НГС.Форум /Основные форумы / ВОПРОС-ОТВЕТ /

качество строительства. шок это по нашему.

Печать RSS Деревом

dobermann
veteran
Сообщений: 1272
16.10.12 10:07
в общем ситуация:
квартира в кирпичном доме. сибитные перегородки. по проекту нужен их демонтаж. в ходе демонтажа натыкаемся на интересный момент. сибитная перегородка поднимается между плит перекрытия и уходит этажем выше. на сколько этажей не понятно. но вниз она так не идет . а как полагается стоит на плите перекрытия.

от соседки сверху были регулярные жалобы на громкую музыку и т.д. хотя от остальных соседей ничего подобного никогда не было..
теперь вроде как стало понятно по какой причине.

планы я сегодня заберу в тсж. но я более чем уверен, что такого по плану не должно быть. потому как это вообще недопустимая ситуация.

вопрос. если на плане положена плита перекрытия, а пофакту мы имеем сибитную стену уходящую выше, то могу ли я требовать от застройщиков устранения данной проблемы?
ну и как и в какой последовательности обращаться и к кому?

письмо с описанием проблемы я уже выслал на имя директора строительной организации с просьбой помочь в урегулирование вопроса.
вынужденный ремонт в квартире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
dobermann
veteran
Сообщений: 1272
16.10.12 10:42Ответ на сообщение качество строительства. шок это по нашему. пользователя dobermann
фото проблемы.
я так понимаю. что они должны были сделать монолитный участок, но не сделали его. по каким то причинам и вывели просто стену наверх.
должна быть звукоизоляция. которой нет.
вынужденный ремонт в квартире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Александр.....
guru
Сообщений: 8878
16.10.12 11:25Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя dobermann
Дом, наверно, не кирпичный, а каркасно-монолитный?
А что находится за перегородкой из сибита? Не вент. шахта?
Строители наверно поспешили с возведением перегородок, жахнули их до устройства монолитного перекрытия.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
altsva
veteran
Сообщений: 2267
16.10.12 14:15Ответ на сообщение качество строительства. шок это по нашему. пользователя dobermann
судя по фото, за сибитом находится шахта. Хотелось бы услыхать от ТС что за проект, кто составлял, для каких целей. На что собираетесь менять сибит, а он туда поставлен не просто так - вся нагрузка расчитана
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ма рианна
activist
Сообщений: 164
16.10.12 15:20Ответ на сообщение качество строительства. шок это по нашему. пользователя dobermann
А у Вас есть разрешение на пререпланировку квартиры?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
dobermann
veteran
Сообщений: 1272
17.10.12 14:08Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя ма рианна
а вы с какой целью интересуетесь?
вынужденный ремонт в квартире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
dobermann
veteran
Сообщений: 1272
17.10.12 14:16Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя Александр.....
дом в том то и дело что кирпичный.
там по плану в этом месте перекрытия монолитный участок. вот он там как бы частично есть.. грубо говоря в коридоре над дверью в сан узел.
вынужденный ремонт в квартире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
213472
забанен
veteran
Сообщений: 1282
17.10.12 18:26Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя dobermann
Что то мне кажется, что Вы сами проблем отхватите...
Про законность перепланировки (или хотя бы про согласование) не ответили...
Насколько помню - стены санузлов как и вент шахт запрещено сносить.

ПС Перегородка к стати не факт что целиком на следующий этаж выходит.
Возможно до стяжки только, или не на всю толщину монолитного перекрытия. И формально перекрытие в этом месте есть.
И как и у Вас у соседки сверху с полу стартует своя перегородка.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ма рианна
activist
Сообщений: 164
18.10.12 15:02Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя dobermann
В ответ на: а вы с какой целью интересуетесь?
Я интересуюсь с целью понять,не свалится ли Вам на голову что-нибудь сверху,не сместится ли вниз горизонтальная ось вашего потока и пола в верхней квартире. Ведь самовольный снос несущей стены(впрочем,не только несущей),может быть причиной как нарушений конструкции отдельно взятой вашей квартиры,так и всего дома,после этого Вы так влетите на бабки,что вопросы шока от некачественного строительства уйдут для Вас очень далеко на задний план.
Дальнейшая реализация квартиры с неузаконеной перепланировкой вырастет в большую проблему.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
dobermann
veteran
Сообщений: 1272
18.10.12 22:14Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя ма рианна
у меня по плану квартира свободной планировки. в которой нет ни одной несущей перегородки.
согласовывать что то или нет это глубоко мое личное дело. поскольку кроме как на получение справки из бти для продажи квартиры это ни на что больше ровным счетом не влияет..
сейчас как бы речь не об этом а о нерадивом застройщике который не сделал монолит в месте стыка плит а вывел стенку наверх. в нарушение всех мыслимых и немыслимых норм..

10 см сибит стеной нельзя на 2 этажа пускать.
на 10 см сибит нельзя ложить плиту перекрытия.
стенки из сибита звук не держат совсем. и т.д. и т.п.

стенка уходит наверх абсолютно точно так как последний сибитный блок начинается на уровне плиты перекрытия высота у него 25 а у плиты высота 22..

на текущий момент демонтажа стен еще не состоялось. так как нужно разобраться что делать с этим вопиющим безобразием..
во всем доме у всех все хорошо. нет таких закидонов.
в соседнем подьезде снесли вообще все стены сделали шикрную студию.

только у меня слуховая стена блин с соседкой.. а денег я заплатил за квартиру настоящих. и именно за свободную планировку планируя потом сделать ремонт так как мне нравится. вот. начал делать блин.

прикрепляю план. проблемная зона красным.
вынужденный ремонт в квартире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
dobermann
veteran
Сообщений: 1272
18.10.12 22:32Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя ма рианна
давайте представим себе ситуацию в которой сибитная перегородка в квартире осыпалась сама по себе (накачественные материалы. пьяная драка, громкий хлопок дверью.. и т.д. и т.п. ) и вот мы стоим в квартире в которой сверху висит кусок стены который вот вот должен рухнуть..
ваши действия? а что если он рушится и увлекает за собой кусок стены из квартиры сверху?
чья вина в данном случае?
обоюдка чтоли?
каждый ремонтирует свою стену и ничья 1-1 ?

или к примеру я захотел в порядке реставрации заменить сибит на гипсокартон.. или другой вид перегородок? стекло к примеру? тоже нельзя?
вынужденный ремонт в квартире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
alladin
нездешний
Сообщений: 13323
18.10.12 22:50Ответ на сообщение качество строительства. шок это по нашему. пользователя dobermann
планировка - обнять заплакать
чё за клетушки?

ну "свободная планировка" - это понятие не строительное а маркетинговое
я бы все таки проект перепланировки согласовал и утвердил до а не после слома
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
19.10.12 00:07Ответ на сообщение качество строительства. шок это по нашему. пользователя dobermann
Дурацкий вопрос: так дом всё-таки монолитный с ограждающими (наружними) стенами из кирпича, или кирпичный? Если второе, то на что же тогда опираются плиты перекрытия, если они рассечены сибитовой перегородкой?
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
dobermann
veteran
Сообщений: 1272
19.10.12 00:59Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя alladin
ну а я о чем..?:) считаю что жить невозможно.. нужна перепланировка...
вынужденный ремонт в квартире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
dobermann
veteran
Сообщений: 1272
19.10.12 01:02Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя SteveR
кирпич..
плиты лежат перпендикулярно входу..
сибитная перегородка не рассекает их а получается между них..
вынужденный ремонт в квартире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
19.10.12 13:40Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя dobermann
План А) (по-плохому)
1) Получить разрешение на перепланировку
2) Снести перегородку
3) Дождаться, когда соседская перегородка начнёт падать в Вашу квартиру
4) Суд, заделка перекрытия (не факт, что в Вашей квартире не возникнут каие-то выпирающие из потолка/стен конструкции) и ремонт в верхней квартире за счёт застройщика
5) (спустя несколько лет от текущего момента) Окончание собственного ремонта

План Б) (чуть лучше)
1) Получить разрешение на перепланировку
2) Рассчитать и завести некую опорную конструкцию под соседскую перегородку (за счёт/силами застройщика), снести стенку, дизайнера заставить конструкцию обыграть
3) Окончание собственного ремонта
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
alladin
нездешний
Сообщений: 13323
19.10.12 13:49Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя SteveR
В ответ на: План А) (по-плохому)
1) Получить разрешение на перепланировку
2) Снести перегородку
3) Дождаться, когда соседская перегородка начнёт падать в Вашу квартиру
ну а наследники уже определяться что делать с хатой
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
19.10.12 13:59Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя alladin
Ну, всё с соблюдением ТБ, естественно. А долго несколько центнеров сибита в воздухе не провисят.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mik2
забанен
activist
Сообщений: 138
19.10.12 14:47Ответ на сообщение качество строительства. шок это по нашему. пользователя 213472
Вент шахт да,сан.узлов нет(при увеличении главное что бы над жилым помещением не находился),сам всё сломал в 2-х комнатном хруще,потом через суд(не надо бояться этого слова)) узаконил.Перегородка от пьяной драки не разрушиться,если только драка будет без боеприпасов)),сам пинал в берцах-не разрушилась).
Не жалуйся,что сейчас всё плохо,радуйся-дальше хуже будет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
dobermann
veteran
Сообщений: 1272
19.10.12 18:37Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя SteveR
Спасибо.
я примерно эти оба расклада и представлял себе.
поэтому сегодня уже начал собирать бумажки на узаканивание планировки.

Сегодня был у застройщика.
общался с руководителем проекта. вместе смотрели планы. хороший мужик.
понял проблему ..
от себя сказал что с таким еще не сталкивался. и что не факт что она на 3м этаже заканчивается. что если она через весь дом так идет.. ?
сказал что напишет служебную записку по этому факту.
дал мне копии планов перекрытия. и плана квартиры кладочный, экспликацию..

в общем пока все на след неделю переносится ждем резолюцию зама по строительству и генерального.

наверное буду комиссию катать на обьект показывать что да как.
вынужденный ремонт в квартире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
alladin
нездешний
Сообщений: 13323
19.10.12 18:40Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя dobermann
новое слово в строительстве - мембрана из сибита))))
да задали вы народу задачку - придется дом разбирать
какая радость тем кто уже все отремонтировал
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Akademik
guru
Сообщений: 4401
19.10.12 22:40Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя dobermann
Долбить можна, даже если действительно стена уходит к соседям, тока не все сразу. Уберите треть стены, например посередине, углубляясь в потолок сантиметров на 5-7, затем набейте арматуры в плиту в обе стороны и ничто вам на голову не свалится, затем заделайте все это каким нибудь прочным раствором, и так поэтапно. Стена наверняка крепко застряла между плит, ее держит раствор, стяжка сверху, к тому же она привязана к углам.
Сносите, не возражаю.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
townee
v.s.p.
Сообщений: 12552
19.10.12 22:45Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя Akademik
Зачем строить всякую хрень, чтоб потом "не возражать"? Сломает дом мужик.
Исправлено пользователем townee (19.10.12 22:46)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Akademik
guru
Сообщений: 4401
19.10.12 22:54Ответ на сообщение качество строительства. шок это по нашему. пользователя townee
Тут как обычно кто то наварился, в смете наверняка заложено бетонирование стыка с установкой опалубки, а по факту, чуреку дали в руки мастерок и сказали работать, везде так
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Akademik
guru
Сообщений: 4401
19.10.12 22:58Ответ на сообщение качество строительства. шок это по нашему. пользователя townee
Не сломает, сибит легкий, его вообще можно не ломать, а спилить ножевкой.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
dobermann
veteran
Сообщений: 1272
25.10.12 18:33Ответ на сообщение качество строительства. шок это по нашему. пользователя dobermann
на сегодняшний день мое заявление погуляло по инстанциям внутри организации застройщика и отписано заместителю генерального по строительству. Из разговора с которым мы вроде как решили что они составят претензию подрядчику и обязуют его выполнить работы связаные с устранением дефекта.. в обем ждем следующей недели.
вынужденный ремонт в квартире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Aisulu
experienced
Сообщений: 719
28.10.12 10:20Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя alladin
В ответ на: планировка - обнять заплакать
чё за клетушки?
По-моему, как раз отличная планировка! Хороший выбор! Даже и не меняя ничего, можно было всё прекрасно устроить) Например, в тупике коридора отгородить гардеробную. Не все же страдают гигантоманией) По-моему, важна не площадь, а число комнат: чтобы каждый член семьи имел возможность уединиться при желании... В той кватрире, упомянутой автором, где все перегородки снесли, явно будет жить только 1 человек.
А если комнат много и все большие, то дорого содержать и энергоёмко убирать. Не для ленивых такое, прямо скажем)))))
"Чем меньше человеку нужно, тем ближе он к богам" (Сократ)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
alladin
нездешний
Сообщений: 13323
28.10.12 11:17Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя Aisulu
все люди разные
я вот терпеть ненавижу маленькие комнаты
поэтому все что меньше 20 квадратов и с потолком меньше 3 метров для меня клетушка
увы(((
но комнат, согласен, должно быть минимум на одну больше чем число проживающих
плюс гардеробная
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Demiurg
guru
Сообщений: 2616
28.10.12 22:24Ответ на сообщение качество строительства. шок это по нашему. пользователя alladin
+1
я уж думал, что я один такой маньяк до больших площадей, гардеробной, и кол-ва комнат по указанной формуле
Парам-пам-пам
ИзВинИТе За НероВнЫЙ ПоЧеРк…
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aglow
wii-й
Сообщений: 39321
28.10.12 22:33Ответ на сообщение качество строительства. шок это по нашему. пользователя alladin
+кабинет для себя любимого, + кабинет для любимой жены
- ребенок пущай свою покупает с кабинетом...
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kazik
v.i.p.
Сообщений: 18077
28.10.12 22:35Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя aglow
Правильно!
The answer to life the universe and everything is 42.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aglow
wii-й
Сообщений: 39321
28.10.12 22:37Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя Demiurg
а вот зачем больше ?
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aglow
wii-й
Сообщений: 39321
28.10.12 22:39Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя kazik
Убирает все это у тебя смуглянка с Малайзии ?
Или с Вьетнама?
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kazik
v.i.p.
Сообщений: 18077
28.10.12 22:42Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя aglow
В ответ на: Убирает все это у тебя смуглянка с Малайзии ?
Или с Вьетнама?
не, я расист, поддерживаю нашего производителя, милая русская женщина раз в неделю, ещё и гладит настиранное за неделю
The answer to life the universe and everything is 42.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kazik
v.i.p.
Сообщений: 18077
28.10.12 22:44Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя aglow
В ответ на: а вот зачем больше ?
Это ж помнишь как у профессора Преображенского"что я по вашему должен оперировать в столовой, а спать в кабинете?" как было дословно лень искать
The answer to life the universe and everything is 42.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Demiurg
guru
Сообщений: 2616
28.10.12 23:10Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя aglow
Мне очень нравится ощущения пространства в комнате: в длину, в ширину и в высоту. Практичность подобных вкусов сомнительна, ибо доп. расходы на содержание дополнительных кв.м. и куб.м. - за удовольствие надо платить.
Долгое время жил в комнате площадью 28 кв.м. Это правда комфортно и удобно.
Парам-пам-пам
ИзВинИТе За НероВнЫЙ ПоЧеРк…
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
alladin
нездешний
Сообщений: 13323
29.10.12 00:17Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя Demiurg
А Петр Алексеевич врут злопыхатели напротив шкафчики любил)))))

Показать скрытый текст
етр Великий, учась неподалеку, в Саардаме, плотничать и конопатить. В первый свой приезд царь Московии и Татарии (именно так местные величали венценосца) жил инкогнито в простом мещанском домишке. Спал, по новейшим веяниям медицины XVII века, в шкафу! Почему? Доктора думали, что кровь должна отливать от головы, и предписывали почивать хоть с небольшим, да наклоном. Петру (рост за 2 метра!) специальной кровати было не подобрать, и он спал в шкафу, как, в общем, большинство «сведущих» во врачебном искусстве людей того времени. Отсюда одна из версий появления шкафа-купе — первый образец был якобы сделан для высокого русского царя. Посетив Амстердам в 1808 году, Наполеон осмотрел шкаф и комнатку Петра, сказав: «Великому человеку всегда все кажется малым. Все: и мебель, и страна». Намек на то, что 162-сантиметровый император Франции по делам своим равен 203-сантиметровому Петру, остался жить на страницах истории.тут
Скрыть текст
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
dobermann
veteran
Сообщений: 1272
29.10.12 01:07Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя alladin
собстввенно где вы найдете однокомнатную с лучшей планировкой
как правило то что предлагают на рынке это студия размером с мою комнату + коридор.
либо очень маленькая комната с очень очень малюсенькой кухней.

никогда не забуду как я посетил однажды девушку проживающую на ул Зорге..
там комната в которой стоит диван. если он разложен он упирается в ножки раскладного стола книжки стоящего у соседней стены.
коридор где помещается обна вешалка . и разойтись там не реально практически.
в сан узле унитаз и сидячая ванна. вплотную друг к другу.
кухни нет.
роль исполняет комфорка стоящая под вешалкой.

вот это я понимаю помещение от которого веет смертью..

а это вполне себе нормальная квартира.
вынужденный ремонт в квартире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Nobble
schizoid dad
Сообщений: 15860
29.10.12 01:35Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя dobermann
какую-то неправильную девушку Вы однажды посетили.

обычно в тесных помещениях, обитаемых правильными одинокими девушками, всегда очень остро веет сексом. то есть жизнью.

в смысле: площадь помещения тут - дело стопервое.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Aisulu
experienced
Сообщений: 719
29.10.12 05:57Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя aglow
В ответ на: Убирает все это у тебя смуглянка с Малайзии ?
Или с Вьетнама?
По моему глубокому убеждению, если человек не может сам убрать за собой отходы своей жизнедеятельности, значит, ему элементарно эта площадь велика!)))

Мы с мужем и в однёшке прекрасно жили: в одной комнате спальня + кинотеатр(иногда), во второй кухня и компы. Так удобно!!! Пока варится суп, можно в сапёра поиграть)))))))) По моей личной формуле число комнат с окном должно быть равно числу членов семьи!)))
А сейчас, когда на одну комнату больше, и два санузла к тому же, на уборку много времени уходит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kazik
v.i.p.
Сообщений: 18077
29.10.12 08:34Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя Aisulu
В ответ на: По моему глубокому убеждению, если человек не может сам убрать за собой отходы своей жизнедеятельности, значит, ему элементарно эта площадь велика!)))
Глупое убеждение. Я вот люблю готовить, поэтому готовлю сам часто. А полы мыть не люблю. Не испытываю от этого удовольствия. Ну и нафига я буду это сам делать?
The answer to life the universe and everything is 42.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Aisulu
experienced
Сообщений: 719
29.10.12 11:08Ответ на сообщение Re: качество строительства. шок это по нашему. пользователя kazik
В ответ на: Ну и нафига я буду это сам делать?
Глупый вопрос. Вот представьте мужика весом 200 кг. Возможно, он тоже не испытывает удовольствия от мытья собственного тела. И что, дееспособный человек будет платить кому-то за то, чтобы его грязь выгребали?.. Тоже сомнительное удовольствие, в моральном плане)) Либо умерить аппетиты, либо самому мыться. Впрочем, дело Ваше, конечно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kazik
v.i.p.
Сообщений: 18077
29.10.12 16:33Ответ на сообщение качество строительства. шок это по нашему. пользователя Aisulu
В ответ на: Впрочем, дело Ваше, конечно.
непонятная логика... зачем я буду убирать дома если для этого есть специально обученные люди. и не надо путать личную гигиену с мытьем полов. так можно договорится и до того что и ремонт надо самим делать, и коров выращивать и рис выращивать в условиях сибири. Есть такая штука в экономике, называется разделение труда. Мне экономически не выгодно заниматься уборкой. Да и готовкой тоже не выгодно, но я готовить люблю.
The answer to life the universe and everything is 42.
Исправлено пользователем kazik (29.10.12 16:34)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / ВОПРОС-ОТВЕТ /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: