Писанная торба демократии .

-----Я уже привел пример Греции. Считаю, он исчерпывающ.

Ваше право, только где объективные аргументы, что он исчерпывающ? А другие скажут, что самостоятельное освобождение Греции - следствие упомянутой деятельности России, существенной ослабившей Османскую Империю, и что если бы этого не было, и грекам ничего бы не светило.

-----А Вы считаете, что сегодня они чем-то отличаются генетически от турок? Главное, они столетиями сохраняли свою культуру, а коли уж турки не смогли их ассимилировать духовно - освобождение всё равно бы произошло и без внешней помощи.

Откуда тогда взялась такая нация, как босняки-мусульмане? Может туркам просто времени не хватило для культурной ассимиляции. IMHO Одно дело - средневековье, и совсем другое - новое время, с помощью таких элементарных вещей, как всеобщее образование на одном языке и прочих социальных институтов, ассимиляция происходит на порядки быстрее, равно как и создание с нуля новых "национальностей", примеры есть. Так что не освободи их русские в 19 веке, может и не дожили бы они до ООН и права на самоопределение.

-----Чеченцы (вернее какая-то их часть) с таким же успехом могут говорить про "нелегитимность российского управления Чечней" и оправдывать фактическую интервенцию арабов-наемников.

Если бы я был чеченцем, я наверное так бы и считал.

-----Еще раз - есть предательство (о нем мы кажется говорили) чьих-то личных или групповых интересов, а есть предательство интересов страны, приводящее к потере её независимости или хотя бы даже части территории. Почувствуйте эту разницу.

Разница есть, только каждый может формулировать эти понятия как хочет. Например кто-то скажет, что сейчас власти находятся люди, чьи групповые и личные интересы идут в разрез с интересами страны, и что государством управляют предатели и оккупанты, которые довели страну до потери независимости и фактической потери части ее территорий, а затем приведет исчерпывающие доказательства. IMHO Объективности здесь быть не может в приниципе, и четких линий проводить нельзя, поэтому я не пойму откуда у Вас такая категоричность в данном вопросе.

-----Приведу еще один современный пример. Вам, наверное, не нравится, что Косово хочет независимости от Сербии?

Честно говоря, мне на это наплевать.

-----А то, что Абхазия хочет независимости от Грузии и рвется в Россию, наверняка нравится?

То что хочет независимости, это их дело, мне поровну, то что рвется в Россию я категорически не одобряю. К чему эти примеры, не понял?

-----Не нужно лезть во внутренние разборки в других странах, пусть сами разбираются между собой. Можно быть арбитрами, можно быть миротворцами, но не лезть с давлением и особенно своими войсками.

А какой тогда смысл быть арбитром и миротворцем, если не лезть с давлением и войсками?

--Красные Кхмеры также полезли на Вьетнам первыми, ибо у них не было иного выхода в попытке удержать власть. --
Скучно с вами, то ли вы действительно не понимаете ЧТО было запрошено, толи придуриваетесь. Ведь ЯСНО же, было сказано, допустимо ли вмешательство извне в страны где осуществляется геноцид? А вы что-то про Вьетнам начали.. При чем тут Вьетнам? Повторяю, специально для вас: " возможно ли, нужно ли, оправданно ли применять военную силу извне, чтобы спасти народ от истребления?"
Режим Пол Пота был режимом убийцей, а народ с покорностью коровией сносил всё, и НИКОГДА бы сам "народ" ничего с Пол Потом не сделал.
Если бы Гитлера задавили ИЗВНЕ в зародыше, погибли ли 50 млн человек в ВОВ?
Понятно, что начнете крутить хвостом, что мол история не терпит сослагательного наклонения. А по сути?

А то, что Абхазия хочет независимости от Грузии и рвется в Россию, наверняка нравится?

Некорректный пример. Абхазия НИКОГДА не была единым государством с Грузией.
И Грузия и Абхазия вошли в состав Рос. империи как два САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ государства.
В общем, читайте историю.

ЗЫ: вам, видимо не нравится и то, что Крым хочет независимости от Украины?:-))

Режим Пол Пота был режимом убийцей, а народ с покорностью коровией сносил всё, и НИКОГДА бы сам "народ" ничего с Пол Потом не сделал.

Ну-уу, батенька, выходит по вашей логике, что правильно боролись с СССР, потому как режим коммунистов был режимом убийцей а народ с покорностью коровией сносил всё, и НИКОГДА бы сам "народ" ничего с коммунистами не сделал:-)

Если бы Гитлера задавили ИЗВНЕ в зародыше, погибли ли 50 млн человек в ВОВ?
А если б Фаня не промахнулась?:-)

Ответ на вопрос
возможно ли, нужно ли, оправданно ли применять военную силу извне, чтобы спасти народ от истребления?" должен быть отрицательным.
Этому много причин.
Кратко и банально - каждый народ заслуживает тех правителей, что имеет.

--что правильно боролись с СССР, потому как режим коммунистов был режимом убийцей а народ с покорностью коровией сносил всё, и НИКОГДА бы сам "народ" ничего с коммунистами не сделал:-)
Не согласен, СССР из другой грядки, да и от фашизма мир избавил именно СССР. Сейчас многие на СССР брызгают ядовитой слюной, но, слишком коротка была его история, чтобы делать уничижающие выводы.
--А если б Фаня не промахнулась?:-)
Сталин бы всё равно всех "пламенных революционеров" хотевших принести в жертву русский народ, ради мировой революции ликвидировал бы (ИМХО).
--Кратко и банально - каждый народ заслуживает тех правителей, что имеет. --
Эту банальщину придумали правители, чтобы мы знали, что их "заслуживаем"

--Некорректный пример. Абхазия НИКОГДА не была единым государством с Грузией.--
Судя по всему Вам нравится, что Абхазия "рвётся" в Россиию. А ОНО нам нужно? Может кто-то и положил глаз на абхазские курорты, но НАМ-то что от этого. Мы получим дополнительную преступность (абхазскую), да придаток-паразит, который будет брать на себя немалую часть скудных ресурсов России. Они ведь кроме мандаринов ничего не производят, да и курорты их много хуже турецких, хоть там ПОКА и дешевле

В ответ на: Если агатировать солдата уходить с фронта непонятной войны за пределами страны - это одно. Агатировать того же солдата уходить с фронта войны на территории страны, т.е. фактически войны за независимость - совершенно другое.

Давайте рассмотрим практическое применение Вашего критерия на отдельных примерах.
Если я правильно Вас понял, войну СССР с Финляндиейи, вторжение войск СССР на территорию прибалтийских государств, поход в Польшу в 1939 году можно расценить по отношению к СССР как "войны за пределами страны". Следовательно, агитационные действия людей, направленные на предотвращение "захвата чужих территорий" не являлись бы "предательством"?
Любопытно также рассмотреть действие Вашего критерия относительно, например, Эстонии во время Второй мировой войны. Часть эстонцев помогали гитлеровцам, другая часть - советским войскам. У Вас получается, что по отношению к своей стране "предателями" были и те и другие.
Интересно также узнать, куда Вы отнесете чеченские войны 90-х годов XX века (нужно ли считать гражданина РФ, выступавшего против военных действий "предателем")?
Речь идет о том, что любая "непонятная война за пределами страны" (в том числе и нежелание ее начинать) может в перспективе стать "войной за независимость", чему есть немало примеров (один из которых - Франция, вовремя не "захотевшая" остановить Гитлера). И вполне естественный пацифизм "гражданского общества" вовсе не так безобиден.

Кстати, если чьи-либо действия, повлекшие потерю для страны территорий Вы тоже считаете "предательством", то как Вы расцените роль, например, Ельцина в распаде СССР?

В ответ на: Главное - знать заранее, что будет через пару сотен лет

Главное - знать историю, вернее, изучать тенденции и практические примеры и опираться на научные методы, а не живописания бестселлеров и политиков.

В ответ на: -----Если бы я был чеченцем, я наверное так бы и считал.

О том и речь. Ни один из спорящих не желает понять простой вещи: есть предательство с чьей-то точки зрения, а есть прямое и безусловное. Если гражданин или граждане страны привлекают для решения внутренних вопросов (а вернее своих личных интересов) внешние силы, которые также имеют свои личные интересы и им в 99% случаев по барабану, какой повод найти для вторжения - это чистое предательство. Неужели так трудно понять? Все остальные виды - суть мнение кого-то.

В ответ на: Скучно с вами, то ли вы действительно не понимаете ЧТО было запрошено, толи придуриваетесь. Ведь ЯСНО же, было сказано, допустимо ли вмешательство извне в страны где осуществляется геноцид?

А с Вами смешно, право. Ответьте, кто будет тем, кто определяет? Вон америкосы взяли на себя эту роль, и что? Вам сильно нравится?

В ответ на: А вы что-то про Вьетнам начали.. При чем тут Вьетнам?

Красные Кхмеры развязали войну с Вьетнамом и получили по зубам. Не Вьетнам пошел первым разбираться.
То, что они "кровавые" - да, согласен. Но это не повод кому-то решать извне, что этот режим кровавый, а этот нет и я имею какое-то право туда лезть. Это сильно попахивает тем, что сегодня позволяют себе янки.
Кто, скажите, четко определит, кого и зачем нужно "освобождать"? Только лично кто-то, а, значит, это всегда будет в чьих-то личных или групповых интересах, но далеко не в интересах тех, кого решили "освобождать" безо всякого повода с их стороны по отношению к "освобождающему".
Суть понятна, или всё же эмоции на первом месте по-прежнему?

В ответ на: Некорректный пример. Абхазия НИКОГДА не была единым государством с Грузией.
И Грузия и Абхазия вошли в состав Рос. империи как два САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ государства.
В общем, читайте историю.

Я очень хорошо знаю историю.Абхазия находилась в составе Грузии в рамках союзного договора СССР не одно десятилетие, т.е. вполне законно.
А если следовать Вашим установкам, давайте вернем Сибирь татарам, они имеют на это право.

В ответ на: ЗЫ: вам, видимо не нравится и то, что Крым хочет независимости от Украины?:-))

Нравится мне это или нет, но Крым украинский на законных основаниях.
Хотя, конечно, не нравится, но я из-за этого не буду призывать идти войной на Украину с целью "помощи соотечественникам".

В ответ на: Некорректный пример. Абхазия НИКОГДА не была единым государством с Грузией.

Россия никогдла не была самостоятельным государством- это всего лишь улус Золотой орды.

--Вон америкосы взяли на себя эту роль, и что? Вам сильно нравится?--
Нет не нравится, но если бы не они, то кто-то другой бы взял. Вон исламисты пытаются наводить мировой "порядок". Они, лучше?
--Суть понятна, или всё же эмоции на первом месте по-прежнему?
Пока что эмоционируете вы, причем надев шоры и привязав себя на короткий поводок одной парадигмы.
Вот пример оккупации Англией Гонконга. Вред принес или добро? Цивилизаторская роль западных стран-победителей в Западной Германии (теперь не помышляют никого завоёвывать).
А с критериями "освобождения" действительно туго.
Мне вот совсем непонятны действия амеров против сербов. Они явно выступили на стороне исламистов, зачем?
В Ираке тоже всё шито белыми нитками. За "освобождением от тирана", стоят интересы нефтебаронов США. Но не всегда так быват. Вот "Красных кхмеров" и Гитлера надо было давить в зародыше, зла бы меньше было для всех.

В ответ на: Давайте рассмотрим практическое применение Вашего критерия на отдельных примерах.
Если я правильно Вас понял, войну СССР с Финляндиейи, вторжение войск СССР на территорию прибалтийских государств, поход в Польшу в 1939 году можно расценить по отношению к СССР как "войны за пределами страны". Следовательно, агитационные действия людей, направленные на предотвращение "захвата чужих территорий" не являлись бы "предательством"?

Совершенно верно, если Вы внималеьно следили за ходом моих мыслей. Они могли являться предательством с точки зрения правителей, тогдашних законов или кого-то еще, но не было безусловным предательством. Любой человек может иметь свою точку зрения на внешние войны, если это не касается независимости его страны. Не нравится кому-то - пусть доказывают, что он неправ. В случае с войной за независимость доказательства не нужны.

В ответ на: Любопытно также рассмотреть действие Вашего критерия относительно, например, Эстонии во время Второй мировой войны. Часть эстонцев помогали гитлеровцам, другая часть - советским войскам. У Вас получается, что по отношению к своей стране "предателями" были и те и другие.

Та ситуация сродни гражданской войне, как, впрочем, и сейчас в той же Эстонии, фактически, гражданская война без применения оружия, судя по вчерашним событиям. К тому же на тот момент Эстония потеряла независимость.

В ответ на: Интересно также узнать, куда Вы отнесете чеченские войны 90-х годов XX века (нужно ли считать гражданина РФ, выступавшего против военных действий "предателем")?

Вы или я или кто-то еще может его считать предателем. Тем не менее, ведение военных действий - большой вопрос. Есть мнения, что обойтись можно было и другими методами. А вот если бы этот человек сказал, что войска нужно убрать только для того, чтобы чеченцы получили независимость, не договариваясь с Москвой, а по факту - это уже попахивает предательством. Тонкая вещь, согласен, но на то и обсуждение.

В ответ на: Речь идет о том, что любая "непонятная война за пределами страны" (в том числе и нежелание ее начинать) может в перспективе стать "войной за независимость", чему есть немало примеров (один из которых - Франция, вовремя не "захотевшая" остановить Гитлера). И вполне естественный пацифизм "гражданского общества" вовсе не так безобиден.

Если бы да кабы - это только слова. А коли уж речь пошла о таком - то нужно различать понятия и делать вещи в открытую. Да, есть геополитика, и с её точки зрения война СССР против Финляндии была где-то необходима для СССР. Но не нужно это возводить в ранг чуть ли не священнодействий и освобождений народов. Это, опять же, попахивает тем, что сейчас делают США. Скажи они честно - нам нужна нефть - и никто бы не пикнул.А расшаркиваться перед мировым сообществом - сродни фразе "в СССР секса нет"

В ответ на: Кстати, если чьи-либо действия, повлекшие потерю для страны территорий Вы тоже считаете "предательством", то как Вы расцените роль, например, Ельцина в распаде СССР?

Это вопрос для исследователей. Смута, 1917 год, 1991 год - времена схожие. И если даже с первыми двумя не всё однозначно, то оценивать более-менее обьективно последнее совсем уж непросто.
На основе имеющихся данных (а они далеко не полны) лично я считаю, что Ельцин был всего лишь статистом свершившихся независимо от него событий. Но это всего лишь мое мнение, тут нужно больше доказательств.

В ответ на: --Нет не нравится, но если бы не они, то кто-то другой бы взял. Вон исламисты пытаются наводить мировой "порядок". Они, лучше?

Любой, берущий на себя такую роль, не лучше.

В ответ на: Вот пример оккупации Англией Гонконга. Вред принес или добро? Цивилизаторская роль западных стран-победителей в Западной Германии (теперь не помышляют никого завоёвывать).

Просто, как два пальца об асфальт. Китайцы не нападали на Англию. Значит - это была геополитика со стороны Англии и борьба за независимость со стороны Китая. "Цивилизаторство" - вещь сомнительная, опять же даже на современных примерах.
Германия второй мировой - иное. Гитлер сам напал и получил за это. Если бы он сидел дома - немцы сами бы в конце концов разобрались. А поскольку суть подобных режимов - агрессия, отвлекающая население от внутренних проблем - их финал именно таков.

В ответ на: Вот "Красных кхмеров" и Гитлера надо было давить в зародыше, зла бы меньше было для всех.

Скажите, Вы знаете о том, что происходит в КНДР или Мьянме? Вы были бы за то, чтобы с ними "разобраться в зародыше"?

-----А если следовать Вашим установкам, давайте вернем Сибирь татарам, они имеют на это право.

Не больше чем русские, татары здесь появились только в 13 веке, так что поход Ермака - это интернациональная помощь в национально-освободительной борьбе героических сибирских народов (угорской языковой группы) с татарскими оккупантами.

-----О том и речь. Ни один из спорящих не желает понять простой вещи: есть предательство с чьей-то точки зрения, а есть прямое и безусловное. Если гражданин или граждане страны привлекают для решения внутренних вопросов (а вернее своих личных интересов) внешние силы, которые также имеют свои личные интересы и им в 99% случаев по барабану, какой повод найти для вторжения - это чистое предательство. Неужели так трудно понять? Все остальные виды - суть мнение кого-то.

Опять 25, кто будет определять прямое безусловное предательство и по каким критериям?
В конце концов, интересы страны - это личные интересы большинства населения. Если большинству населения при текущей власти живется плохо, то если они будут поддерживать интервентов, они будут предателями? То есть вы считаете например казаков, и других людей, незаслуженно пострадавших от Советской власти, которые служили на стороне немцев, предателями?

-----А вот если бы этот человек сказал, что войска нужно убрать только для того, чтобы чеченцы получили независимость, не договариваясь с Москвой, а по факту - это уже попахивает предательством.

IMHO попахивает здравым смыслом, чеченцы были завоеваны относительно недавно, интегрировать их в российское общество не удалась, всегда были враждебны России и русским. Зачем бороться за эту по сути чужую землю, оплачивая ее кровью своих граждан?

В ответ на: Не больше чем русские, татары здесь появились только в 13 веке, так что поход Ермака - это интернациональная помощь в национально-освободительной борьбе героических сибирских народов (угорской языковой группы) с татарскими оккупантами.

Жжоте не по-детски. Юмор оценил!
На самом деле здесь тоже смешно. Как всё-таки умело российские власти столетиями преподносили походы казацкой вольной банды как святое дело присоединения Сибири. И слово-то какое, "присоединение". Нет, чтобы по-честному - завоевание. Где-то огнем и мечом, где-то достаточно мирно, водкой и бусами. Где-то пользуясь межплеменными противоречиями. Но всё, в общем, в рамках тогдашних методов и исторических тенденций, создали мощную колониальную империю. Кстати, последнюю из оставшихся. И, в отличие от всех предыдущих, сильно надеюсь, останущуюся в таком виде очень надолго. Не хочу жить в независимой Сибири, лучше всё-таки в России, так спокойнее.

[цитатаIMHO попахивает здравым смыслом, чеченцы были завоеваны относительно недавно, интегрировать их в российское общество не удалась, всегда были враждебны России и русским. Зачем бороться за эту по сути чужую землю, оплачивая ее кровью своих граждан?
Это действительно Ваше личное мнение. Вот когда оно закрепиться законодательно, т.е. чеченцы и Москва подпишут декларацию о независимости Чечни - тогда да, всё будет тип-топ. А просто призывать к этому - всего лишь мнение. А совершать действия, направленные на это, не пытаясь договорится с властями - уже практически предательство.

В ответ на: -----Опять 25, кто будет определять прямое безусловное предательство и по каким критериям?

Опять 30, критерий прост и ясен: разбирайтесь своими силами, не привлекайте внешние. Возможное исключение - гражданские войны, причем уже свершившиеся, как факт, когда страна разделена и каждый держит свои территории и считает себя истинным и законным правителем. Хотя и здесь нужно семь раз отмерять.

В ответ на: В конце концов, интересы страны - это личные интересы большинства населения. Если большинству населения при текущей власти живется плохо, то если они будут поддерживать интервентов, они будут предателями?

Где такое было, чтобы БОЛЬШИНСТВО населения целой страны поддерживали оккупантов?

В ответ на: То есть вы считаете например казаков, и других людей, незаслуженно пострадавших от Советской власти, которые служили на стороне немцев, предателями?

Именно так, хотя по-человечески я их понимаю и, если Вы еще не заметили, не люблю большевиков.

В ответ на:

В ответ на: Не больше чем русские, татары здесь появились только в 13 веке, так что поход Ермака - это интернациональная помощь в национально-освободительной борьбе героических сибирских народов (угорской языковой группы) с татарскими оккупантами.

Жжоте не по-детски. Юмор оценил!
На самом деле здесь тоже смешно. Как всё-таки умело российские власти столетиями преподносили походы казацкой вольной банды как святое дело присоединения Сибири.

"4 августа 1598 года из Тары вышел отряд в 400 человек казаков и служилых татар во главе с воеводами Кузьминым и Воейковым. При отряде находился воинский голова Черкас Александров - участник экспедиции Ермака. Разведка доложила, что Кучум кочует на Черных водах (река Карасук Чулымского района), а с ним 500 воинов и 50 бухарских купцов. Воейкову во время погони за ханом приходилось брать в плен или вырезать почти всех татар на своем пути, чтобы никто не смог предупредить Кучума. Казаки настигли хана в устье реки Ирмень - там, где она впадала в Обь, и застали его врасплох.

"И пришел я, холоп твой, на Кучума царя в 20 день на солнечном восходе и бился с Кучумом царем до полдень, и божьим милосердием и твоим государевым счастьем Кучума царя побил", - доносил Борису Годунову Воейков. Вся семья сибирского хана - сыновья, дочери и жены попали в плен.

Спаслись сам Кучум и трое его сыновей, причем ушли они вниз по течению как раз туда, где стоит сейчас Новосибирск, в земли чатских татар. "

Я очень хорошо знаю этот источник.И подробнейшим образом проходил курс истории этого периода у акад. Покровского Н.Н., в том числе о методах использования властью казацкой вольницы. И в Тобольске вот в январе был...
Ну не будем же здесь читать курс истории возникновения казаков и их роли в истории России? То же и про служилых татар.
Да и вообще шибко далеко от темы ушли.

"законодательно", "подпишут декларацию", "не пытаясь договорится с властями" - а кто-то скажет, что власть нелегитимная, законы пишет исходя из своих личных интересов, которые противоречат интересам большинства населения. Наверное во времена ВОВ тоже надо было терпеливо ждать подписания декларации, отличной от плана Ост, и клеймить партизан-предателей, которые даже не пытаются договориться с гауляйтером, нарушают законы рейха и вообще ведут себя излишне грубо, по глупости своей не понимая простой истины что "народ заслуживает той власти которая у него есть".

В ответ на: Как всё-таки умело российские власти столетиями преподносили походы казацкой вольной банды как святое дело присоединения Сибири. И слово-то какое, "присоединение". Нет, чтобы по-честному - завоевание.

Эт еще что- про дальний восток говорят- "воссоединение". Сам пьянствовал 165-ю (?) годовщину этого самомго воссединения :-)

В ответ на: Наверное во времена ВОВ тоже надо было терпеливо ждать подписания декларации, отличной от плана Ост, и клеймить партизан-предателей, которые даже не пытаются договориться с гауляйтером,

Будьте, пожалуйста, внимательнее и читайте то, на что отвечаете, полностью, а не выборочно.
С ИНОСТРАННЫМИ ЗАХВАТЧИКАМИ, первыми напавшими на страну, никто не обязан договариваться, с ними нужно воевать любыми доступными способами.
А вот воевать на их стороне с целью свержения неугодного кому-то действующего правительства своей страны, до этого полностью контролировавшего длительное время её территорию - это предательство. Вначале выгоните с территории страны оккупантов, а уж потом разбирайтесь с властями.

В ответ на: Эт еще что- про дальний восток говорят- "воссоединение". Сам пьянствовал 165-ю (?) годовщину этого самомго воссединения :-)

В 19 веке было именно воссоединение, потому что первое присоединение ДВ к России было в 17 веке.
В 1649-53 Ерофей Павлович Хабаров совершил поход с отрядом по Амуру от впадения в него р. Урки до низовий, в результате которого приамурское коренное население приняло русское подданство.

-----С ИНОСТРАННЫМИ ЗАХВАТЧИКАМИ, первыми напавшими на страну, никто не обязан договариваться, с ними нужно воевать любыми доступными способами.
А вот воевать на их стороне с целью свержения неугодного кому-то действующего правительства своей страны, до этого полностью контролировавшего длительное время её территорию - это предательство. Вначале выгоните с территории страны оккупантов, а уж потом разбирайтесь с властями.

Во время гражданской войны например, на Дону возникло свое государство. Можно сказать, что оно было завоевано большевиками в результате военной агрессии, и Советская власть повела себя с завоеванным населением как самый злостный оккупант. Любые попытки "разобраться с властями" топились в крови. Поэтому когда пришли немцы - враги большевиков, казаки решили их поддержать, ожидая и не без оснований что им при немцах будет лучше, для них это была освободительная война за свою родину. Как вам такая теория.

В ответ на: В 19 веке было именно воссоединение, потому что первое присоединение ДВ к России было в 17 веке.

Как бы историю в школе учил.
Собственно, случай типичный: дальний восток- это были далекие окраины двух империй , так что любая сторона может выбирать удобную ей дату для обоснования своей точки зрения.
Китайцы выберут XIX век- россиия -оккупант, т.е.
Мы,есс-но- XVII- оккупанты как раз китайцы.
И примеров таких в истории- сколь угодно. Крым , например- можно объявить исконно украинским, исконно русским, исконно татарским, греческим, еще каким- в зависимости от выбранной даты.
Ситуация типичная - Росиия тут ничем не выделяется из прочих своих близких и не очень соседей :"где ступила нога британского солдата- то территория ее величества"- "где прошли русские разбойники (ермак, хабаров)- то исконно русская земля".

В ответ на: -----Во время гражданской войны например, на Дону возникло свое государство. Можно сказать, что оно было завоевано большевиками в результате военной агрессии, и Советская власть повела себя с завоеванным населением как самый злостный оккупант. Любые попытки "разобраться с властями" топились в крови. Поэтому когда пришли немцы - враги большевиков, казаки решили их поддержать, ожидая и не без оснований что им при немцах будет лучше, для них это была освободительная война за свою родину. Как вам такая теория.

Эмоционально это можно понять. Но....
В первом случае шла гражданская война, т.е. разборки внутри страны. Случилась такая беда, страну стали полностью контролировать большевики. Казаки не сумели удержать власть на Дону. Да, большевистский режим кровав и их можно ненавидеть за многое, у меня тоже масса причин для этого, и не только просто личных. Но всё-таки это было местная, доморощенная власть. И суметь её сменить - это дело опять же внутреннее. В итоге ведь так и получилось.
Второй случай - иное. Считать оккупантов освободителями может только совершенно ослепленный ненавистью к властям страны. Как, скажите, можно было не понимать, что никто не даст никакой вольницы, что пришедшие - враги, разрушающие страну?
Поэтому, как ни парадоксально это может звучать, для меня на одной доске стоят большевики периода 1916-17 гг. и власовцы вкупе со всеми прочими коллаборационистами периода второй мировой.

-----Поэтому, как ни парадоксально это может звучать, для меня на одной доске стоят большевики периода 1916-17 гг. и власовцы вкупе со всеми прочими коллаборационистами периода второй мировой.

Круто взнуздано. Звучит действительно парадоксально, интересно было бы узнать, каким образом в Вашем понимании нелегитимные большевики к 1941 году обросли этой легитимностью и священным ореолом местной, доморощенной власти.

В ответ на: русские разбойники (ермак, хабаров

Русский народ считает Ермака и Хабарова национальными героями (и считал так во все времена, притом во всех слоях - и официальная царская власть, и декабрист Рылеев, и большевики). "Разбойниками" их называют только отщепенцы.

В ответ на:

В ответ на: русские разбойники (ермак, хабаров

Русский народ считает Ермака и Хабарова национальными героями (и считал так во все времена, притом во всех слоях - и официальная царская власть, и декабрист Рылеев, и большевики). "Разбойниками" их называют только отщепенцы.

Круто сказано!!!Знаете, я ведь тоже считаю их национальными героями. Но ведь от этого они не перестали быть еще и разбойниками.Надеюсь, знаете, на каких условиях они взаимодействовали с царем и Строгановыми?

В ответ на: Круто взнуздано. Звучит действительно парадоксально, интересно было бы узнать, каким образом в Вашем понимании нелегитимные большевики к 1941 году обросли этой легитимностью и священным ореолом местной, доморощенной власти.

Еще раз напоминаю, внимательнее будьте...
В 1941-м большевики были легитимны, ибо уже давно в России не было другого правительства. Легитимности, конечно, можно добиться разными способами, но фактор контроля всей территории страны - главный. Если кому-то не нравится власть - вперед и с песней на борьбу, но без иностранных войск. По крайней мере до тех пор, пока не получишь контроль над существенной частью страны и будешь уверен, что эти войска в один прекрасный момент не скинут тебя самого и не оккупируют страну.
Приведу пример, чтобы было понятнее. Если бы власовцы, даже через такое предательство, но добились власти и, главное, добились бы затем ухода оккупантов (в чем я полностью сомневаюсь, но предположим) и контролировали всю страну, они, как бы это ни звучало, стали легитимным правительством. До тех пор, пока их кто-нибудь не скинул, причем внутренние силы. Как это было с теми же большевиками.

В ответ на: > "Разбойниками" их называют только отщепенцы
Знаете, я ведь тоже считаю их национальными героями. Но ведь от этого они не перестали быть еще и разбойниками.

Ну Вы же их так не называете. ;), т.е. для Вас они, прежде всего национальные герои (действовавшие методами своего века) Впрочем, с презентистской точки зрения и европейские рыцари были рэкитерами-отморозками, "крышевавшими" своих крестьян, но мне ближе антикваризм (или, как нас учили, "конкретно-исторический подход").

--Любой, берущий на себя такую роль, не лучше.
А если не любой, а "любые"? Типа объединения государств с различными госрелигиями (не типа НАТО), различными укладами, выработавшими четкие критерии кого "давить". Как тогда? Всё равно пусть полпоты треть населения своей страны убивают лопатами? Лишь бы не было "предательства"?
--Китайцы не нападали на Англию.--
И что, разве колонизация Гонконга не была для него же благом?
--Германия второй мировой - иное. Гитлер сам напал и получил за это. --
Опять 25? Я же не про то, что напал, а про то, что гадину в зародыше давить надо. Вы это никак не комментируете, а только долбите одно и то же, что "напал"
--Скажите, Вы знаете о том, что происходит в КНДР или Мьянме? Вы были бы за то, чтобы с ними "разобраться в зародыше"? --
Лично я не знаю точно, что там происходит

-----Если бы власовцы, даже через такое предательство, но добились власти и, главное, добились бы затем ухода оккупантов (в чем я полностью сомневаюсь, но предположим) и контролировали всю страну, они, как бы это ни звучало, стали легитимным правительством.

Понятно. Вопрос легитимности той или иной власти определяется победителями, кто им будет решает дальнейший ход истории, в этом я с Вами отчасти согласен, тогда становится непонятна Ваша категоричность в разграничении предателей и своих, которые завтра вполне могут поменяться местами. Где тут здравый смысл?, IMHO своих и чужих вполне можно определить в каждый конкретный момент, для этого неоябязательно смотреть, что дальше будет.

В ответ на: ["Разбойниками" их называют только отщепенцы.

и безбожники при том.

Именно отщепенцы! Большевики, хоть и были безбожниками, но уважали Ермака и Хабарова.

В ответ на: -- Я же не про то, что напал, а про то, что гадину в зародыше давить надо.

Вот когда Вы мне дадите четкие критерии "гадины" и скажете, кто и как их будет применять, тогда я с Вами соглашусь.

В ответ на: --Вы знаете о том, что происходит в КНДР или Мьянме? Вы были бы за то, чтобы с ними "разобраться в зародыше"? --
Лично я не знаю точно, что там происходит

Вот. А Вы знали о том, что происходит в Камбодже до того, как был свергнуть Пол Пот? А ведь наверняка у него нашлось бы в мире немало защитников, как сейчас находится защитники Ким Чен Ира, если бы было кем-то принято решение "превентивно уничтожить гадину".

Гм, с полпотовской политикой создание атомной бомбы или ракет было невозможно в принципе. Думаю, что режим Пхеньяна ничуть не одиознее нынешних Эр-Риада, Тегерана и Гаваны, или, скажем, Берлина образца 1937 года или Москвы образца 1948.

В ответ на: -----становится непонятна Ваша категоричность в разграничении предателей и своих, которые завтра вполне могут поменяться местами. Где тут здравый смысл?, IMHO своих и чужих вполне можно определить в каждый конкретный момент, для этого неоябязательно смотреть, что дальше будет.

Местами меняются по праву сильного, тут здравый смысл не действует. Своих и чужих с точки зрения внутренней политики конечно же можно определить. Даже правительство может быть для Вас чужим. Но разве Вы считаете правильным привлекать "забугорных чужих", чтобы ликвидировать "своих чужих", т.е. фактически сдать "забугорным чужим" страну, чтобы соблюсти свои интересы?
Если это не предательство, тогда что это?

В ответ на: Думаю, что режим Пхеньяна ничуть не одиознее нынешних Эр-Риада, Тегерана и Гаваны, или, скажем, Берлина образца 1937 года или Москвы образца 1948.

Это Ваше мнение, основанное на скудной информации. Хорошо, если это действительно так. Но ведь по факту могут вскрыться и гораздо более страшные вещи. Ведь пока не свергли Пол Пота информации тоже было негусто. Вот и остается вопрос, каковы критерии вмешательства.

В ответ на: Именно отщепенцы!

В Вашем исполнении- это комплимент :-)

Как говорили (и продолжают говорить) в нашей армии, "если ты плюнешь на коллектив, он утрется, но если коллектив плюнет на тебя, ты утонешь".

Тогда все что-то завоёвывали...

Испанцы завоёвывли Америку - конкистадоры Кортеси Писарро...

Чем Ермак хуже конкистадоров... Конкистадор наверное переводится как соединитель...

Немцы тогда Прибалтику завоёвывали, если кто из латышей или эстонцев после захода солнца в городах оставался, то их вешали знаменитые остзеёские бароны...

Всякие там Ост-Индские кампании возникали по продаже неграм стеклянных бус......

В ответ на: Чем Ермак хуже конкистадоров... Конкистадор наверное переводится как соединитель...

Да ничем не хуже.
Даже круче- по сухому пути всяко сложнее идти, чем по морю плыть.

В ответ на: http://www.nasled.org/forum/viewtopic.php?t=2364

13 февраля я был в славном городе Орел. Есть свидетели, есть бумажки с печатями :-)
Кстати, там ободрали все плакаты типа "Орел- город первого салюта." Кому мешаоли- непонятно, глвная достопримечательность города всеж :-)