Погода: −5 °C
10.01−7...−4пасмурно, небольшой снег
11.01−4...−3пасмурно, небольшой снег
НГС.Форум /Компьютеры Интернет Связь / Сотовая связь в Новосибирске /

Абонентам сотовой связи разрешат сохранять номера

  • ссылко
    В ответ на: МОСКВА, 28 октября. Абоненты сотовой и фиксированной связи в России могут наконец получить возможность сохранять номера своих телефонов при смене оператора, пишет газета «Коммерсант».

    Как отмечает издание, завтра состоится заседание научно-технического совета Минкомсвязи РФ, на котором будет рассмотрен вопрос возможности переносимости номеров абонентов сетей фиксированной и мобильной связи. С этой инициативой выступили Инфокоммуникационный союз и министерство информатизации и связи Республики Татарстан. На ее территории с начала года осуществляется пилотный проект MNP (Mobile number portability, — право сохранять свой номер).

    «Ъ» удалось ознакомиться с презентацией МТС, подготовленной к заседанию совета. Среди общих проблем реализации проекта оператор выделяет в том числе необходимость пересмотра процедур взаиморасчетов между операторами, а также закупки нового оборудования (биллинговых систем и сигнальной и транспортной сети).

    «От внедрения MNP выиграют операторы с сильным брендом, предлагающие максимально широкий спектр услуг по оптимальной цене и национальной сетью сервисного обслуживания и роуминга, то есть прежде всего операторы “большой тройки”», — говорит пресс-секретарь МТС Ирина Осадчая .

    По данным компании, процедуры, связанные с введением MNP, только для этого оператора обойдутся в сумму порядка $130 млн, в том числе около $60 млн на IN-платформы, около $12 млн на систему биллинга и взаиморасчетов с клиринговым домом, $14 млн на установку серверов MNP, $10 млн на расширение сигнальной сети, $8 млн на покупку функционала на оборудование MSC. Кроме того, стоимость организации клирингового дома составит порядка $47 млн (без учета стоимости каналов связи).

    Как напоминает «Коммерсант», вопрос внедрения MNP в России Минсвязи обсуждало еще в 2005 году. Услугу планировали внедрить в 2006 году. Предполагалось, что в России будет действовать схема, при которой MNP оплачивает принимающий оператор, а для абонента услуга будет бесплатной. Однако в середине 2006 года регулятор объявил, что MNP может быть введена в России не раньше, чем все АТС в стране станут цифровыми. Точных дат в министерстве не называли, но тогда предполагалось, что цифровизация АТС закончится не раньше 2012 года.

    «Отсутствие возможности поменять оператора, сохранив при этом номер, — один из тормозов конкуренции. Для нас очень важно, чтобы пользователи получили новые опции и услуги, но необходим разумный баланс затрат и расходов, так как, если окажется, что затраты на эту услугу слишком высокие, она не будет востребована», — говорит заместитель министра связи и массовых коммуникаций Наум Мардер.

    "не стоит ездить быстрей чем летает ваш ангел-хранитель" (с)
    Allex 2001

  • рано или поздно такое будет. ждемс

  • Хорошая новость.
    Кстати, одна из причин, по которой я перешел с МТС на Теле2 не сразу с его приходом, а через месяц... Номер неохото менять было, да и думал, что МТС образумится еще, снизит свои тарифы.

    Audiatur et altera pars.
    Следует выслушать и другую сторону.

  • я до сих пор не перехожу из-за этого :хммм:
    (номер жалко)

    CAMRY 1997г. SV-41 3S...
    кому нужна мечта?

  • а я взял 2хсимочный китайфон и не парюсь:улыб:

    Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция

  • Ага, я бы ещё законопроект предложил, "О запрете на блокировании SIM-карт для копирования на МультиSIM-карты из списка разрешённых Правительством РФ"
    Кстати, этот вариант подешевле :eek:

  • В ответ на: а я взял 2хсимочный китайфон и не парюсь:улыб:
    китай фон совсем не вариант:хммм:

    CAMRY 1997г. SV-41 3S...
    кому нужна мечта?

  • На самом деле плохая новость, перешел мой знакомый с МТС на Мегафон, а номер остался, я ему с Макси позвонил думая что мне бесплатно, а потом спишут кругленькую сумму. Для таких действий нужно что бы у всех операторов были полностью безлимитные тарифы на всех операторов или одинаковая стоимость на все мобильные на всех тарифах, а иначе вони будет! :спок:

  • Решается это просто. Есть же тарифы, где внутри тарифа льготная цена (или бесплатно), а проверить номер можно по USSD запросу. Можно сделать подобное для определения оператора, хотя, удобства мало

  • Что-то же есть за функция в GSM сетях высвечивающая имя сети звонящего. Даже команда есть на это, но в России не работает.
    Ещё, предлагаю зменить стандартный звук вызова на голосовой нотификатор в принудительном порядке. Например, за место "пиии-пиии-пиии" на "Вы позвонили абоненту МТС, ждите ответа".

  • В ответ на: Решается это просто. Есть же тарифы, где внутри тарифа льготная цена (или бесплатно), а проверить номер можно по USSD запросу. Можно сделать подобное для определения оператора, хотя, удобства мало
    я уже говорил: юсд или смс запрос спасёт отца русской демократии

    существует легенда, что когда-то давным-давно, один мудрый человек взял и оставил при себе своё гремучее мнение

  • В ответ на: На самом деле плохая новость
    вот нисколько н сомневался что инсайдеры так скажут. или не скажут, но подумают. всё! кабала номером закончилась!

    существует легенда, что когда-то давным-давно, один мудрый человек взял и оставил при себе своё гремучее мнение

  • В ответ на: процедуры, связанные с введением MNP, только для этого оператора обойдутся в сумму порядка $130 млн
    Новость просто замечательная. Кто-то будет раз в неделю менять оператора в надежде сэкономить пол-копейки с минуты разговора, а остальные должны сдавать на это денежки и радоваться :злорадство:. Или думаешь, не за счет абонентов этот банкет будет?:миг:

  • а что, они ешё не наворовали такой суммы? :eek:
    ps да я думаю не будет шибко массовых и самое главное частых пересков, ибо ОПСОСы (я по крайней мере надеюсь) задумаются

    существует легенда, что когда-то давным-давно, один мудрый человек взял и оставил при себе своё гремучее мнение

  • Если раньше "вадики" тарились новыми симками, то теперь они будут бегать с одной, затертой вусмерть, при каждом появлении нового тарифа, где можно копеечку сэкономить. А как только на тарифе что-то изменится в худшую сторону (а это бывает :злорадство:) придется бежать дальше.

  • ну можно сделать перебежку слегка платнй. например 100 рупий/перебежка

    существует легенда, что когда-то давным-давно, один мудрый человек взял и оставил при себе своё гремучее мнение

  • а что, кто-то надеется что перенос номера будет бесплатным или дешевым? :ухмылка:

    Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция

  • я то же не пойму с чего они решили, что халява будет.
    Где то слышал ориентировочную (планируемую) стоимость перехода- 20 евро.

    Скажи, если не починю мост- я смогу до дачи съездить?
    А я что Ванга, что бы знать сможешь или нет?

  • А смысл переходить? Когда можно купить симку с дешевой исходящей связью, а прием вести на свой старый номер. :улыб:

  • 1500р переход.кто больше? бредовая это мысль переноса номера с оператора на оператора. просто нужна такая услуга, которая есть у некоторых операторов, но она немного ограничена внутрисетевостью.
    пример: у мну мтс. я взял себе теле2. и к примеру у Т2 есть услуга я сменил номер. отправляю смс со старым номером туда,ставлю переадресацию туда.и все. и все кто мне звонят на мтс,будут знать мой новый номер.
    итог- старый номер мне не нужен.а кому надо, тот позвонит на старый и узнает новый. минимум затрат))) :спок:
    вот этого добиваться нуно :tantrum:

  • В ответ на: а что, кто-то надеется что перенос номера будет бесплатным или дешевым? :ухмылка:
    ну хорошо, пусть не 100 рублей будет, а 1000 или даже 2000, найдутся много людей, которые посчитают что нервы дороже

    существует легенда, что когда-то давным-давно, один мудрый человек взял и оставил при себе своё гремучее мнение

  • В ответ на: А смысл переходить? Когда можно купить симку с дешевой исходящей связью, а прием вести на свой старый номер. :улыб:
    когда уж очень сильно разочаровал ОПСОС, неохота чтоб он полусал денюжку от интерконекта :миг:

    существует легенда, что когда-то давным-давно, один мудрый человек взял и оставил при себе своё гремучее мнение

  • Интересно, менять можно будет только внутри одного региона или по всей России? :злорадство:

  • а что в Татарстане говорят? как у них это работает?

    Таково мое мнение, и я его разделяю.

  • Будет так, выход из сети абсолютно бесплатный для любого абонента, но не подключение абонента к оператору в течении месяца лишает его права на этот номер. Присоединение к сети другого оператора будет зависить от позиции этого оператора. Им разрешат устанавливать цену только за присоединение номера к своей сети.
    Информация верная.

  • Перемещение будет возможно только внутри одного субъекта федерации. Короче, дальше Новосибирска и Новосибирской области номер не уйдёт, его просто небудут права иметь подключать операторы. По всей вероятности грядёт реформа кодов у сотовых операторов.

  • В ответ на: проверить номер можно по USSD запросу. Можно сделать подобное для определения оператора, хотя, удобства мало
    И начнется свистопляска. Сейчас с полосатыми нифига не понятно, что за регион, как минимум, а потом что? Надо позвонить, но так чтоб не влететь на деньги - сначала будьте любезны проверить оператора, регион, тариф, а это, как минимум, не секундное дело, а потом звони, если устраивает?

    эгоист - это человек, который думает в первую очередь о себе и только потом обо мне

  • а с зелеными или красными понятнее? :ухмылка:

    Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция

  • И начнется свистопляска. Сейчас с полосатыми нифига не понятно
    _________________________________________
    Какая свистопляска? Не понятно не звоните. Какие проблеммы? Если крутой бизнес, то все окуптся с лихвой. Ваш круг общения должен для Вас быть понятным. Всетаки в переходе больше плюсов чем минусов.

  • Я речь веду не о том, у кого понятнее.
    А о том, что потом будет совершенно непонятно, сколько стоит звонок: от бесплатно до...
    Как следствие - это такая возможность списывать деньги, как захочется... Вот докажи потом, что 913 - это местный МТС, звонок на который должен стоить 3 рубля, а не какой-то кемеровский Би, например, по 12... Списали и списали... А пока разбираешься, абонент еще куда перепрыгнет, так выяснится потом, что еще и мало списали...

    эгоист - это человек, который думает в первую очередь о себе и только потом обо мне

  • Это ж какой простор отроется опсосам для на..клевалова абонентов! Новый повод тырить деньги. :nom:

    70RUS

  • Кстати обломаются те, кто много общается по СМС. Ибо, на примере Пиндостана перенаправляются только звонки. СМС обычно повисают у начального владельца емкости.

    70RUS

  • А в самой статье на каммерсанте есть одна важная и смешная деталь - по опросу МТС всего 2% абонентов недовольны ими и хотят сменить оператора, то есть эта услуга будет маловостребованной.
    Вот мне интересно кого они опрашивали? В Н-ске почти все абоненты мтс не прочь сменить оператора, да только номер держит.
    http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1263807&NodesID=4

  • В ответ на: В Н-ске почти все абоненты мтс не прочь сменить оператора, да только номер держит.
    А мужики-то не знают :eek:. Это среди кого в Нске опрос проводился?

  • В Н-ске почти все абоненты мтс не прочь сменить оператора,
    ________________________________________
    И на кого посоветуете сменить? (номер городской рекламный)
    На телетушек? Так они например в Боровом не берут. В Заельцовском парке в доме можно только стоя у окна или на веранде говорить. Хорошо, что они есть. МТС связь, с оговорками, все же нормальная с уверенным приемом.

    Исправлено пользователем эковата (29.10.09 11:51)

  • ну если правда оно, ну всё хотя бы на треть ©
    то это будет просто офигенно! не думаю что опсосы будут не рады встретить абоненты.
    ps можно указать источник? или хотя бы в личку

    существует легенда, что когда-то давным-давно, один мудрый человек взял и оставил при себе своё гремучее мнение

  • например на билли. По своему опыту скажу: возникали у нас с дядей билли спорные ситуации, но разруливали быстро, причём я довольный оставался результатом. При спорных ситуациях мега и мтс пытаются всё время спихнуть на абонента (типа абонент сам лох, а у нас сертефецированное оборудование и всё такое....)

    существует легенда, что когда-то давным-давно, один мудрый человек взял и оставил при себе своё гремучее мнение

  • В ответ на:
    В ответ на: В Н-ске почти все абоненты мтс не прочь сменить оператора, да только номер держит.
    А мужики-то не знают :eek:. Это среди кого в Нске опрос проводился?
    ну допустим не "почти все", но порядком таких из моего окружения

    существует легенда, что когда-то давным-давно, один мудрый человек взял и оставил при себе своё гремучее мнение

  • Ну вот 2% преданных фанатов МТС высказались.

  • Странно что у других операторов фанатов нет. Не заметили?

  • Источник частный, заслуживает доверия. То что я написал это принятая модель, но возможны корректировки. Про смену кодов это я уже от себя добавил.

  • В ответ на: Если раньше "вадики" тарились новыми симками, то теперь они будут бегать с одной, затертой вусмерть, при каждом появлении нового тарифа, где можно копеечку сэкономить. А как только на тарифе что-то изменится в худшую сторону (а это бывает :злорадство:) придется бежать дальше.
    Это вряд ли. Как указано в статье:
    В ответ на: По данным компании, процедуры, связанные с введением MNP, только для этого оператора обойдутся в сумму порядка $130 млн, в том числе около $60 млн на IN-платформы, около $12 млн на систему биллинга и взаиморасчетов с клиринговым домом, $14 млн на установку серверов MNP, $10 млн на расширение сигнальной сети, $8 млн на покупку функционала на оборудование MSC. Кроме того, стоимость организации клирингового дома составит порядка $47 млн (без учета стоимости каналов связи).
    130 MUSD на одного, в одном регионе! А сколько это по всей стране?:шок: Эти деньги надо будет как-то отбивать. Что это должен быть за тариф, который покроет стоимость перехода.
    Не очень я понимаю необходимость для операторов сейчас такое делать - у всех экономия, строят 3G по всей стране, и тут такие деньги непонятно (для меня во всяком случае) на что.

  • В ответ на: Не очень я понимаю необходимость для операторов сейчас такое делать - у всех экономия, строят 3G по всей стране, и тут такие деньги непонятно (для меня во всяком случае) на что.
    Во, самый мудрый вопрос из всего топика.
    Кому то потребовался жесточайший учёт и контроль. Как бы ещё все биллинги операторов не свели на один "кассовый аппарат".

  • В ответ на: 130 MUSD на одного, в одном регионе! А сколько это по всей стране?:шок: Эти деньги надо будет как-то отбивать. Что это должен быть за тариф, который покроет стоимость перехода.
    В том и дело, что только с "переходящих" такую сумму будет тяжело набрать. Поэтому брать могут начать со всех. Чем не отмазка для повышения тарифов - "государство приказало, а денег не дало, так что извините, уважаемые абоненты, придется вас маленько раскулачить".

  • А мне все равно я даже не в курсе кому плачу за разговоры, ну если государство такую хитрость мутит “смена оператора с сохранением номера” пусть и оплачивает само (сам придумал, сам реализовал – ты и плати), может чиновники меньше растащат наших налогов, а то за дороги платим, а там по прежнему тока направления.

  • Возможность сохранить номер - конечно, хорошая новость... но это б надо внедрять вместе с единым сервисом *ЧЕГО_ТО#НОМЕР_АБОНЕНТА - набрал и узнал, скока там минута звонка ему стоит:улыб:
    иначе в перспективе будет много траблов у многих:улыб:
    + как всегда внедрять, видимо, будут за счёт абонентов?

    Осторожно, злой кот!

  • С прибыли операторов связи. А их много. Суть в том, какой подход выберут по распределениию организационных затрат. По колличеству абонентов, по лицензионности, может поровну или ещё как. Вот главный тормоз.

  • узнал, скока там минута звонка ему стоит
    _________________________________
    Думаю такой дури не будет. Есть цена исходящих вызовов, так должно и остаться. И мне кажется, что ценность это в основном городские номера . Думаю массовых переходов не будет. Всегда хорошо там, где нас нет.:улыб:

  • Прочитал всё. Что могу сказать. Товарищи, а не хочет ли правительство заглянуть в наш с вами карман тихой сапой? Тут уже было предположение, я согласен с ним : )
    Ведь такие деньги никто не будет тратить просто так :eek:
    В общем поживём - увидим.
    А простого смертного естественно никто спрашивать не будет. Колхоз дело добровольное. Не хочешь вступать - корову отберём :злорадство:

    Да, я больной, неадЭкват, никуда я не пойду! )

  • у правительства для этого есть другие, более действенные способы.. :ухмылка:

    Она не женщина- она зараза!

  • В ответ на: у правительства для этого есть другие, более действенные способы.. :ухмылка:
    курочка по зернышку. :ухмылка:

  • А что вы всё спорите будет или нет востребована ета услуга? Сделали бы голосовалку. Там видно бы стало сразу, нужно ето общественности или нет.
    И почему вы решили что все абоненты начнут постоянно скакать от одного оператора к другому? Есть же и люди которые поневоле стали абонентами своего оператора, недовольны своим оператором, а номер свой менять не хотят. Например было время когда у нас на даче ловил только Билайн. Сестра постоянно летом там жила и поэтому подключилась именно к Билайну. Сейчас на даче ловят все операторы и если ей дадут возможность сменить оператора не меняя номер, я думаю она ето сделает.

  • А меня вот это мало интересует. Сижу себе на Меге и проблем не знаю. Чего и всем желаю.

    "Смех и радость мы приносим людям!!!" (С)

  • Идея хорошая, а то что "БЕГАТЬ" часто будут это хорошо, это же здоровая конкуренция у кого выгоднее тем и пользуется абонент. В обязаловку заменить гудки на сообщение о стоимости звонка Почему переход м/д операторами должен быть платным мне непонятно, что ОПСОСЫ мало зарабатывают или воруют мало? скорее всего будет как всегда платно, входящие звонки уже сделали бесплатными ввели плату за соединение. ОХРЕНЕЛИ! ! ! а правительство глазки закрыло

  • В ответ на: Почему переход м/д операторами должен быть платным мне непонятно
    На это есть как минимум две причины:
    1. операторам это не надо, чтобы народ бегал
    2. 130 MUSD - это почти 4 миллиарда рублей, в КАЖДОМ регионе, на КАЖДОГО оператора, просто так их выкидывать никто не будет.

    У меня до сих пор в голове не укладывается, что такие деньги обяжут потратить всех. И если в крупных регионах типа Новосибирска это еще как-то может быть оправдано, то во многих небольших это просто безумие какое-то. Значит, надо будет отбивать в крупных регионах безнадежные затраты в мелких.

    Поэтому, как мне кажется, если все это на самом деле будет запущено, то услуга будет не просто платной, а очень платной. Да, плата же не обязательно должна быть прямой.

  • Целесообразно вообще это делать? 4 миллиарда рублей, в КАЖДОМ регионе. Что это дает? Несколько человек, которым что то не понравилось, у которых и бизнеса нет и по большому счету в жизни ничего не изменится, останутся со своим номером и уйдут к конкуренту, при этом получат маральное удовлетворение. Это стоит денег которые нам нужно будет заплатить. Тогда вопрос. Готовы ли Вы платить энную сумму денег на то, что бы была возможность перехода к другому оператору? Интересно, а кто сколько готов платить ежемесячно?
    Я лично, не готов.

  • В ответ на: Тогда вопрос. Готовы ли Вы платить энную сумму денег на то, что бы была возможность перехода к другому оператору?
    Вопрос конечно интересный, он может родиться только при высоком законодательном лобби операторов. Мы же, потребители, верим что данное нововведение призвано для повышения конкуренции, а следовательно оно должно быть простым и необременительным для кошелька абонента. Иначе кто поверит...

  • Если есть лобби, то производителей оборудования, а никак не операторов.

  • Нам предстоит это увидеть...

  • Вы серьезно верите, что в России есть раночная экономика и конкуренция? :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Я даже и не сомневаюсь, что мы для них, а не они для нас. Я имею в виду не только сотовых операторов.:хммм:

  • Рыночная экономика несама появляется, она есть следствие буржуазной диктатуры. Обычно к ней приходят через революцию.
    Описывая ситуацию современной России, её можно назвать одним словом- Феодализм, диктатура алигархии. Иногда революции происходят сверху, иногда с низу, но они неизбежны. Вот и посмотрим, созрела власть на серьёзные поступки или всё же скётся перед алигархическими кланами.
    Всё это плавно вписывается и в рамки телекомунникационной сферы, которая будет скоро самой доходной сферой в мире.
    Никто наверное не будет спорить, что если я скажу, за последнии два года, сотовая сфера превратилась в насос для выкачивания денег из населения, при этом противореча всем правилам цивилизованого рынка.

  • существует легенда, что когда-то давным-давно, один мудрый человек взял и оставил при себе своё гремучее мнение

  • ну и ладно! :шок:

    Билайн. ТП Go!
    МТС. ТП Smart

  • Такое решение принял союз, в который входят операторы большой тройки... Они сговорились опять, кровопийцы. Им это не выгодно. Оборудование покупать надо, дорого. Клиентов терять будут по определению и свои номера им оставлять. Похоже место их симкам ... в мусорке только :злорадство:

    Да, я больной, неадЭкват, никуда я не пойду! )

  • Да может быть все и к лучшему! вот не представляю, как бы я определял какому оператору звоню.

  • например через юсд или смс запрос. ну или при звонке на номер, прежде чем произойдёт соединение услышали бы железную тётю: "вы совершаете звонок абоненту "кислодрищенская сотовая связь", нажмите 1 для совершения звонка, 2 для того чтобы закончить вызов"

    существует легенда, что когда-то давным-давно, один мудрый человек взял и оставил при себе своё гремучее мнение

  • В ответ на: ну или при звонке на номер
    USSD еще ладно, а вот при каждом звонке слушать всякую чушь и жать лишние кнопки точно не хочется.

  • А лучше бы сделали безлимит на всех операторов, и узнавать не надо, кто есть кто. но это фантастика..

  • Причина очень проста и она вне компитенции Большой тройки. Пошёл процесс создания четвёртого федерального оператора и пока он не будет завершён переносимость не будет внедрена. Услугу просто отложили, но она обязательно будет, если только не форс-мажёр.

  • В ответ на: Пошёл процесс создания четвёртого федерального оператора
    p.s. Надо закончить мысль.
    До конца 2013 года, будет создано 5 федеральных операторов, плюс шестой возможно неиспугавшийся оператор Теле2, так как лавр демпинговой политики у него отберут и крыть ему совершенно нечем будет, если только не устроит демпинг на международное направление связи.

  • В ответ на: ...Пошёл процесс создания четвёртого федерального оператора...
    Интересно... А какая же всё-таки связь между созданием ещё одного оператора и сохранением номеров? То что решают такие вопросы не большая тройка, а ФАС вместе с правительством - это понятно. Но смысл чего-то (кого-то) ждать? Не понятно...
    Может ссылка есть на токого рода заявления?

    Мы здесь ненадолго, но это очень хорошее время (c)

  • вот мне тоже интересны подробности..

    Она не женщина- она зараза!

  • Я неуполномочен кем либо делать какие либо заявления. Если хотите это, всего лишь рассуждения.
    Мои догадки и рассуждения основаных на некоторых фактах, сводятся к тому что большая тройка очень сильно "поплакалась" на издержки по 3g и кризис, упомянув про обязательства перед инвесторами (намекая на инвестиционную привлекательность и имидж). Конечно в корректой форме и документально подтверждая. Это был лёгкий ультиматум власти, что типа выбора ни у кого нет и если власть будет настаивать, то тройка должна будет как то "выкручиваться" естественно упомянув о замораживании некоторых проектов по развитию 3g и компенсации затрат когда и так финансовая ситуация сложная, а недовольство абонентов растёт. Власть естественно призадумалась, а что она имеет и как дальше развивать Электронную Россию и т.д. Тем более скоро выборы, а это некий отчёт.
    Однозначно на СБ России был рассмотрен и было принято решение по отложению этого вопроса до лучших времён, а за это время обеспечить притензии тройки на предмет 3g Москва и Мобильное телевидение Билайн, ну и что ещё осталось за кадром, чтоб не жалились в дальнейшем на бедность и злых родствеников. А за одно подстароховаться ввиде новых независимых проектов для альтернативы и пионерского примера на будущее.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: