Погода: −9 °C
23.11−12...−8пасмурно, без осадков
24.11−6...0пасмурно, снег с дождем
  • Вопрос о таком жизненном итоге, своеобразной финишной прямой время от времени возникал у меня на разных этапах жизни.
    Как правило, это было связано с каким-то очередным вопиющим случаем, просочившимся в СМИ, жизнеописанием неимущих, слабых здоровьем, никому не нужных стариков или с "неприглядным лицом буржуазных ценностей". Эти жизненные обстоятельства всякий раз были разными... но всегда тяжелы, а порой чудовищны и криминальны. И старики были разными... из разных социальных групп (от деятелей искусств до уголовников-рецидивистов), с разной степенью отчаяния, доходящей в ряде случаев до обозленности на жизнь и людей.
    Страшные и циничные в своей жестокости подробности взаимоотношений чужих и чуждых друг другу людей, волей случая собранных в одном месте, и принужденных как-то существовать в этих условиях безо всякой надежды на иной исход своей жизни, подавляли.
    Отсутствие любви и сострадания близких, заботы и уважения персонала, свободы в принятии решений и действий... Отсутствие соответствующего их уровню общества и качества общения... Отсутствие всего.
    Неизбывность. Безысходность. Отчаяние. Вот те слова, которыми можно выразить бытовую обыденность этих людей.

    И тогда я со свойственным юности максимализмом думала: "Нет, лучше смерть, чем этот ад." И слова "Дом престарелых" были синонимами ада на Земле.
    Сейчас, по прошествии большей части активной жизни, я смотрю на эти вопросы под несколько иным углом.
    И задаю себе вопрос: а может ведь быт пожилых людей быть обустроен как-то иначе, не так ужасно? Могла бы со временем и хотела бы, скажем, я сама жить в хороших, комфортных условиях пансионата для престарелых в обществе таких же приличных пожилых людей? Не отягощать своих родственников своими, возможными к тому времени болезнями, необходимостью ухода, характером, требованиями и вообще не связывать никому руки, вися на них тяжкой обузой?
    И вот, как всегда и бывает, попадается мне в руки, что называется, "книга на тему" : ) Старый добрый и любимый с детства Буало Нарсежак. "На склоне лет" - так называется его роман, повествующий о безбедной и практически идиллической жизни пожилых людей в пансионате для престарелых. Стандарт отеля 5* практически. Полный пансион, постояльцы приблизительно одного социального уровня, комфортные условия, горничные, сиделки... жизнь бурлит, страсти кипят, у многих есть дети и родственники, которых постояльцы принимают в своих номерах, когда хотят, сами выезжают в путешествия и возвращаются, когда хотят, никаких ограничений... в общем, всё хорошо : )
    Вот предлагаю взять такой пансионат как модель, полигон для рассуждений на тему "а почему бы и нет?" Применительно к собственной жизни, разумеется. Хотели бы? Нет? В обоих случаях почему?
    С точки зрения этики, морали, целесообразности, практических удобств наконец...

    "Судьба написана на лице." (с)

  • жутко и страшно оказаться без близких людей в сознательном и дееспособном, даже третьем возрасте.
    где то за 80 - может быть. плюсы в общении с близкими по возрасту людьми и медперсонале в шаговой доступности..
    тут подумалось.. когда за 80, тогда уже дети не захотят отдать старых маразматиков чужим людям :dnknow:

  • Так бывает. И даже чаще, чем принято думать. У кого-то просто нет детей, у кого-то до такой степени испорчены с ними отношения, что жизнь обоих поколений становится невыносимой. Кто-то просто не хотел бы связывать своих детей и внуков своими проблемами и необходимостью заботы о себе. Разные бывают жизненные обстоятельства, мотивации...

    "Судьба написана на лице." (с)

  • я понимаю. умом понимаю. меня больше бы устроил временный пансионат. ну там на лето или мне нравится осень.. на даче старушонку одну никто не оставит
    :улыб:

  • Полный пансион, постояльцы приблизительно одного социального уровня, комфортные условия, горничные, сиделки... жизнь бурлит, страсти кипят, у многих есть дети и родственники, которых постояльцы принимают в своих номерах, когда хотят, сами выезжают в путешествия и возвращаются, когда хотят, никаких ограничений... в общем, всё хорошо : )

    Это скорее похоже на жизнь 30-40 летних, чем на 60-70 летних...
    Жизнь при наличии кучи болячек отнюдь не кипит и не до страстей уж.
    Если букет заболеваний и старческий маразм - хочется лишь одного, чтобы боли ушли и пожить без них хоть на улице под забором, хоть в канаве на холоде, но чтобы без боли (а куда болям уходить-то, раз всё хроническое?).

    Мы будем сеять рожь-овес, ломая плуги...

  • Анна Борисова "Времена года" . Как раз поднимается в книге эта проблема. Состояние дел в российских домах престарелых и как все это может быть организовано на примере французского "пансионата для пожилых" .

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Показать скрытый текст
    спасибо. интересно.. грустное только чтиво.. финал достойный
    Скрыть текст

  • В ответ на: Это скорее похоже на жизнь 30-40 летних, чем на 60-70 летних...
    Жизнь при наличии кучи болячек отнюдь не кипит и не до страстей уж.
    Да как сказать... говорят, бушуют : )
    Показать скрытый текст
    С чего начать? Мне надо так много сказать! А между тем я не тороплюсь сесть и писать. Скорее, мне хочется ходить и ходить, несмотря на пульсирующую боль в бедре. Я уже не в состоянии усидеть на месте. Ко мне вернулись мои двадцать лет. Я задыхаюсь от радости, какого-то воодушевления, жизненных сил, от которых мне нехорошо. Так не может продолжаться долго. Мне просто не выдержать. Вот почему я непременно должен подчиниться суровой дисциплине писателя. Будьте любезны. Одно воспоминание за другим.
    Первое — самое потрясающее. Я был в библиотеке. Я ждал — с каким напряжением, с какой тревогой! Полвека суетных забот, праздных занятий, успеха, огорчений и тягостной покорности судьбе — всего этого внезапно как не бывало. Она вошла. Остановилась, и мы посмотрели друг на друга. С такой серьезностью. Мне этого никогда не забыть. Я сделал два шага, и тут… все смешалось. Помнится только, что я держал ее в объятиях, что мое лицо прижалось к ее волосам, а она бормотала, приглушив голос:
    — О! Мишель! Что с нами творится? Что с нами творится?
    Второе мое воспоминание — поцелуй. Я до сих пор смеюсь от умиления. Поцелуй юнца — в висок, в щеку, в приоткрытый кусочек кожи, которая приятно пахла и словно обещала губы, но это еще впереди.
    — Дайте мне сесть, Мишель. Я не держусь на ногах.
    Я хватаю стул. Усаживаю Люсиль. Она шепчет:
    — Пожалуйста, закройте дверь. Мне будет спокойнее.
    И вот я закрываю дверь на два оборота и возвращаюсь к ней.
    Скрыть текст

    "Судьба написана на лице." (с)

  • Для меня эта тема...вообще не является темой достойной внимания....
    Старики должны доживать свой век в семье, среди собственных детей, внуков, правнуков. Для чего? Для того что бы у мелких даже в мыслях не возникало не уважать старость...для того что бы воспитывать в мелких и в самом себе чувство того, что ты нужен, что твоя забота нужна, что ты интересен младшим...что они гордятся тобой, а ты в праве гордиться ими.
    ДП...это может быть и выход, для тех кто на склоне лет остался без родных(по воле судьбы или по воле случая). ПРи живых детях, братьях, сестрах...внуках....ДП-это пошло,гадко и не правильно.

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • ну дежавю же.
    уже лет пять назад такое обсуждали и писали то же самое.
    И я еще тогда предлагала объединить дома престарелых с интернатами для детей сирот. А вообще - то у меня сейчас по этому поводу совершенно другая мысля.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • В ответ на: ПРи живых детях, братьях, сестрах...внуках....ДП-это пошло,гадко и не правильно.
    В том виде, в том качестве, которые я описала в первой части, да, безусловно.
    А при достойных условиях жизни, когда старый человек не унижен и раздавлен, а живет комфортно и с бытовой точки зрения, и с эмоциональной? Когда человек свободен в своих передвижениях, волен покидать по своему желанию пансион и возвращаться... принимать у себя гостей и самому ходить и ездить в гости... имеет возможность заниматься тем, чем он хочет... словом, жить как в отеле по системе "всё включено" + медицинское обслуживание.
    Я понимаю, у нас ментально этого нет... Но это же не означает, что это непременно плохо? Или означает?

    "Судьба написана на лице." (с)

  • ЧУШЬ...не наше это...(имхо)

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • А лежать колодой или едва таскаться от кухни к туалету, не в силах себя обслуживать в полной мере, требуя постоянного ухода и заботы, висеть на руках у родственников, не давая им жить своими жизнями, вынуждая нанимать сиделок или самим вертеться, как белки в колесе да по череди - это по-нашему, да?
    Ну да, вот такой крайний вариант, к примеру. Вот почему так-то: или так или никак? Ни себе никакого комфорта, ни детям - внукам...
    Ждать конца как избавления вместо того, чтобы и самому жить по-человечески, и дать жить своим потомкам...

    "Судьба написана на лице." (с)

  • А давайте будет после 70-ти просто тупо стрелять всех немощных?ТАк то ваще просто будет...да и забот меньше... :dnknow:

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • Зачем? Пусть до 100 мучаются. Третьего же не дано? : )

    "Судьба написана на лице." (с)

  • Я бы очень хотела, чтобы у нас такое было... Для себя. Детей у меня скорее всего не будет, возраст всё-таки, уже не девочка, из родственников - один брат, нет даже двоюродных, и я не считаю возможным навязывать ему или его детям заботу обо мне. При этом с деньгами проблем не ожидается, думаю, даже в старости будет доход и помимо пенсии, так что разумную оплату такого пансиона вполне могла бы себе позволить. И думаю для такой как я, с учётом жизненной ситуации, да плюс то, что я никогда не относилась к людям, которые патологически не переносят одиночества, такой пансион "во французском стиле" было бы самое то ))

  • Ведь речь же, если я правильно поняла, не о ситуации, что родственники насильно спихивают своих стариков, и чем лучше уход в доме престарелых, тем чище у них будет совесть. Ведь бывают ситуации, когда старики САМИ хотят жить отдельно, сами сознательно не желают осложнять жизнь своим, но при этом понимают, что без подстороннего надзора и помощи вряд ли справятся. И дело даже не в том, что родственники нарочно себя так ведут, что человек сбя чувствует обузой. Они могут быть предельно добры и деликатны, но всё равно для пожилых ОЧЕНЬ важен привычный уклад жизни, то, что они сами решают как, когда и чего делать... А в чужом доме они волей-неволей будут каким-то другим правилам подчиняться. А какая ещё возможность сохранить и свою независимость, и при этом иметь под рукой медицинскуюю помощь и надзор? Только такие вот дома...

  • Ну, вообще-то у нас такое есть, правда, называется такое заведение не дом престарелых, а дом ветеранов. Там система такая: пожилой человек, не имеющий детей, может отдать свою квартиру государству, а взамен получить проживание в доме ветеранов. Отличается это заведение от обычного дома конструкцией лестниц, дверных проемов и лифтов - так, чтобы люди с ограниченной двигательной активностью перемещались без труда. Круглосуточно дежурит медсестра, ежедневно заходит к каждому жильцу, осведомляется о самочувствии и т.д.
    Есть кухня-столовая (жильцы могут готовить сами, а могут сдавать какую-то символическую денежку - что-то около полутора тысяч в месяц - и получать трехразовое питание. Можно есть в столовой, можно в своей квартире - как человеку удобнее).
    На все праздники - подарки, поздравление от администрации, шефские концерты, всевозможные выступления и поздравления творческих коллективов города.
    В-общем, есть это. Другое дело, что попасть в такой дом ветеранов практически нереально - там очередь на много лет вперед. А живут там пенсионеры (вот ведь парадокс!) намного дольше, чем в семьях. Средний возраст жильцов - 78 - 80 лет.

    К добру и миру тянется мудрец,
    К войне и распрям тянется глупец.

  • Если речь о том, что на Жуковского, то это СОВЕРШЕННО не то. Я знакома с врачом, которая там работает, неоднократно общалась с людьми, которые там живут, и внутри бывать доводилось... Так что знаю, как говорится, "из первых рук" о жизни там. За свои деньги при наличии выбора я бы никогда в жизни не согласилась туда идти.

  • Я говорила про дом ветеранов на Промышленной.

    К добру и миру тянется мудрец,
    К войне и распрям тянется глупец.

  • так это не для всех ветеранов.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Более того - не все пожилые люди хотят жить со своими детьми и внуками даже не в силу того, что отношения плохи, а потому что у молодых и у детей гораздо более оживленная и бурная жизнь, которая людям в возрасте может попросту мешать.
    У моей иногородней приятельницы родители остались жить одни, вырастив двоих детей, - и не были в восторге, когда дочь снова приехала к ним жить. Мой отец с женой живут одни, и судя по всему, детей (своих взрослых и внуков, уже даже правнуков) рады видеть лишь в гостях. У них свой размеренный образ жизни.

    Я за возможность выбора (с семьей или в пансионате), причем для обеих сторон, как родителей, так и детей.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • а я вообще идею придумала! идею идеальную и гениальную....

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Если про совмещение стариков и сирот - то мне она нравится.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Если ДП аля заграничный, свободный от режима и состоящий из маленьких квартирок, которые можно обставлять на свой вкус и своей мебелью, тогда - пукруа бы и не па? Можно и потусоваться с ровесниками на старости лет.

  • да новая идея. прям бизнес-план

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Расскажешь или пока секрет?

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • ну не хочу рассказывать. зато по благотворительному проекту, я прям все сделала.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Прям вот и молодец.
    Может, все-таки расскажешь в "том" разделе?

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • нельзя ))) я же скромная

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Ну и зря. Люди должны знать хотя бы о том, какие еще могут быть возможности.
    Показать скрытый текст
    Инкогнитой напиши, я запощу.
    Скрыть текст

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • В ответ на: Ведь речь же, если я правильно поняла, не о ситуации, что родственники насильно спихивают своих стариков, и чем лучше уход в доме престарелых, тем чище у них будет совесть.
    Да, конечно. Я предлагаю рассматривать ситуацию именно применительно к себе самим, исключительно осознанно и по доброй воле.

    "Судьба написана на лице." (с)

  • Об этом не знаю, врать не буду) И что, там нормально? Что ж, хорошо, что что-то подобное появляется... Значит и улучшиться успеет пока я состарюсь :biggrin:

  • Да, я знаю этот дом ветеранов... И, безусловно, для кого-то это выход, но... это совершенно иной концептуальный подход...
    Человек, попадая туда, автоматически перестает быть собственником жилья, лишается возможности проживать где-либо в ином месте в зависимости от своих желаний. Таким образом, по большому счету, он ограничен в свободе организовывать свою жизнь по своему усмотрению...
    Ну и всё остальное страдает в качестве сопутствующих эффектов, так сказать... как то: свобода перемещения, режима, выбора круга общения. Эти нюансы много значат.

    "Судьба написана на лице." (с)

  • Да, именно такой пансионат у Нарсежака и описан. Супружескими парами проживали, и поодиночке...
    И тусовались они там любо-дорого... от любовного томления до смертоубийств. В общем, не скучали старички... : )

    "Судьба написана на лице." (с)

  • Да этому проекту уже много лет. Есть свои плюсы, свои минусы. На том этапе, когда он задумывался и осуществлялся, вообще прорывным можно было назвать, и по праву...
    Но если рассматривать с точки зрения желательности применения к себе, разумеется, это не то. Далеко не то.

    "Судьба написана на лице." (с)

  • Но с другой стороны на "то" у среднего обывателя нет денег. И не будет. Так что если это хотя бы будет приближено к желаемому, уже сойдёт. Не говоря о том, что вообще это мы сейчас тут рассуждаем, а в старости у многих просто не будет выбора...

  • Это да... как уж водится, по одежке протягивай ножки. И придется так или иначе протягивать : )
    К слову сказать, и отсутствие ставшей для всех привычной системы обязательного и всеобщего пенсионного обеспечения к тому времени, в любом случае, придется иметь в виду.

    "Судьба написана на лице." (с)

  • Ну, насчет свободы перемещения и выбора круга общения - это Вы, конечно, очень сильно перегнули палку. Это не тюрьма и не гетто.
    В остальном - все познается в сравнении.

    К добру и миру тянется мудрец,
    К войне и распрям тянется глупец.

  • В каком смысле: перегнула? Разве в ДВ отсутствует режим и внутренний распорядок?
    У меня другая информация. Но я завтра уточню, если не забуду. Возможно, и ошибаюсь, но... в общем, уточню.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Просто в Ваших устах это звучит как что-то, напоминающее тюрьму. Наверняка какой-то внутренний распорядок существует и наверняка ночной визитер будет не понят дежурной и его скорее всего попросят прийти в более подходящее время.
    Мы очень активно взаимодействуем с администрацией данного дома ветеранов в силу ряда обстоятельств, бываем там регулярно. Положа руку на сердце, я для себя такой вариант финала жизни не рассматриваю (да и он мне не светит хотя бы потому, что у меня есть ребенок, а значит, путь сюда мне закрыт), но те люди, которые живут в данном доме ветеранов и с которыми общается наша семья не променяют жизнь здесь ни на какие иные варианты.

    К добру и миру тянется мудрец,
    К войне и распрям тянется глупец.

  • В ответ на: А лежать колодой или едва таскаться от кухни к туалету, не в силах себя обслуживать в полной мере, требуя постоянного ухода и заботы, висеть на руках у родственников, не давая им жить своими жизнями, вынуждая нанимать сиделок или самим вертеться, как белки в колесе .
    п. 7
    предупреждение

    От чужих людей - то чего ждете? Нешто поощрения и оправдания?ю

    из под белых брюк волосатые ноги

    Исправлено пользователем SkwоT (22.10.14 01:05)

  • Всё немного не так... И этот ДВ никоим образом не рассматривается ни как эталон, ни как объект для критики.
    В условиях нашей действительности лучшего и более цивилизованного варианта для решения проблемы проживания стариков вне семьи пока не существует - и это действительно объективная реальность.
    Но речь о другом: о принципиально ином концептуальном решении в том виде, о котором я кратко сказала в заглавном посте. Другой концепт. Совершенно.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • п. 7

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

    Исправлено пользователем SkwоT (22.10.14 01:07)

  • Похоже, это вам нужны оправдания и поощрения. А здесь нормальные люди обмениваются мнениями... преимущественно : )
    Но и ваше выступление не помешало... даже оттенило : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Мне как-то больше нравится идея двухкомнатной квартирки. В одной комнате я, в другой компаньонка, которая за квартирку как-нибудь и задушит меня грудями. Сладкая смерть.
    Женщинам сложнее.

    БЗ-здох

  • Квартирка - это, конечно, хорошо... но не пансионат, как ни крути.
    А компаньонка с не меньшим успехом сладко придушит и в условиях 5* all inclusive... даже еще лучше : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Не-не, я тоже за удушение грудью в квартирке, никаких 5-ти звездочных оллов! Доброе утро, дамы и господа!:улыб:

  • Если ты уже лежачий, то всё равно где лежать: в квартире или богадельне. В этом положении уже носом не повертишь, куда положат, там и лежишь.
    А пока кой-какие члены шевелятся, своя квартирка удобнее.

    БЗ-здох

  • Доброе : )
    В пансионате тоже есть возможность занимать и 2-комнатные, и 3-комнатные аппартаменты... обставлять их на свое усмотрение или вселяться в уже меблированные - как угодно.
    Почему так резко против 5*? : ) Экономить будете? : ))

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Ну... лежачий - это уже крайний случай... А до того-то можно и носом покрутить, и не только : ))
    Хотя... муж дамочки из упомянутого мной романа навернулся из сидячего положения кресла-каталки... результат положительный... в смысле окончательный.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • На мой взгляд пансионаты всякие предназначены для стариков утративших всяких родственников, близких, даже дальних и сами беспомощны. Да и это на мой взгляд плохо. Человеку нужен дом, забота и любовь, особенно престарелому.

  • Очень добрая книжка есть об этом. Об одиноких стариках и молодых. Анна Гавальда "Просто вместе".

  • Видишь ли, когда старый человек рассуждает, что он в тягость своим близким...по любому понимаешь, что они всю жизнь тяготили его самого своим присутствием.Любви там не было!!Ваще!!! ОЧень трудно объяснить...но старики должны заканчивать свой жизненный путь на глазах и держа в руках руку внуков...так положено!Иначе смысл жизни теряется..просто.Но а то что ты сказал...что вариант для одиноких и т.д.....вполне может быть..но это страшно остаться одному в конце пути...:хммм:

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • Жалко внуков. Ладно ещё дети.
    Патриархальная семья с тремя поколениями уже изжила себя. Плохо ли, хорошо ли - изжила.
    И с точки зрения старика, как-то прожившего жизнь и существенную её часть без детей и внуков, идея поехать умирать к родственникам ... не самая привлекательная.
    С точки зрения его детей, не так уж сильно отставших от родителя, забота о старике = забота о своём будущем. Надежда, что и тебя не оставят.

    А внуков конкретно жалко. У меня достаточно примеров, когда старика/старуху кидали на внука/внучку. Это задница.

    БЗ-здох

  • В ответ на: На мой взгляд пансионаты всякие предназначены для стариков утративших всяких родственников, близких, даже дальних и сами беспомощны.
    Да у нас просто нет достойных пансионатов, к сожалению... хотя бы в какой-то степени сопоставимых по уровню обслуживания и предоставляемых условий с теми, которые были обыденностью в той же Франции времен Нарсежака...
    Вы, кстати, не помните тот его роман? "На склоне лет"... Вот чисто даже с точки зрения иллюстрации этой темы интересен : ) да и вообще неплохой такой психологический детектив, выдержанный в классическом стиле... в общем, всё с присущим ему вкусом.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Для нарисованной тобой картины не тот у нас сейчас менталитет. Сейчас родственники не живут вместе. Где ты видел большие дома, где под одной крышей 3-4 поколения? Вот раньше, когда это было нормой, когда устройство жизни человека никоим образом не зависело от того, с каким количеством родственников он живёт, когда молодая жена, приходя в дом мужа, НОРМАЛЬНЫМ считала, что она хозяйкой по-настоящему в этом доме станет лет через 30-40, не раньше, а до тех пор её дело - слушаться и опускать глазки в пол - вот тогда действительно абсолютной дикостью казался страх пожилых, что они кому-то будут в тягость. А сейчас всё иначе. Люди всю жизнь живут порознь, а на закате жизни ситуация вынужденно меняется, из-за их беспомощности. И начинают существовать бок-о-бок люди, которые просто уже РАЗУЧИЛИСЬ жить вместе. И это вредит всем им - и старикам, и их детям-внукам. Конечно если любишь родного человека, это всё нивелируется, с этим миришься, это скрываешь от человека, чтобы, не дай Боги, не обидеть его, но всё равно ведь жизнь становится менее комфортной, глупо это не признавать.

  • Это точно. Я бы еще добавила, что при условии немощности и необходимости постоянного ухода-контроля за пожилими, это упирается в то, что может не быть людей в семье, способных постоянно находиться рядом. Работа... Город же... Плюс условия проживания такие, что бочком-бочком...
    Тяжелая тема...

  • Переживания пожилого человека по поводу своей "обузности" - нормальная реакция взрослого, привыкшего к тому, что он "сам". Раньше он сам пахал (фигурально), но сам и "рулил", а теперь его обихаживают, но и жизнь семьи течет уже не по привычному ему руслу, а привычная ему модель быта больше не работает.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Строго говоря, крестьянские дома в большинстве своем были ну очень маленькие, так что там буквально бок о бок тереться приходилось (исключение - разве что кулацкие). Но люди в этом росли с детства, так что были привычны, да и жизнь в значительной степени происходила вне избы: взрослые занимались хозяйством, дети либо им помогали, либо просто гуляли во дворе и по деревне, куда их постоянно выгоняли, чтобы не мешались хозяйке.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Да и недолго жили в условиях деревни те, кто не мог себя обслужить. Это не сейчас, когда очень немощное состояние, может растянуться на десяток лет.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Тогда вообще недолго жили.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Да. "В комнату вошла старушка лет сорока"... как-то так... во всяком случае, близко к оригиналу.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • И это тоже.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Вот в этой связи, кстати... долгая жизнь: благо это или наказание?
    Если говорить о своем, то лично я, с одной стороны, молю Бога о том, чтобы все мои были со мной живы и здоровы как можно дольше. И, к счастью, генетика в этом отношении позволяет надеяться: моя прабабушка по линии маминой мамы ушла в мир иной в возрасте 105 или 103 лет (по разным источникам), двоюродная бабушка по линии маминого отца - в 95. И обе были в здравом уме. До последнего держали свои дома и домочадцев в ежовых рукавицах : ) и всё норовили продолжать делать собственноручно : ) Им не перечили, берегли... и не важно, что и посуда летела из рук, а оставшуюся целой тайком мыли заново, белье переглаживали : ) Их авторитет был непререкаем. И это счастье, что они были в уме и не беспомощны физически. По линии отца все женщины тоже жили долго. Деды-то понятно... с обеих сторон уходили рано... войны, послевоенный кошмар. Вот так с одной стороны.
    А с другой, я с ужасом думаю о возможности вдруг оказаться в состоянии ограниченных возможностей. И дня не хочу такого существования для себя лично.
    И вот здесь снова возникает вопрос эвтаназии. Страшный, тяжелый и далеко не однозначный... Но возникает.
    Моя позиция здесь - за легализацию при тщательнейшей юридико-правовой подготовке и при детальном, буквально пошаговом юридическом сопровождении всех процедур.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • > за легализацию при тщательнейшей

    "Разобраться как следует и наказать кого попало"
    "Хотели как лучше, получилось как всегда"

    Вот не надо решать за других. Ты жизнь не брал, тебе и не отдавать, а как раз наоборот. Тебе дали, надо - заберут.

    БЗ-здох

  • Эвтаназия подразумевает добровольный отказ от собственной жизни, объективно ставшей мукой.
    Цивилизованный уход, не варварски-суицидальный и не подводящий под статью сердобольных людей (врачей, как правило), сжалившихся и отозвавшихся на мольбы положить конец чьим-то мучениям.
    Добровольный. Для себя. Не для кого-то и не за кого-то.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

    Исправлено пользователем Ундинa (22.10.14 14:52)

  • Ой, Лена.............
    Только сегодня закончили курс мытарств по клиникам с возрастной мамой со сложными симптомами и вариациями различных, иногда просто разнополюсных диагнозов, так вот.................. ТОЛЬКО ЛЮДИ КОТОРЫМ ТЫ ДОРОГА/ДОРОГ будут с тобой до конца, поддержат, подтолкнут, потерпят, пожурят........... да много что, но тем самым покажут твою НУЖНОСТЬ ИМ, и .............. продлят жизнь, а в любых самых волшебных зарубежных пансионатах жизнь ДОЖИВАЮТ. Это свалка, хорошая, платная, но свалка. И рассматривать это нормально только как НЕОБХОДИМОСТЬ по каким то сложившимся факторам. Но не как полноценную замену семье. Это муляж. Фалоиммитатор.
    :улыб:
    И еще: например, рутгерд (сорри, ник так вижу), мешает в одну миску реалии (нет детей, одна) и иллюзии (пенсия/ее финансовый эквивалент, доп доходы), да еще и запросы на мистические прям пенаты для стариков за, как я понимаю, непрохоровские доходы, это ежели пенсию карточками на хлеб/мыло выдавать не будут.
    Как бизнес подобное у нас не пойдет, не тот менталитет и доходы, а так это не самая насущная проблема гос важности, чтоб прям кинулись эту дырку латать.
    Не надо доводить до абсцесса, занимаемся профилактикой, растим детей, нет - племянников, и будем мы нужны тогда своим, чужим нужны только вовремя оплаченные счета, взамен вы получите ровно выполненную работу и жалость, а от своих - любовь и сострадание :улыб:

  • >отказ от собственной жизни

    О том и речь, что твоя жизнь не такая уж и собственная.
    Другое дело, что современная медицина может поддерживать некоторые жизненные функции сколь угодно долго, но обычно в этом случае не идёт речь о сознательном выборе пациента - овощ он овощ и есть.

    БЗ-здох

  • Молодуху приболтал с кОрыстью?
    Планы на старческую сладкую смерть? :biggrin:

  • В ответ на: Тебе дали, надо - заберут.
    А если так: "мне подарили и я распоряжусь ею по своему усмотрению."
    И ведь так все и поступают.

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

  • Какая там корысть?! Всё дёшево, по любви.

    БЗ-здох

  • В ответ на: О том и речь, что твоя жизнь не такая уж и собственная.
    Я понимаю, что вы имеете в виду... Но у меня другой взгляд на этот вопрос.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Именно так. В рамках данных возможностей, разумеется: у кого-то шире и выше, у кого-то узкий и низкий коридор...
    Именно в рамках этих индивидуальных возможностей (как данности) и возможна данная каждому свобода выбора.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • А вот тут мы и подходим к приоритетам хочу/надо.
    Хочу мороженое. Надо брокколи.
    Хочу лежать на диване. Надо шевелиться.
    Хочу .........Надо........
    Конечно, бесспорно, каждый выбирает по возможности и устоям.

  • В ответ на: И обе были в здравом уме. До последнего держали свои дома и домочадцев в ежовых рукавицах : ) и всё норовили продолжать делать собственноручно : ) Им не перечили, берегли... и не важно, что и посуда летела из рук, а оставшуюся целой тайком мыли заново, белье переглаживали : ) Их авторитет был непререкаем. И это счастье, что они были в уме и не беспомощны физически.
    Вот этот отрывок, на мой взгляд, содержит противоречие. Посуда летела из рук, недомывали-недоглаживали - это уже не похоже на "полноценную функциональность". Не замечать/не осознавать это, и продолжать норовить все делать собственноручно - это признак не совсем здравого ума. Ну а уж желание в таком возрасте держать домочадцев в ежовых рукавицах...
    В общем, я не верю в эту идилию.

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

  • В ответ на: Какая там корысть?! Всё дёшево, по любви.
    Задушить титькой - квартира молодухе дешево? :biggrin:

  • В ответ на: А вот тут мы и подходим к приоритетам
    Нет, тут не подходим. Зачем? Я не хочу тут к ним подходить. И не буду тут. И не надо тут меня к ним подводить).

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

  • Ну, значит не подходим, а подползаем, подкатываемся :biggrin:
    Мысленно в голове расставляем. Неосознанно иногда.

  • Конечно. Затрат никаких. Титьки и так висят, а будет польза.

    БЗ-здох

  • У старых людей может быть ясный ум, хорошая память и твердые жизненные установки. Но координация движений уже не та, зрение не так остро (хотя у них обеих как раз и не было очков... потом уж в другом колене пошло-поехало со зрением), слух не такой чуткий... здоровье есть здоровье.
    Но их не одергивали, не поправляли, не противоречили... продолжали следовать указаниям : ) А потом уж, потихоньку переделывали как надо : ) Ну вот такой жизненный уклад. Они были главными, на них держались их многодетные дома, которые они приняли на свои плечи от рано ушедших из жизни мужей. Такие уж женщины в нашем роду... авторитарные.
    И дети-зятья-снохи-внуки не ломали привычную для бабушек картину мира. М/б в т.ч. и потому они прожили так долго.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • п. 7, флуд

    Исправлено пользователем SkwоT (22.10.14 20:00)

  • О господи... неужели снова начинается...

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Нет, на мой взгляд это немного не о том. Когда близкий тяжело болен, нуждается в постоянном уходе, тут как раз, по-моему вопросов не возникает у любого человека (если разумеется, он человек, а не подонок). Тогда и переезжают (или к себе перевозят), на то время когда не могут быть рядом находят сиделку, или договариваются с другими родственниками, или уходят с работы (бывает и такое). Тут конечно тоже много проблем, но тут всё ясно в том плане, что это наш долг. А здесь была поднята тема ещё достаточно самостоятельных стариков, которые не хотят быть обузой, и терять возможность самим управлять своей жизнью и бытом, но при этом уже опасаются жить совсем одни... Что делать им. И пока особо простого и комфортного решения этого вопроса в нашем городе, кажется, нет.

  • Вот именно. И это очень тяжело в возрасте, ведь с годами, когда слабеет память, здоровье, привычки становятся уже чем-то вроде нашей защиты от окружающего мира.

  • В ответ на: А здесь была поднята тема ещё достаточно самостоятельных стариков, которые не хотят быть обузой, и терять возможность самим управлять своей жизнью и бытом, но при этом уже опасаются жить совсем одни...
    Да, именно об этом : ) Более того, имеют к этой жизни вкус и не прочь прожить ее нескучно и даже весело, не отказывая себе ни в каких доступных радостях : )

    В ответ на: И пока особо простого и комфортного решения этого вопроса в нашем городе, кажется, нет.
    Я так полагаю, его нет и в стране... вообще в нашей реальности... а в Европе даже времен Нарсежака уже была...
    Вот в чем штука.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Ну помимо юридического неплохо было бы ещё и психиатрическое сопровождение очень внимательное и грамотное. Чтобы убедиться, что у человека не блажь и не депрессия. Потому что с годами многое меняется, в том числе и в нашем восприятии жизни. Во всяком случае сожалений о том, сколько ещё не сделано и посмотрено гораздо больше, чем мыслей на тему "поскорее бы всё это закончилось". И люди в возрасте зачастую рады жизни... любой. Так что мне кажется, сейчас, в нашем возрасте, довольно опрометчиво принимать какие-то решения. Кроме разве что решения заботиться о здоровье, чтобы подольше сохранить дееспособность.

  • В ответ на: Ну, значит не подходим, а подползаем, подкатываемся :biggrin:
    Ну ты как хочешь, а я не буду. Не хочу и не надо мне тут этого).

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

  • Возможность переоценки как жизненных ценностей, так и своего места в этой жизни, остается всегда, это так...
    При этом я полагаю, человек, находясь на каком-то жизненном этапе в здравом уме и твердой памяти, все-таки вправе зафиксировать свою волю по состоянию на текущий момент по важным для него вопросам, как то: завещание, согласие на посмертное донорство органов, эвтаназию... И вправе в любое время пересмотреть свои взгляды и изменить свою волю. Почему нет? Это его жизнь, он хочет устроить ее вот так и никак иначе.
    Вопросы юридического и медицинского характера, безусловно есть. И поверьте, я отдаю себе отчет в том, насколько они сложны : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • В ответ на: И еще: например, рутгерд (сорри, ник так вижу),
    :rofl: Да-да, есть такая форма дислексии... По-моему не лечится. Соболезную :rofl:

  • Честно говоря, удивлен Вашим, хм, дуализмом. С одной стороны возмущение "неприглядным лицом буржуазных ценностей", с другой стороны двухдневная тоска по "домику в деревне" с персоналом и блэкджеком. Вы уж определитесь - или рыбку или на елку. Потому что одновременно - никак. Если уж ценности родные, то тогда только как Симка - и в горе и в радости и до старости с внуком за руку. Или как Любаня со своими родственниками. Именно это и есть наша ценность, когда уж если рядом, то уж до последних дней будет рядом, чего бы там не пережилось при этом. А если хочется "домик" с персоналом на старости лет, то тогда уж придется и "неприглядные ценности" принимать. Одно от другого - ну никак...

    "На склоне лет" написан, кстати, не так давно - 1979 год. В смысле, что "даже времен Нарсежака" - Вы вполне застали.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • В ответ на: Ну помимо юридического неплохо было бы ещё и психиатрическое сопровождение очень внимательное и грамотное.
    И всё-равно какого-нибудь благодушного старичка под видом добровольной эвтаназии грохнут насильно за квартиру.
    В-общем, не будет её.
    Если хочешь уйти своевременно и достойно - позаботься об этом сам и заранее.

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

  • п.7

    Сорри за офф))))))

    К теме. РуНгерт (теперь вижу, описАлась).
    Что скажешь?
    Наблюдение за вчерашний день из прям узи-космодрома.
    Привезли полдядечки. Ног нет практически от *этого места*. С сыном/снохой.
    Привезли бабулечку. Одну.
    Персонал одинаково вежлив к обоим пациентам, все что необходимо делает, но бабулечка в силу непонимания уже старческого что то недопонимает, о чем то не по теме лепетать начинает, тратя на это отведенное время. У деда рядом стоит сын и помогает с ответами, с переворачиванием.
    Обоим на руки выдается результат и в устной форме консультация по дальнейшему лечению. Сын все записывает, бабулечка смотрит на врача.
    Вопрос: попытайтесь найти мааааленькое отличие.

    Исправлено пользователем prilipala (22.10.14 16:36)

  • В ответ на: "На склоне лет" написан, кстати, не так давно - 1979 год. В смысле, что "даже времен Нарсежака" - Вы вполне застали.
    Я в курсе, спасибо, в книжке было написано, я прочитала.
    При этом очевидно, что Франция тех лет и Франция сегодняшняя - это совершенно разные Франции. Впрочем, как и Россия уже очень далека от СССР.
    Я и его застала. Представляете?
    В ответ на: Честно говоря, удивлен Вашим, хм, дуализмом.
    А напрасно. Людям свойственно размышлять. А что там с "любаней", увольте меня вникать... разбирайтесь как-нибудь без моего участия, если вам есть до этого дело.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • В ответ на: И всё-равно какого-нибудь благодушного старичка под видом добровольной эвтаназии грохнут насильно за квартиру.
    А сейчас-то нет, не грохают...

    В ответ на: Если хочешь уйти своевременно и достойно - позаботься об этом сам и заранее.
    А без суицида для одних и криминала для других никак? Цивилизованно вот чтобы. Без скотства.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Не согласна. Мне кажется, что есть проблемы, которые можно решать ТОЛЬКО по мере их возникновения. Потому что сколько бы мы не читали, не видели (пусть даже общение теснейшее), не думали об этом, мы просто не в состоянии осознать и представить что и как мы будем чувствовать, когда сами окажемся в такой ситуации. Поэтому "по состоянию на текущий момент", то бишь молодые, полные сил, относительно здоровые, мы просто можем оказаться не способны правильно оценить будущую ситуацию своей болезни или старости.

  • книгу не читала, но осуждаю )))))))

    *** взять такой пансионат как модель, полигон для рассуждений на тему "а почему бы и нет?" Применительно к собственной жизни, разумеется. Хотели бы? Нет? В обоих случаях почему? ***

    нет
    однозначно

    я в гостиницах-то на третий день домой хочу, не переношу я ничего казённого...может долгая жизнь в общежитиях тому виной ...не знаю
    и не могу я , чтобы за мной постель застилали и унитаз мыли посторонние....это очень "интимно"
    даже в больнице стараюсь всё делать сама , а уборщице говорю, мол, не надо убирать, у нас чисто
    ну это чисто с бытовой стороны
    а душевно - эмоционально.... и вовсе я бы не хотела видеть вокруг себя официально-согласнодолжностнымобязанностям-роботоподобные-приветливые лица....
    лучше раздражение родного человека, это , действительно, ЖИВАЯ эмоция

    хотя
    всё течет, всё меняется
    может после 80-ти и я иначе начну думать/или вовсе думать не смогу

    Исправлено пользователем Шлёндра (22.10.14 16:33)

  • Позаботиться - это как? Что-то типа " Не лучше ли устроить пир на эти двадцать семь тысяч и, приняв яд, переселиться в другой мир под звуки струн, окруженным хмельными красавицами и лихими друзьями?" Ну не все на такое решатся...
    А насчёт "всё равно грохнут насильно" - так это и сейчас делают, и без всякой эвтаназии. Определённый риск есть, но он во многом зависит и от того, какую жизнь человек прожил и каким людьми себя окружил.

  • В ответ на: Мне кажется, что есть проблемы, которые можно решать ТОЛЬКО по мере их возникновения.
    Идешь,упал, очнулся - гипс.
    Решаем же мы вопросы завещаний, наследования, не дожидаясь, фигурально говоря, открытых переломов?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Почитай : ) Занятный детектив : )) Проникнешься идеей, попомни мои слова, одни любовные страсти чего стоят, уж не говоря о серии загадочных убийств : )
    А "Та, которой не стало" читала? Его же. Я помню, прямо запоем... А концовка всё равно поражает : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • А в самой ситуации ничего криминального нет, дело совершенно обычное. В состоянии стресса многие ведут себя неадекватно, нелепо и несобранно. И особенно люди в возрасте. И любой маломальски опытный врач знает, что НИЧЕГО нельзя пожилым людям говорить в устной форме, всё, даже мелочи, надо дублировать в письменном виде, пусть не на официальном заключении (если права на это нет), так просто на бумажке. И лепетание невнятное тоже достаточно легко купировать правильно поставленными вопросами. Так что видимо просто врач не умеет с людьми правильно общаться.

  • Это совсем другое. Одно дело - распорядиться имуществом, после того как нас (по любой причине) не станет. А другое дело - распорядиться самим собой, которым мы когда-то там будем. Ну НЕ МОЖЕМ мы сейчас до конца понимать как поведём себя в ситуации, которая, например, сейчас нам СОВЕРШЕННО безнадёжной кажется.

  • В ответ на: Ну НЕ МОЖЕМ мы сейчас до конца понимать как поведём себя в ситуации, которая, например, сейчас нам СОВЕРШЕННО безнадёжной кажется.
    НУ ХОРОШО : ) Написала я сегодня, что распоряжаюсь применить эвтаназию в случаях... ну я не знаю... парализации, ампутации, утраты зрения... ну что там, да не важно. А после ампутации понимаю "э, нет, шалишь... поживу-ка я пока еще чуть-чуть и без левого уха, не я первая, не я последняя" : )
    И свободна изменить свою волю. И меняю. Что не так? Вот принципиально. Что не так?!

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Всё так, кроме того, что если предполагается, что после несчастья адекватность никуда не денется и будет возможность свою волю ПОМЕНЯТЬ, то не проще ли будет тогда её и ИЗЛОЖИТЬ? Смысл сейчас распоряжаться?

  • В ответ на: Франция тех лет и Франция сегодняшняя - это совершенно разные Франции.
    Применительно к теме топика, если ее рассматривать как "варианты жизни на пенсии" - не такие уж разные. За остальное - можно порассуждать отдельно.
    В ответ на: Людям свойственно размышлять.
    Так я и размышляю - и не могу понять причину расщепленности сознания, демонстрируемого в этом топике.
    Пансионаты для престарелых, немецкие пенсы на Канарах и т.д. - это все следствие в первую очередь индивидуализма, из которого исходят все остальные "буржуазные ценности". Сартровский экзистенциализм, за который мы тут как-то с Татусей разговаривали. Который жутко извратился в то, что теперь есть в той же Франции, но вполне узнаваем и в этом извращенном виде. Право на добровольную звтаназию из той же оперы.
    А в позиции "если в партию сгрудились малые" никаких пенсионов, как общего явления, невозможно. Как и добровольной эвтаназии для себя. Ну как-то так.

    С Любаней ничего - она абсолютно последовательна в позиции "своих стариков вывезу сама и никому не отдам".

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

    Исправлено пользователем Ушелец (22.10.14 17:02)

  • В ответ на: А сейчас-то нет, не грохают...
    Грохают. Разными способами. Узаконивание эвтаназии в данный момент в нашей стране добавит ещё один. Значит будут грохать ещё больше.

    В ответ на: А без суицида для одних и криминала для других никак?
    Не знаю. Может и никак. Надо подумать. Может запланированный несчастный случай?)
    В ответ на: Цивилизованно вот чтобы. Без скотства.
    А если узаконить эвтаназию - то это уже не будет суицид? Или это будет цивилизованно и не скотство?

    п.с.: И это... Можно без обзывательств? Пожалуйста).

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

  • В ответ на: Позаботиться - это как? Что-то типа
    Как у Гребенщикова: "Каждый умрет той смертью, которую придумает сам".
    В ответ на: А насчёт "всё равно грохнут насильно" - так это и сейчас делают, и без всякой эвтаназии.
    Я уже говорил свое мнение: считаю что эвтаназия, в наших реалиях, добавит ещё один способ и немного развяжет убийцам руки.
    В ответ на: Определённый риск есть, но он во многом зависит и от того, какую жизнь человек прожил и каким людьми себя окружил.
    Можно стараться прожить замечательную жизнь и пытаться окружить себя хорошими людьми, а на старости лет поехать крышей и словить таких гусей, что родня из любви и благодарности за былое и чувства долга будет до конца возиться с тобой, но в минуты отчаяния вспоминать дядю самых честных правил. Лично бы я не хотел так мучить своих близких.

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

    Исправлено пользователем прoхoжий (22.10.14 17:21)

  • В ответ на: Всё так, кроме того, что если предполагается, что после несчастья адекватность никуда не денется и будет возможность свою волю ПОМЕНЯТЬ, то не проще ли будет тогда её и ИЗЛОЖИТЬ? Смысл сейчас распоряжаться?
    А вот смысл как раз и возникает в обратной ситуации: когда лежишь колодой, ни рукой, ни ногой, ни об стенку головой, и понимаешь, что элементарно НЕ МОЖЕШЬ выразить свою волю, ибо не дееспособен уже... а во времена благоденствия не озаботился. Вот и всё.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • В ответ на: своих стариков вывезу сама и никому не отдам
    Если вы обратили внимание, речь изначально идет о пансионате именно применительно исключительно к себе, а потом и об эвтаназии - и тоже именно применительно исключительно к себе.
    Что касается своих стариков, то их любой нормальный человек никуда не отдаст. При этом любой старик вправе сам отдаться.
    Если в отношении этого, т. не м. еще остались вопросы, единственное, что могу предложить - прочитать заглавный пост еще раз.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • В ответ на: А если узаконить эвтаназию - то это уже не будет суицид?
    Да. Не будет суицид.

    В ответ на: И это... Можно без обзывательств? Пожалуйста).
    Что, простите? без каких обзывательств?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • В ответ на: Да. Не будет суицид.
    Разве добровольная эвтаназия по определению не является частным случаем осознанного самоубийства? Или мы про эвтаназию "вообще"?
    В ответ на: Что, простите? без каких обзывательств?
    Ну там про скотство что-то было. Мне не понравилось.

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

  • Аа... Ну бывает. Надо держаться.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • В ответ на: Аа... Ну бывает. Надо держаться.
    И кому это надо? Мне - точно не надо. А вам? Разве надо? Зачем бы?
    Либо завязываем с обзываниями, либо с общением.

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

  • Нет. Да.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • С возрастом черты характера усугубляются. Аккуратный становится излишне тщательным, строгий - придирчивым, старательный - занудой. Не "не совсем здравый ум", а сужение внимания (по объективным причинам - скорость мышления, восприимчивость органов чувств) до концентрации на том, что для человека было особенно важно или составляло основные его занятия/интересы. Поэтому, например, бабушки "из народа" целый день чего-нибудь моют-стирают-убирают, даже если в этом нет большой надобности и делают они это не слишком хорошо. А престарелые дворянки раскладывали пасьянсы (неплохой, кстати, способ поддерживать здравость ума). Это попытка сознания контролировать организм, удерживая его в рамках "нормы", какой она представляется конкретному старику.

    И всем нам примерно это и светит, в той или иной степени.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • В ответ на: Нет. Да.
    Договорились.

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

  • В ответ на: Можно стараться прожить замечательную жизнь и пытаться окружить себя хорошими людьми, а на старости лет поехать крышей и словить таких гусей, что родня из любви и благодарности за былое и чувства долга будет до конца возиться с тобой, но в минуты отчаяния вспоминать дядю самых честных правил. Лично бы я не хотел так мучить своих близких.
    Но пока ты не "словишь гусей", ты будешь вполне адекватен, и вряд ли у тебя будут причины "облегчать жизнь родственникам", так? А когда словишь - уже вряд ли будешь способен понимать - обуза ты или нет, и что-то предпринимать по этому поводу. И в итоге всё сводится к тому, о чём я говорила уже с Ундиной - что вы с ней почему-то уверены, что нужно и можно заранее распоряжаться собой, только она об эвтаназии, а ты - о суициде... Так что по этому поводу я уже говорила, нет смысла повторяться)

  • Насколько я знаю, у нас посмертное донорство по умолчанию - т.е. если нет документа о том, что я запрещаю себя раздавать на благо других, то имеют право воспользоваться. Руку на отсечение не дам, но запомнила именно потому, что была поражена этим фактом (я-то себе представила, что надо бы нечто подобное написать - какая разница, в каком виде закопают/сожгут). Очевидный повод для злоупотреблений со стороны недобросовестных медиков, о чем было кое-где писано.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • А вот прикольно будет, если лежишь колодой, и ни рукой, ни ногой, но всё равно понимаешь, что хочешь ЖИТЬ. Читать, слушать музыку, телевизор смотреть, картины носом рисовать... В общем, не хочется пока в мир иной. А воля уже выражена, потому что когда-то здоровой молодой женщине ПОКАЗАЛОСЬ, что в такой ситуации она точно жить не захочет ))

  • В ответ на: Насколько я знаю, у нас посмертное донорство по умолчанию - т.е. если нет документа о том, что я запрещаю себя раздавать на благо других, то имеют право воспользоваться.
    ТОЛЬКО при наличии согласия родственников!!! Чем, правда, пренебрегают... как иногда внезапно выясняется. Их даже в известность не ставят, просто изымают и всё. А если учесть, что трансплантология сейчас переживает далеко не лучшие времена, и при этом прижизненно изъятый орган гораздо более предпочтителен, чем изъятый у трупа... делайте выводы, что называется.
    И полагаю, что выявляется малая толика таких безобразных случаев - по чистой случайности.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • А всё тогда. Поздно. Приколоться и забыться.
    : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Моя мама сейчас живёт в специальном доме, в котором квартиры дают только пенсионерам, а также людям, нуждающимся в обслуге. Здесь у каждого квартиры из 2х комнат, плюс большой коридор, ванная комната совмещена с санузлом, кухня и терраса. Всё это оплачивает государство.
    Кроме того, в оплату входит дворник каждые 2 дня, медсестра по необходимости. Также в этом доме есть комнаты для отдыха и общения. Там у них кружок "умелые ручки" :-))
    Также есть большой внутренний очень ухоженный двор для прогулок.

    Но если человек начинает нуждаться в более плотном обслуживании, чем просто померить давление...то тогда направляют в хайм. Там тоже всё чистенько и аккуратненько, своя тусовка.... У каждого пенсионера своя квартирка с туалетом и душем, типа моей гостинки в Калининграде. Но как правило, в воздухе витает золотистый стафилококк, и старики быстро умирают...

    Но моя сестра сказала, что если такое время настанет, она маму заберёт к себе, муж согласен.
    Насчёт меня вообще странно делать какие-то предположения, так как я - прямой кандидат на смерть под забором.

  • Двояйкая проблема. С одной стороны, большинство коматозных больных - объективно вроде бы "овощи". С другой - есть примеры выхода из комы и один из известных особенно поразителен. Мальчик, попавший в аварию, очнулся через лет... то ли 8, то ли 20 - в общем, долго он лежал - благодаря тому, что один ученый начал исследовать такие состояния и обнаружил на томограмме признаки его реакции на что-то там. С ним (парнем) стали работать, он очнулся, затем реабилитация и ты пы. Года два-три назад это в новостях было. Но там другой момент примечателен: если исходить из результатов того ученого, то примерно 40% людей в коме дают похожие данные. Это же офигеть! Людей считают телом, а они все это время думают и чувствуют. И их можно "оживить".

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Перспективка)) Ну может просто я слишком люблю жизнь, но мне всегда кажется, что если стоит выбор - заранее планировать жизнь несмотря ни на что или заранее планировать смерть, то лучше выбрать первое)

  • В ответ на: А когда словишь - уже вряд ли будешь способен понимать - обуза ты или нет, и что-то предпринимать по этому поводу.
    Для себя настоящего это буду уже не я. Это будет кто-то другой в моём теле. И вот эта его неспособность позволяет мне сейчас, способному, позаботится о нашем с ним будущем). По-своему). И о тех кто будет рядом с ним. И все люди это делают, и каждый по-своему.

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

  • Обратил, обратил. Две стороны одной медали. Я зуб даю Мишелев, что позиция Любани будет сродни позиции Симки, у которого в принципе не возникает вопроса о пансионате. Потому что ТАК и все остальное неправильно, ущербно, нецело. Потому что он так воспитан и дети у него будут так воспитаны и внуков запарит, но воспитает в том же духе.
    В ответ на: единственное, что могу предложить - прочитать заглавный пост еще раз.
    Я все внимательно читаю. Ну и Вы попробуйте тоже самое, а не выдергивать исключительные фразы.

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • Ага. Я о комах знаю не понаслышке, это опыт моей семьи. Поэтому и ратую за то, что чаще всего человек в любом состоянии хочет жить.

  • И я о чем. Может, еще есть возможность спасти человека, но кто-то решил купить его сердце для своего родственника, и даже не у него самого или его семьи.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Да, это точно второй круг, на эту тему, о том, что мы можем меняться и становиться другими, но от этого не менее достойными жизни и желающими жить - я уже высказывалась выше. И о том, что те, кто рядом с нами иногда готовы стать няньками-сиделками, лишь бы не потерять любимого человека. Нет смысла повторять заново. Так что сойдёмся на том, что и в самом деле каждый выбирает для себя.

  • Ага... вот как это у них устроено. Я слышала что-то подобное краем уха, но так тогда и не поняла, из каких источников это финансируется. Почему-то мне показалось, что речь была о спонсорских средствах. Теперь понятно. Все-таки государство.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • А вот это вообще отдельная тема... Об этом даже думать страшно. Но коснуться это может любого.
    Страшно, жутко... но я бы всё равно хотела ее обсудить, а больше даже - услышать и понять позицию людей, имеющих к ней профессиональное отношение.
    Но, учитывая то, что стало с этой площадкой... пожалуй, нет. Чтобы в любой момент сюда снова ворвалось нечто со своей похабщиной... Нет. Во всяком случае, не сейчас точно.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • И снова литература подбрасывает нестандартные варианты жизненного пути... На этот раз добрый старый Сименон : )
    "В течение этой пятнадцатиминутной прогулки он прошел мимо больницы, тюрьмы, сумасшедшего дома, школы медсестер, пожарной части, церкви. Прямо-таки вся жизнь человека. Не хватает только кладбища, впрочем, тут до него рукой подать." : )
    Значительно богаче и разнообразнее, чем у Ильфа и Петрова, кстати...

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: