафига это пользователю, его лишние вопросы с двумя кнопками (да даже с одной) напрягают, а тут..

Дык нафиг такие пользователи то? ПУсть проходят курс машиниста ручного доения и вперед, глядишь в стране удои повысятся и кризис помягче пройдет...

Не не не. Это может стать большой проблемой, так как версий дистров много, и не под каждый поставишь нужный бинарник. А из исходников для не подготовленных, тот еще гемор собирать

В ответ на: Ну о чем ты мне говоришь, пример - знание стека TCP IP и OSI, ну не как не облегчает применение такого инструмента как iptables.

Да ну? Пакетный фильтр - обозначай критерии прохождения/дропа пакетов так, как ты понимаешь зная тцп/оси =)) И благо, хауту по iptables, pf, ipfw есть ооочень приличные на русском языке =)) Предлагаю закончить спор, явно переросший в оффтопик =))

Вот оно истинное лицо линуксойда
Мы не для пользователя софт делаем, а пользователя под софт подбираем
Вот именно на этом и предлагаю действительно закончить

В ответ на: А из исходников для не подготовленных, тот еще гемор собирать

Врут! Врут нагло! Ну ниразу у меня ни один исходник "несобрался", нужно документацию читать до сборки, и смотреть на ошибки с пониманием, а не криком "АААА ОШИБКА". Хуже того - надобность в сборке из исходников вообще минимальна, ну правда, в серьезных дистрах пакеты все частоиспользуемые уже собраны майнтейнерами, а при установке из сорцов что из брибсд, что из убунты технология одинакова... Этож сорцы!

Вот вот хау ту, маны, да еще разных версии (а изменения то все таки есть, и от версии к версии некоторые функции работают по разному, некоторых нет, а вместо некоторых уже другие). Спасибо нае..я с задачкой по балансировке трафика между разными провайдерами. До сух пор не понял куда fwmark из ядра дели, и что вместо него сейчас.

Опять читаем, у нас читатель или всетаки пользователь?

В ответ на: Мы не для пользователя софт делаем, а пользователя под софт подбираем

Да, нам не нужен глупый юзер, его мы оставим мелкомягким, а вот умный юзер - это наш юзер. Просто мы очень привиредливы, да =))

В ответ на: До сух пор не понял куда fwmark из ядра дели, и что вместо него сейчас

Куда у вас что дели? У меня до сих пор работает в составе iptables/iproute2, так же как и queue))) И вообще - решения проще есть, и комплекснее...

В ответ на: И в конце концов - это линукс виноват, что у нас из универов дубы выходят, мало того что не выносящие из них знаний, но и гробящие там последние способности к элементарному обучению?

Дело не в этом! Дело в том, что необходимо разрабатывать российское ПО под Linux, пока его не появится - не будет и Linux конкурировать с виндой!

В ответ на: Если у вас лично будет выбор - заплатить 5000 доллеров_США и купить автокад или потратить месяц на изучение альтернативного нового продукта - вы правда в месяц зарабатываете столько, что можете автокад купить?

Во-первых тот же VariCAD тоже денег стоит, хотя и на порядок меньше чем AutoCAD, во-вторых AutoCAD'у за $5000 есть бесплатная, хотя и урезанная альтернатива: NanoCAD, во-вторых AutoCAD'у есть недорогая почти полнофункциональная, в пределах $400 альтернатива BricsCAD, по совести говоря есть BricsCAD и под Linux, но только англоязычный и сильно устаревший, практически не обновляемый.

В ответ на: Куда у вас что дели? У меня до сих пор работает в составе iptables/iproute2, так же как и queue))) И вообще - решения проще есть, и комплекснее...

Да вот не знаю куда дели, в 2.6.18 было, в 2.6.19 уже нет, написано что по теперь всегда включенно стало - а вот фиг не работало.
Ну поделись комплексным, хотя уже не актуально, но любопытно.

В ответ на: Кстати начсчет дистрибутивов линукс, само разнообразие тоже излишне. Что по сути такое дистр, это менеджер пакетов + репозиторий. Все, на этом отличия и заканчиваются. Что тоже по сути водит в заблуждение

У каждого свои запросы, пользуй что удобно. В чем проблема?возможность свободы и разнообразия сносит башку?

В ответ на: Эт не фора, эт отсутствие стереотипов, и отсутсвие тех границ, которые в винде приходится обходить но при этом накапливая фундаментальные знания.

В венде нет ни какого накапливания знаний, пляска с бубном каждый раз....

В никсах что-то не знаешь, изучил и потом это пригодится, и в любом другом дистре и в схожих ситуациях. А в венде каждый раз изучение с нуля.

п.9
Ну так происходит ИМХО потому, что спецы когда описывали устройство венды, сказали "что у нее внутри удобство поставлено в ущерб безопастности"... Вы когда на дорогу выезжаете, для вас что важнее удобство или безопастность?

В ответ на: Дело не в этом! Дело в том, что необходимо разрабатывать российское ПО под Linux, пока его не появится - не будет и Linux конкурировать с виндой!

По-моему можно сделать все проще, выкинуть на помойку ГОСТЫ, и пользоваться всем обилием софта накопленного в мире. А русификация не проблема, сейчас большинство вещей в никсах русифицировано. А с кодировками и шрифтами уже давно нет проблем.

Буриданова осла пимнишь?
Вот и пользователе зачастую так же тупят

Насколько хорошо знаешь то о чем сказал?

Я ж говорю, индивидуалисты

Я не верб в безопасность из коробки, так что извени мимо.

В ответ на: Подскажите пожалуйста сколько времени вы потратите на поиск Системы автоматического проектирования с русскоязычным интерфейсом и русским Help'ом (аналога AutoCAD или Компас график)?
Мне интересна Linux, но программ то для моей профессиональной деятельности НЕТ!!! Вот в чём беда!

5тыщ баксов на автокад есть а 200 на винду нет? или вам зачем линух?

В ответ на: Я не верб в безопасность из коробки, так что извени мимо.

Так прикол в том, что это устройство ядра в венде опасно. Дело не только в опасности заражения вирусов, а и устойчивости....

Конечно можно нашпиговать антивирусов, но это костыли... Да первого нового "сасера", который как мы помним ложил не то что предприятия, отрасли! Вечная борьба винта и хитрой жопы

Хотя кому-то нравится!

Ага, ага, это линукс до десктопный устойчевый и безопасный?

Докажи обратное!

Читай баг репорты.
Да просканируй по портам, сразу после умолчательной установки.

рулить кого-куда через маркировку пакетов, впрочем так же как и балансировку нагрузки сделать можно вот как здесь или вот здесь и вот пример тоже. Шейпить можно вот так например ...
А по поводу что там где-то было - а сейчас нету:

В ответ на: paul@kp-srv:~$ uname -a
Linux kp-srv 2.6.22-14-generic #1 SMP Sun Oct 14 23:05:12 GMT 2007 i686 GNU/Linux
paul@kp-srv:~$ aptitude search iproute
ih iproute - Professional tools to control the networki
paul@kp-srv:~$ ip rule list
0: from all lookup local
32765: from all fwmark 0x64 lookup MEGA
32766: from all lookup main
32767: from all lookup default
paul@kp-srv:~$ sudo iptables -t mangle -L -n
Chain PREROUTING (policy ACCEPT)
target prot opt source destination
MARK 0 -- 192.168.0.230 0.0.0.0/0 MARK set 0x64
MARK tcp -- 192.168.1.100 0.0.0.0/0 tcp dpt:25 MARK set 0x64
MARK tcp -- 192.168.1.100 0.0.0.0/0 tcp spt:25 MARK set 0x64

И все работает...

С фряхой не разбирались, а поповоду балансировки весами и таблицами, вот какие глюки выявились.
Может потому что задача стояла несмколько шире(переключение на резервный канал, в случае падения, но при этом и выедание пакета траффика на резервном (для этого баланстировка то и делалась)
Недостатки (глюки)
1. Развесовка более менее чесно работает при соотношении 50/50, иначе не очень
2. Были проблеммы с некоторыми приложениями, когда пакеты одного коннекта уходили с разных интерфэйсов (вроде быть не должно, но было такое)
3. При пропадании каналов, кэш конектов (те которые выпали на отвалившегося провайдера) очищался непредсказуемо (мог и 20-30 минут висеть, видимо пользователь дергал обновить, не позволяя ему умереть), соответсвенно до этих ресурсов нельзя было уйти по живому.
4. При такой балансировки без fwmark (CONFIG_IP_ROUTE_FWMARK) сервисы торчащие наружу часто отвечали не с того интерфэйса на который пришел запрос -были проблеммы

В ответ на: paul@kp-srv:~$ uname -a
Linux kp-srv 2.6.22-14-generic #1 SMP Sun Oct 14 23:05:12 GMT 2007 i686 GNU/Linux
paul@kp-srv:~$ aptitude search iproute
ih iproute - Professional tools to control the networki
paul@kp-srv:~$ ip rule list
0: from all lookup local
32765: from all fwmark 0x64 lookup MEGA
32766: from all lookup main
32767: from all lookup default
paul@kp-srv:~$ sudo iptables -t mangle -L -n
Chain PREROUTING (policy ACCEPT)
target prot opt source destination
MARK 0 -- 192.168.0.230 0.0.0.0/0 MARK set 0x64
MARK tcp -- 192.168.1.100 0.0.0.0/0 tcp dpt:25 MARK set 0x64
MARK tcp -- 192.168.1.100 0.0.0.0/0 tcp spt:25 MARK set 0x64

И все работает...

Полтора года назад именно с 21 и начинали (не помню с какой версии), но не работало. А в 21 ядре действительно из конфига ее убрали.

Вот теперь понятен успех винды.

Этот спор напоминает спор о том, что было раньше: курица или яйцо. Одни, сторонники Linux, утверждают, что всё в ней прекрасно, а юзеры этого не понимают, потому, что дубы, другие, противники, утверждают обратное, а где же истина? А истина видимо, как всегда посередине...
На мой взгляд Linux вполне добротная операционная система, удобная для пользователя, особенно если этому пользователю не надо ничего настраивать и устанавливать - поставили ему на комп Linux, научили работать, и всё! Он доволен. Таких пользователей много. Другое дело тот, кто её настраивает и устанавливает, но и там ничего страшного нет, ничуть не хуже и не лучше чем в Windows, просто по другому. В чём беда этой ОС? В том, что недостаточно профессионального софта! Дело в том, что использование компьютера не ограничивается торговыми и IT-организацияими. Компьютер нужен проектировщикам, а там, в российском секторе исключительно WIN-программы, нужен и для диагностики автомобиля, там то же самое. Нужен в медицине - и там тоже всё под Windows! Нужен в полиграфии, но там немного другое дело, там много для MacOS. То, что Linux бесплатна это не аргумент: стоимость T-flexCAD с модулем ЧПУ (модуль который разрабатывает программы для станков с числовым программным управлением) раз в 10 выше стоимости Windows, так, что цена операционной системы практически и незаметна.
Таким образом хочется спросить: "А есть ли проблема? Нужна ли вообще эта Linux?" В том то и дело, что НУЖНА! Такой супермонополизм со стороны Microsoft явление не здоровое, результат этого явление почти насильственный сгон с популярной на сегодняшний день Windows XP! Кроме того вряд ли можно подобное: http://copyleft.nnm.ru/licenzionnyj_demarsh_ot_microoft назвать нормальным явлением, и всё это благодаря супермонопольному положению софтверного гиганта.
При этом следует отметить, что в США более половины правительственных учреждений используют открытое программное обеспечение: http://www.cybersecurity.ru/news/35004.html Следует отдать должно: и у нас в России ведётся работа по разработке операционных систем на базе Unix для использования в профессиональной сфере:
http://www.vniins.ru/ Тем не менее как раз профессионального программного обеспечения для этих операционных систем и недостаточно.
Было бы значительно лучше если бы «линуксоиды» вместо того, чтобы, порой с пеной у рта, доказывать преимущества этой ОС объединились, создали предприятие, заключили договор, например с производителем того же VariCAD, русифицировали интерфейс, систему помощи, перевели на русский язык руководство пользователя и стали бы продвигать этот продукт среди российских пользователей. Время как раз очень даже удачное: очень много проектных организаций сидит на пиратском AutoCAD, который стоит на порядок выше VariCAD. Можно также взять выложенные в интернете исходники BRL-CAD, дораработать до российских стандартов и продавать как свой продукт.

Вот ещё интересная информация: http://www.osp.ru/cw/2007/40/4463337/

В ответ на: ...
Было бы значительно лучше если бы «линуксоиды» вместо того, чтобы, порой с пеной у рта, доказывать преимущества этой ОС объединились, создали предприятие, заключили договор, ....

Не буде этого никогда
Во первых - во первых, потому что прикладной софт и ос это все таки не одно и тоже.
Во вторых - потому, что комерческое ПО и свободное, разные по идеологии вещи, потому как только случится, не будет уже того линукса.

Неверите,а ведь есть уже ответ, - Aple - вот вам качественный софт на базе свободного. Тока с лицензиями у него все гораздо хуже даже майкрасофта

Кстати сцылки про лицензию, некомпетентный бред

п.9
Этого не будет по другой причине: многие "линуксоиды" дальше слов пойти не могут! А, что касается различий свободного и коммерческого ПО, то это не помеха: под виндой немало свободного софта, так, что и под свободной ОСью тоже возможно немало коммерческого софта, что и наблюдается, правда на западе: LinuxCAD, VariCAD, Maja, Oracl и т.д.

В ответ на: Во первых - во первых, потому что прикладной софт и ос это все таки не одно и тоже.
Во вторых - потому, что комерческое ПО и свободное, разные по идеологии вещи,

Это да! И не стоит забывать, что если свободное юзаешь, надо башкой варить. А иначе плати мани за помощь....

В ответ на: потому как только случится, не будет уже того линукса.

Бред сивой кобылы. Есть куча проприентарного, платного софта. Тот же Оракл, ведущий разработчик СУБД делает свои базы в первую очеред под Никсами, потом адаптирует под Венду. Берет за свои продукты деньги и это ни как отрицательно на Линукс не сказывается.... То же с Qt и куча другого.

В ответ на: Во вторых - потому, что комерческое ПО и свободное, разные по идеологии вещи, потому как только случится, не будет уже того линукса.

Ну и пусть не будет Linux! Пусть! Пусть появится проприетарная ОСь, конкурентоспособная с Windows!

Вот он юзер френдли

Бред писать, про корп. базы данных, когда речь идет о десктопах