НГС.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Как на такое решаются?

Печать RSS Деревом

McBurns
gold Няmster
Сообщений: 50053
22.03.11 10:32
В силу некоторых событий тема для меня довольно животрепещущая.
Я не могу понять, как люди могут решиться на самоубийство? Почему не пытаются ничего сделать? Вот так вот просто опускают руки, находят для себя «лучший» выход из ситуации и оставляют слёзы, горе и кучу нерешенных проблем?
Помните, в «Графе Монте-Кристо» некий владелец судов по фамилии Моррель собирался на полном серьезе застрелиться, не в силах оплатить жалование и кредиты? Он весь такой прямо из себя честный и решительный. Но почему-то за кадром остаются жена, дети, которым придется каким-то образом расчитываться по его векселям.
Мне это никогда, наверное, не будт понятно.
Как можно поставить точку на своей жизни? Ведь всё, кроме этой самой точки, подвластно исправлению. Нет?
Сколько окон… в каждом хочется пожить.
Евгений Асин (Борщев)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wsoroka
старый храпун
Сообщений: 33930
22.03.11 10:41Ответ на сообщение Как на такое решаются? пользователя McBurns
Поэтому это и грех во всех религиях. Правда разрешается пойти на смерть ради идеи. Это почётно.
Т.е. социуму можно решать кому жить, а кому умирать. А вот индивидуум прав таких не имеет.

Ибо какой спрос с женщин и детей, они точно долг не выплатят.

Люди умирают когда перестают жить. Банальность конечно. Но чем лучше человек, забивший на своё здоровье? Или гоняющийся за "адреналином".
БЗ-здох
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злючая
experienced
Сообщений: 637
22.03.11 10:42Ответ на сообщение Как на такое решаются? пользователя McBurns
Думаю, что тут просто человеческая слабость. В подростковом возрасте еще и особого опыта нет для выхода из проблем, а во взрослом периоде кажется, что бороться не стоит и гори оно все синим пламенем. А про тех, кто останется без тебя особо и не думают...
- Поверь, Карлсон... Не в варенье счастье... - Да ты что, с ума сошёл?! А в чем же ещё???
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119872
22.03.11 10:45Ответ на сообщение Как на такое решаются? пользователя McBurns
Не факт, что жене и детям пришлось бы отвечать по тем векселям. Как это вписывалось в тогдашние нормы права, я не знаю. Вполне возможно, все финансовые вопросы были оговорены в брачном контракте, и у супругов было раздельное имущество. Муж в лучшем случае должен был предоставлять жене соответствующее содержание, а её личное имущество отходило детям, к примеру.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119872
22.03.11 10:47Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя wsoroka
Вчера в новостях показывали про экстремалов... одного малого размазало в фарш, когда он решил прокатиться на крыше вагона метро.

Жить надоело, вот и кончают с этим - я другого объяснения не вижу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wsoroka
старый храпун
Сообщений: 33930
22.03.11 10:49Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя Крыска
И я говорю: забыл как дышать - помер.

Хотя наверно правильно. Какой с него толк. Даже потомства и то подумаешь получать от него или нет.
БЗ-здох
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
McBurns
gold Няmster
Сообщений: 50053
22.03.11 10:50Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя Злючая
То есть, всё же не от большого ума это происходит? По большому счету если.
Да, несомненно, в подростковом возрасте практически каждый проходит через нежелание жить, но чтобы взрослый человек... Как?
Сколько окон… в каждом хочется пожить.
Евгений Асин (Борщев)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Irisi4eg
old hamster
Сообщений: 31698
22.03.11 10:52Ответ на сообщение Как на такое решаются? пользователя McBurns
не знаю я
наверное, надежду теряют, остро осознают бессмысленность своего существования и кажется, что нет ничего, что держало бы в этом мире
- скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119872
22.03.11 10:57Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя McBurns
> Да, несомненно, в подростковом возрасте практически каждый проходит через нежелание жить

???
правда, что ли?..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
нонэйм
без статуса
Сообщений: 14018
22.03.11 10:57Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя McBurns
В определенные моменты жизни мне приходилось думать так же, как излагаете сейчас Вы. Причем, еще и размышлять на тему «слабость это или наоборот». Были периоды, когда меняла свою точку зрения, особенно, в тех случаях, когда приходилось примерять на себя, проникшись, так сказать, сложностью момента.

Если человек вполне адекватный, ответственный, не замеченный в истеричности, привыкший думать и заботиться о своих близких (как они там без него потом будут существовать) все же решается на такой шаг, значит, есть что-то (непонятное окружающим), что заставило-таки его сделать этот шаг. Не берусь судить, наверное, в его рассуждениях его уход из жизни казался ему лучшим выходом из ситуации для остающихся жить, прежде всего. Ведь это происходит не только в состоянии аффекта, но и по «холодному» размышлению.
Я говорю сейчас не о детях и истеричных людях.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
McBurns
gold Няmster
Сообщений: 50053
22.03.11 11:01Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя нонэйм
И всё же это трусость, как мне кажется.

2Крыска. Тебе, наверное, очень повезло, и во время переходного возраста тебе не приходилось чувствовать одиночество?
Сколько окон… в каждом хочется пожить.
Евгений Асин (Борщев)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wsoroka
старый храпун
Сообщений: 33930
22.03.11 11:01Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя Крыска
>правда, что ли?

У нас с тобой ещё всё впереди.
БЗ-здох
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wsoroka
старый храпун
Сообщений: 33930
22.03.11 11:05Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя McBurns
И что? Раз один, то жизнь не задалась?
Кому-то и одному не плохо.
БЗ-здох
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
bооster
guru
Сообщений: 3144
22.03.11 11:06Ответ на сообщение Как на такое решаются? пользователя McBurns
чего непонятного? по совокупности обстоятельств. комбинаций может быть много разных.
например: тяжелая алкогольная наследственность+детство в соответствующей среде+черная полоса в жизни=маниакально-депрессивный психоз, а там и суицид.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 55325
22.03.11 11:08Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя wsoroka
В ответ на: Люди умирают когда перестают жить. Банальность конечно. Но чем лучше человек, забивший на своё здоровье? Или гоняющийся за "адреналином".
Гоняться за адреналином можно тоже по-разному. Если ради самого адреналина, как в рекламе - глупость, конечно. Каждый год на Чулышмане кто-то тонет. Чего вот они там ищут?
Но тот же Чкалов, перелетевший через Северный Полюс - он точно не просто адреналин искал.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119872
22.03.11 11:12Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя McBurns
Не приходилось. Скорее наоборот, я о нём мечтала :-)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
_Матильда
veteran
Сообщений: 2226
22.03.11 11:15Ответ на сообщение Как на такое решаются? пользователя McBurns
Не вижу ничего странного в самоубийстве.
Ну, конечно, если тебя ничего или никто не держит на этой земле.
ТОЛЬКО в этом случае.

Если я не смогу жить, я так и сделаю....хотя я ещё не полностью изучила таблетки, которые позволят это сделать наверняка.
Прыгать с крыши или под поезд, вешаться - я точно не буду..

А вот травануться - это надо долго изучать этот вопрос, чтобы не было потом комы или овощевидного состояния. Я кое-что уже изучила по этой теме, но пока недостаточно.
В принципе, на специальных сайтах информации много.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aglow
wii-й
Сообщений: 40271
22.03.11 11:15Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя McBurns
В ответ на: И всё же это трусость, как мне кажется.
Упрощаешь.
Вспомни, с чего начались события в Тунисе...
Опять же влияние культуры. У Китайцев принято покончить с собой, наказав таким образом обидчика. И ведь тот действительно будет страдать от того, что обидел до смерти...
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 55325
22.03.11 11:17Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя _Матильда
Ну вот как не держит? Сейчас не держит, а через мгновение будет держать. Умереть - это же навсегда навсегда не жить. И уже никаких других вариантов точно никогда не будет.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
investordusi
veteran
Сообщений: 1729
22.03.11 11:17Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя McBurns
Тебе, наверное, очень повезло, и во время переходного возраста тебе не приходилось чувствовать одиночество?+++++++++++++++++++++++++++
Да и не только в переходном. Кажется, где-то писала, как в начале 90 годов у моей одноклассницы отец пенсионер, ухаживающий за лежачей женой, в какой-то не самый лучший день, не получил пенсию, прождав её почти что целый день на почте( было такое время- налички не было даже в банках), пришел домой, а дома нет даже хлеба. У соседей денег занял, пошёл за хлебом, а он уже закончился в магазине в этот день. Домой пришёл, взял ружьё, жену застрелил, чтобы без него не мучилась, и сам тоже застрелился. Честно сказать, очень боялась, чтобы это не случилось и с моими родителями, так как тоже мама была беспомощна два года. На что мой отец говорил-
Я же не изверг. -
Но тот дед тоже не был извергом. В состоянии аффекта, скорее всего, случилось это горе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
нонэйм
без статуса
Сообщений: 14018
22.03.11 11:18Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя McBurns
Если человек безнадежно болен, сам испытывает физические мучения (рак на последних стадиях, когда не помогают уже наркотики), видит, как мучаются его родные из-за того, что не могут облегчить его страдания? Это что, слабость? В отношении собственных мучений еще можно так квалифицировать. Но то, что у любящих его людей "сердце разрывается" смотреть на его страдания, а помочь невозможно, и он это видит? Вот и принимается такое решение. Допускаю, что некоторые наркоманы (еще не достигшие стадии окончательного "разжижения" мозгов)могут принять такое же решение, и уйти из жизни (сознательный передоз).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
investordusi
veteran
Сообщений: 1729
22.03.11 11:22Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя нонэйм
Родные в случае суицида больного родственника будут испытывать не менее сильные мучения. "патамушта не досмотрели".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БарагозниК
old hamster
Сообщений: 32716
22.03.11 11:29Ответ на сообщение Как на такое решаются? пользователя McBurns
Это их решение, их выбор и их путь..
Кем родится не выбрать, а как умереть, так это только сам, по своему желанию..
Никого не осуждаю..
п.1, п2., п.3, п.4, п.5, п.6, п.7, п.8, п.9, п.10, п.11 и п.12 на всякий случай..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
нонэйм
без статуса
Сообщений: 14018
22.03.11 11:32Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя investordusi
Они будут страдать, и это неизбежно. Но смотреть на те муки, которые испытывает онкологический больной, невыносимо. Тем более, что понимаешь, что его смерть неизбежна, а облегчить муки НЕВОЗМОЖНО. Не дай Бог через это пройти. Страдая от того, что умер любимый человек, все равно понимаешь, что он отмучился. От этого не намного легче. Но пусть уж лучше я буду страдать, что не углядела, а человек все же отмучился. Ему стало легче. Как-то так.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
yxx
истинный мариец
Сообщений: 36722
22.03.11 11:39Ответ на сообщение Как на такое решаются? пользователя McBurns
Самоубийство - это выбор. Своего рода "против всех"
Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Zlork
Sorry but...
Сообщений: 44172
22.03.11 11:40Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя yxx
Любое действие - это выбор. И бездействие порой тоже.
Кладоискатель высшей категории
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
yxx
истинный мариец
Сообщений: 36722
22.03.11 11:41Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя Zlork
Всегда есть причины у того или иного выбора...
Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 65505
22.03.11 11:42Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя aglow
Из подготовки в прошедшему квизуВ 18 веке самое распространенное средство к которому прибегали в Китае самоубийцы - поваренная соль.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
yxx
истинный мариец
Сообщений: 36722
22.03.11 11:43Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя Ech_Aleks
Полстакана сожрал - и кобец?))
Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 65505
22.03.11 11:44Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя yxx
Ну побольше наверное. Про дозировку ничего не было написано. И солененький сразу же.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
algol
забанен
На круги своя
Сообщений: 31905
22.03.11 11:46Ответ на сообщение Как на такое решаются? пользователя McBurns
В ответ на: Как можно поставить точку на своей жизни? Ведь всё, кроме этой самой точки, подвластно исправлению. Нет?
Субъективность:
Чувство усталости и бессилия. Ощущение отчаяния. Подведенные итоги и перспективы.
То, что остается, когда умирают мечты.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Zlork
Sorry but...
Сообщений: 44172
22.03.11 11:47Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя yxx
Причины есть всегда, есть всегда обстоятельства. Вот повод - один, последний.

Зы

Показать скрытый текст
Катя - Катерина
Музыка: В. Асмолов
Исп.: Владимир Асмолов

На верёвке бельевой
В ванной комнате
Ты повесилась
Сегодня на заре.
Долго бился
Одиночества колокол
В этой тёмной
Однокомнатной норе.

Шли за гробом мы
И нас было семеро,
Ну ждала ли ты к себе
Такой кортеж?
Первым снегом осыпал
Ветер северный
Семь надежд твоих,
Обманутых надежд.

Припев:
Ах, Катя, Катя, Катерина,
Твоя пуховая перина
Нас собрала в одну мишпуху.
Пусть будет пухом
Тебе земля.

Вот сидим мы за столом
После кладбища,
Семь здоровых
Охмелевших мужиков.
О тебе мы вспомним в жизни
Не раз ещё
И, поверь,
Нам это будет нелегко.

Пусть тому, что здесь случилось,
Не мы виной,
А лишь тот,
Кто был с тобой в последний раз.
Но, боюсь,
Что в той верёвке намыленной
Есть по ниточке
От каждого из нас.

Припев.
Скрыть текст
Кладоискатель высшей категории
Исправлено пользователем Zlork (22.03.11 11:52)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Upjohn
универсальный маньяк
Сообщений: 83075
22.03.11 11:50Ответ на сообщение Как на такое решаются? пользователя McBurns
Как-как... Естественный отбор. Все остальное - вторично.
Нам с тобой Голубых небес навес (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
selivan
v.i.p.
Сообщений: 3798
22.03.11 12:05Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя Upjohn
Воспитание первично. Вся ответственность за будущие поступки детей
в большей мере лежит на родителях.
Нэ так всё это было.... совсэм нэ так........
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 65505
22.03.11 12:07Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя selivan
"Вся ответственность за будущие поступки детей в большей мере лежит на родителях." - хороший способ снять с себя всю ответственность за свои поступки. До 14 лет еще может такое и проходит.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
selivan
v.i.p.
Сообщений: 3798
22.03.11 12:18Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя Ech_Aleks
В ответ на: - хороший способ снять с себя всю ответственность за свои поступки.
В том числе.
Нэ так всё это было.... совсэм нэ так........
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Upjohn
универсальный маньяк
Сообщений: 83075
22.03.11 13:07Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя selivan
При чем тут воспитание? Вы путаете категории понятий. Ваше воспитание вас и погубит, если во внештатной ситуации оно не позволит вам выжить, пусть даже за счет другого.
Нам с тобой Голубых небес навес (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
McBurns
gold Няmster
Сообщений: 50053
22.03.11 13:13Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя Upjohn
Жень, вот я редко с тобой соглашаюсь, но сейчас — на 100%.
Самое унылое валить на воспитание, а тем более на родителей. В таком случае и заслуги все не твои, а родителей. И отдавай-ка ты на всякий случай 30-50% своей прибыли им. Раз уж они за тебя отвечают. Черепашья какая-то логика. И голова в панцире.
Тьфу.
Сколько окон… в каждом хочется пожить.
Евгений Асин (Борщев)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
doka
makitaнтка
Сообщений: 13336
22.03.11 13:19Ответ на сообщение Как на такое решаются? пользователя McBurns
Один мой хороший знакомый, потеряв в автокатастрофе жену и ребенка, попытался свести счеты с жизнью. Наелся какой-то гадости, но откачали. Человек неверующий ни до, ни после несчастья, оговорюсь. Так вот первое, что я от него услышала после возвращения врезалось на всю жизнь в память:
- Наложить на себя руки - это швырнуть дар бога ему в лицо. Если отбросить всю мишуру, в виде обстоятельств, которыми я мотивировал сам себя, то основной посыл самоубийц исходит из махрового эгоизма.
Не я последняя скотина - за мною очередь еще.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
McBurns
gold Няmster
Сообщений: 50053
22.03.11 13:21Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя doka
Поумнел и просветлился на Пороге?
Эгоизм. Безусловно.
Сколько окон… в каждом хочется пожить.
Евгений Асин (Борщев)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
doka
makitaнтка
Сообщений: 13336
22.03.11 13:27Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя McBurns
Не знаю, просветление или еще что, но многое сумел поменять в своем отношении к жизни, к событиям в ней... Не скажу, что стал прям таким уж добрым и всепрощающим - человек довольное серьезный, сильный - но вот то, что научился считать до десяти, прежде чем принять какое-либо решение, это точно.
Не я последняя скотина - за мною очередь еще.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Листок
veteran
Сообщений: 1867
22.03.11 14:05Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя doka
Именно - швырнуть Богу его подарок. Типа, нате, подавитесь, не нуждаемся.
Вообще, я не сильно люблю эту тему. Эгоизм или не эгоизм - но человек дошел до крайней черты, значит. И осуждение социума ему, должно быть, до лампочки.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
McBurns
gold Няmster
Сообщений: 50053
22.03.11 14:08Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя Листок
А трупу вообще до лампочки, что там кто думает. Ага. Ему вообще всё становится не очень важным в момент охлаждения..
Сколько окон… в каждом хочется пожить.
Евгений Асин (Борщев)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Листок
veteran
Сообщений: 1867
22.03.11 14:13Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя McBurns
Т.е - однозначно эгоизм и все?!!
нет. не знаю. Но я не могу однозначно осуждать за такое решение. Конечно, кому стыд не дым. глаза не выест. но кому и выест.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
McBurns
gold Няmster
Сообщений: 50053
22.03.11 14:16Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя Листок
А ты видела глаза тех, кто остается после того, как уходит из жизни тот, кто составлял суть их жизни?
Сколько окон… в каждом хочется пожить.
Евгений Асин (Борщев)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Цветок
Мисс СФ
Сообщений: 17920
22.03.11 14:19Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя McBurns
ты интересный
самоубийца значит должен подумать о близких, а о нем кто подумает?
если человек не может больше жить
наверное в голове происходят такие изменения, которые нам представить невозможно
Толерантность - моё любимое слово, оно даже выгравировано на моей бейсбольной бите (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Листок
veteran
Сообщений: 1867
22.03.11 14:22Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя McBurns
Им придется справляться самим. Интеоесное кино.. У него, значит, эгоизм - он их так бросил... а у них так не эгоизм - назначить другого человека сутью своей жизни?!
с какой стати???!!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 55325
22.03.11 14:25Ответ на сообщение Как на такое решаются? пользователя McBurns
Один из важнейших признаков, отличающих человека от всех остальных - право и возможность выбирать КОГДА и КАК умирать.
Самоубийце же слишком бездарно распоряжаются этой возможностью.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Листок
veteran
Сообщений: 1867
22.03.11 14:29Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя Отец Тук
Я ниче не поняла. если он выбирает - КОГДА и КАК помереть - то он самоубийца. Причем тут тогда бездарность выбора? Эт чета мудреное)))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 55325
22.03.11 14:32Ответ на сообщение Re: Как на такое решаются? пользователя Листок
ну вот смотри. Да, самоубийцы распорядились этим правом, но для чего? Для того, что бы убежать от своих проблем. Это трусость и бездарное разбазаривание.
ВОТ.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: