Сохранения в pdf из документов МС офиса как?

Поставить OpenOffice.Org?

поставь "PDF принтер"

Где его можно качнуть?

яндекс - первая страница по запросу PDF принтер

например вот это можете посмотреть
http://demoblog.ru/archives/579

для 2007 го офиса есть вот это
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?displaylang=ru&FamilyID=4D951911-3E7E-4AE6-B059-A2E79ED87041

Office 2007 умеет сохранять в PDF и XPS, апдейт только поставить

нехороший совет по поводу open office... абсолютно несовместимая с мелкомягкими поделка... сплошное мучение.

Поделка - это МСО. Оно даже само с собой плохо совместимо...

В ответ на: Поделка - это МСО. Оно даже само с собой плохо совместимо...

В чём например?
ОупенОфис по развитию на уровне МС Офис 97, как по топорному интерфейсу, так и по функциональности.

В ответ на: В чём например?

Кто зоопарк версий имел, тот знает. Когда документ, сделанный в одной версии, валил другую. Да даже внутри одной версии валил.


А кто не имел - Офис 2007 яркое тому подтверждение. Кастрировать тех грамотеев надо, кто сломя голову кинулся ставить у ся в конторе 2007 офис сразу после выпуска. Пераццкий к тому же. Это хорошо ещё, МС вовремя подсуетилась и таки выпустила пакет совместимости.

В ответ на: ОупенОфис по развитию на уровне МС Офис 97

Эти страшилки пЫонерам рассказывай.

В ответ на: как по топорному интерфейсу

Да-да-да... Офис 2007 - верх эргономики. Буэ-э-э-э. Набирать документы в ВиндоусМедиаПлеере - верх эквилибристики

В ответ на: так и по функциональности.

Скажи мне мил человек, чем ты внутри офиса таким пользуешься, что тебе в 97-м не хватает? Мне вот, например, блокнота хватает...



ЗЫ: Автор топа не указал - надо ли это ему дома, али он хочет клепать ПДФы в промышленных масштабах.
ЗЗЫ: А обычным юзерам наложить на это всё. Им лишь бы картинку красивую на рабочий стол, да чтоб пасьянс был...

А вам мало функциональности 97 года? В 97 году нормально было. А вот несовместимость сам с собой периодически майкрософт выдает, хотя бы в области форматов своих документов.

а кто говорит про 2007? зачем вообще его ставить? 2003 отлично зарекомендовал себя. он и стоит у нас.

Если вам хватает блокнота, то о чём тогда вообще разговор?:) Пользуйтесь блокнотом и не покупайте офис.
Мне, например, не хватает интеграции с SharePoint и другое.
Даже то что в Ворде я могу сразу увидеть как выглядит фрагмент текста при просмотре всех стилей, до окончательного выбора - экономит много времени при оформлении документов.
А этот древний интерфейс с кучей меню где нужно часами искать нужную функцию - нет уж увольте. В новой концепции 2007 от этой кучи меню избавились и правильно сделали, теперь любую функцию найти куда проще.
Для простого офиса на 5-10 компьютеров согласен - и ОупенОфиса хватит, для чего-то большего врятли. Опять же всё зависит от желания администраторов внедрять новые функции.

п.9
Я говорю. Убеждать никого не собираюсь, но пользоваться Office 2007 удобнее, хотя к новой концепции нужно привыкнунть.

В ответ на: Для простого офиса на 5-10 компьютеров согласен - и ОупенОфиса хватит, для чего-то большего врятли.

Вы админ или пользователь? Мне, как пользователю, хватило месячного тест-драйва OPenOffice в прошлом году, чтобы забыть о нем по крайней мере на пару ближайших лет. Я пользуюсь MS Office вот уже более 10 лет, привык к терминологии и интерфейсу. И, главное - к определенной функциональности. Так что мое мнение - иногда проще и дешевле купить MS Office, чем мучаться с OpenOffice.

п.9
Интерфейс... Office для меня не основной инструмент, но, попробовав 2007 - я уже не смог вернуться к 2003.

В ответ на: Даже то что в Ворде я могу сразу увидеть как выглядит фрагмент текста при просмотре всех стилей, до окончательного выбора - экономит много времени при оформлении документов.

При грамотном подходе к оформлению документации всё это нах не надо. Рыба - этого достаточно. Делается один раз. Остальное - баловство, уж извините...

Не знаю, как сейчас, а раньше в Офисе документ по-разному выглядел даже при смене принтера в системе.

В ответ на: А этот древний интерфейс с кучей меню где нужно часами искать нужную функцию - нет уж увольте.

Не могу себе представить РЕАЛЬНОЙ работы в ворде, где пришлось бы искать каждый день новую функцию. Причём такую, которую час искать надо... Можбыть Вы используете его не по назначению?

В ответ на: В новой концепции 2007 от этой кучи меню избавились и правильно сделали, теперь любую функцию найти куда проще.

А я думал, что ворд сделан для натаптывания простеньких документов, а не для поиска функций...

В ответ на: Для простого офиса на 5-10 компьютеров согласен - и ОупенОфиса хватит, для чего-то большего врятли.

Я о корпоративном секторе ничего и не говорил. Изначально по топу надо просто документики в pdf гонять.

В ответ на: А я думал, что ворд сделан для натаптывания простеньких документов, а не для поиска функций...

Для "натаптывания" простеньких документов есть WordPad. Или NotePad. Есть мнение, что в таких случаях Word используют те же парни, которые для вычисления 2*2 пишут программу в пару тысяч строк

В ответ на: Не знаю, как сейчас, а раньше в Офисе документ по-разному выглядел даже при смене принтера в системе. death

И сейчас точно так же, ничего не изменилось. Если подготовленный документ формата doc нужно распечатать где-то на другом принтере как минимум разбивку на страницы приходится проверять. А с PDF-ом для универсальности как-то хиленько работает ворд.

В ответ на: А я думал, что ворд сделан для натаптывания простеньких документов, а не для поиска функций...

Хуже того, абсолютному большинству пользователей, даже в корпоративном секторе не известно об их сужествовании, а если брать эксель в расчет, то большое удивление возникает при работе с функциями, отличающимися от summ и простой арифметики =)
Шарапоинт... Интересно, как люди готовили документы 10 лет назад, когда его небыло? не думаю что объем и содержание документов сильно отличаются от нынешней реальности )))

Это я все к чему: привычка - не эквивалент необходимости или тем более удобства.

Stalker

Зря вы так, не обдуманно скажем. У нас(в России) наибольшее число проблем с Office 2007(как и с Vista) испытывают среднего класса пользователи - самоучки. Т.е. когда самомнение уже ого-го, а реальных знаний мало. Самоучки эти как правило либо advanced anykey, либо как раз ИТ-специалисты, т.к. вот чем-чем, а офисом они пользоваться не умеют - т.к. "не надо нам этих бумаг и бюрократий"

Что касается как использовать Word, Excel, PP - это как говориться очень по разному. Если для ИТ-спеца в разрезе "не надо нам этих бумаг и бюрократий" - это основная тема, то для множества людей вопрос правильной и красивой бумаги - это жизнь и смерть, деньги и голод. А это и есть основные потребители офиса, причем за сови деньги они желают делать все быстро и наглядно. Так что таки да пострадали итшники, а народ, который с компом работает - радуется. Причем, один человек, но реальный power user радуется куда больше, чем простой набиватель текстов.

Что касается

В ответ на: А я думал, что ворд сделан для натаптывания простеньких документов, а не для поиска функций...

ну это вы так думали, ни разработчики офиса, ни потребители оного так не думают. вот и все.А так согласен - если только текстик набить, то и ворд-пад подойдет или даже notepad.

В ответ на: Не знаю, как сейчас, а раньше в Офисе документ по-разному выглядел даже при смене принтера в системе.

Это и сейчас так... WYSYWIG - в полном смысле этого слова, что видишь, то на печать и вылезет.

Для тех кто не умеет верстать документы - это наверное всегда будет так. Дело не в принтере как-таковом, дело в том какие поля и вид страницы заданы, а это задается также и в свойствах принтера.

Если сверстано методом "ентеров и пробелов", вместо абзацев, колонок и разделителей - то конечно пополезет. Так оно и на одном и том-же месте поползет - просто поля у страницы поменяйте.

Так что RTFM и все будет хорошо.

с PDF дела тоже весело обстоят, начиная от того, что "ну не печатает у нас принтер PDF больше 5 листов", заканичвая теми-же проблемами с форматами бумаги, размерами страниц и полей.

там разумно сделано с одной стороны - типа печатать как картинку нафиг, т.е. для методы передавать документ как картинку - это мысль, для всего остального - как-то изменения и т.п. там граблей своих хватает.

в итоге модель и прижилась - поработать в Word, ну а если раздать народу чтобы те печатали и желательно не изминяли это никак, то в PDF конвертнул и вперед на раздачу.

В ответ на: --------------------------------------------------------------------------------
Для простого офиса на 5-10 компьютеров согласен - и ОупенОфиса хватит, для чего-то большего врятли.
--------------------------------------------------------------------------------

Я о корпоративном секторе ничего и не говорил. Изначально по топу надо просто документики в pdf гонять.

Тут как раз корнвая проблема, часто там где 3-5-10 компьтеров, то компьютеры используются куда как мощнее, чем в "Корпорации", т.к. в самой этой "Корпорации" продвинуто использовать компьютеры нужно и используют единицы - в остальном почта, бумажки печатать - как раз вроде бы с виду совсем халява и для OO подойдет.только заморочки другие.

В ответ на: Если для ИТ-спеца в разрезе "не надо нам этих бумаг и бюрократий" - это основная тема, то для множества людей вопрос правильной и красивой бумаги - это жизнь и смерть, деньги и голод.

Аха... У мя тут несколько сотен пассажиров... И все как один - "Брат помирает, ушицы просит". Нах это никому не сдалось. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство не отличает 2000 офис от 2003. Можете мне поверить.

В ответ на: Для тех кто не умеет верстать документы - это наверное всегда будет так. Дело не в принтере как-таковом, дело в том какие поля и вид страницы заданы, а это задается также и в свойствах принтера.

Я же говорил, Вы не по назначению Ворд используете. Не предназначен он для вёрстки документов. Не надо детской лопаткой котлованы рыть.

МСО - суть комбайн. И как всякий комбайн - конкретную задачу делает хуже, чем софт, для этой задачи предназначенный. И швец и жнец и на дуде игрец. В том же TeX вёрстка осуществляется куда проще, хоть и не WYSIWYG нифига. Потому что наборщик текста не отвлекается на всякую хрень типа интерфейса WMP. И потому что стиль реально стоит отдельно от содержания. Задал один раз стиль - наполняй содержанием и не парься. А на выходе dvi или pdf - и наложить на то, какой принтер в системе. И вообще какая система.

Хочется WYSIWYG - смотрите на продукты Adobe.

В ответ на: Если сверстано методом "ентеров и пробелов", вместо абзацев, колонок и разделителей - то конечно пополезет.

Хм... Вы слишком оптимистичны... У мя людей, делающих не так по пальцам одной руки можно пересчитать.

Зачем менять поля, когда можно сохранить в ПДФ и распечать где нужно?

Есть программа Adobe Acrobat, есть аналоги, более простые легкие по весу. Ставим подобную программулину, видим в принтерах pdf-принтер и печатаем на него. В чем, собственно, проблема-то?

Не подскажете фришный не очень тяжелый аналог? А то щас ломаной софтинкой пользуюсь, совесть мучает, но покупать смысла нет, так как пользуюсь крайне редко.

В ответ на: Аха... У мя тут несколько сотен пассажиров... И все как один - "Брат помирает, ушицы просит". Нах это никому не сдалось. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство не отличает 2000 офис от 2003. Можете мне поверить.

Я вам верю. Кто спорит-то? Неэффевтиновность нашего труда, необученность сотрудников, дурацкие инструкции, "зеленое" начальство - это становление рынка, ага.На выхлоп не влияет и пофигу. Зато компьютеры типа у всех есть. Кто спорит-то? Я это знаю. При этом головой тоже можно думать и такие люди есть, и такие компании есть и таг далее, далее, далее.

на тему TeX и этих... Как бы ни была проста верстка в нем - её надо изучать, кому надо - тот изучит, а людям надо чтобы работало. на тему wysywig и продуктов Adobe - улыбнуло, хотя там есть интересные находки - это верно.

В ответ на: Хм... Вы слишком оптимистичны... У мя людей, делающих не так по пальцам одной руки можно пересчитать.

Я-то? А вы не оптимист, говоря про TeX в таком раскладе???Подумайте над этим, и подумайте а как бы сделать чтобы все-таки не верстали вот так - станет яснеее от чего интерфейс офиса столь значительно поменялся.

яндекс - первая страница по запросу PDF принтер

например вот это можете посмотреть
http://demoblog.ru/archives/579

В ответ на: .. Как бы ни была проста верстка в нем - её надо изучать, кому надо - тот изучит, а людям надо чтобы работало.

Можно подумать, навыки работы с вордом с молоком матери впитываются... Щас из институтов работнички прут - тушите свет, сливайте воду! Им нужна одна кнопка на компе - "Сделать квиздато"! Всё. Это реалии нашей жизни. И "необученность сотрудников, дурацкие инструкции, "зеленое" начальство" - это лишь попытка оправдать их. Проблемы глубже.

А то дали пассажиру молоток - он и шурупы забивает им, и гвозди и костыли железнодорожные и дрова колет...

В ответ на: А вы не оптимист, говоря про TeX в таком раскладе???

Кто вёрсткой серъёзно занимается, я думаю, вордом не верстают, всё же... Автоматическое формирование оглавления, автоматические сноски внизу страницы, разрывы страницы в нужном месте... И чтоб не зависело от того, что я захочу пару абзацев в середину вставить - с этим у МСО проблемы до сих пор?

Это из разряда "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус".

Лана... Прекращать енто надобно... Думаю, твоя идея с бесплатным doPDF (так вроде?) лучше всего для топикстартера подходит...

В ответ на: В том же TeX вёрстка осуществляется куда проще, хоть и не WYSIWYG нифига.

Весьма спорное утверждение. ТеХ родился задолго до MS Office. Но широкого распространения не получил. Почему?

С TeX'ом работать не довелось, но вспоминаю мега-редактор формул в WordPerfect для DOS... Сравниваю с редактором формул в Word 2003 - Word с WYSIWYG значительно удобнее и производительнее.

Это я так, с точки зрения обывателя, использующего софт, а не айтишника рассуждаю...

В ответ на: ТеХ родился задолго до MS Office. Но широкого распространения не получил. Почему?

Патамучта интрУмент специфицисский...

В ответ на: С TeX'ом работать не довелось, но вспоминаю мега-редактор формул в WordPerfect для DOS... Сравниваю с редактором формул в Word 2003 - Word с WYSIWYG значительно удобнее и производительнее.

А вот как набираются формулы в TeX. При постоянном использовании формулы набираются легко и бистро. Так быстро мышой возить просто не получится.

В ответ на: Это я так, с точки зрения обывателя, использующего софт, а не айтишника рассуждаю...

Тоже странное утверждение... АйТишники TeX как раз и не пользуют... TeX используется больше в академических кругах.

В ответ на: Тоже странное утверждение... АйТишники TeX как раз и не пользуют... TeX используется больше в академических кругах.

Не уловили сарказма... Айтишники в большинстве случаев подобные программы вообще не используют. Они только пользователей о них просвещают

Потому что через наши руки столько софта проходит..... А обычный пользователь что первое увидел (показали), то и пользует. До сих пор туча народу винампом музыку слушает, и ничего... Причём винамп - плеер ниже средней паршивости. Как по функционалу, так и по качеству декодирования mp3.

И так - куда ни ткни.
Браузер - Осёл ИА
Офис - МСО
Система - Вынь
Видеопроигрыватель - WMP
И т.д и т.п.

Если бы не айтишники - до сих пор сидели бы все в родном клиенте аськи... С банерами.

Согласен с Вами, почему-то многие айтишники считают что вправе решать что пользователю лучше, а на бизнес-процессы при этом им вообще пофиг. Болезнь фирм с парком 10-100 ПК.

Жжошь!

В ответ на: Потому что через наши руки столько софта проходит...

Ваша работа - тестировать и изучать софт?

В ответ на: Если бы не айтишники - до сих пор сидели бы все в родном клиенте аськи... С банерами.

Да?

А я, пользователь, и не знал, как бы я сидел...

Умолкаю... Куда уж мне с более чем двадцатилетним стажем топтания кнопок (начиная с ЕС и СМ ЭВМ).

Для справки.
Браузер. Основной - FF. IE для некоторых целей держу. Стоит еще и Safari - пытаюсь оценить творение Apple,
Офис - верно, MS Office 2007.
Система - Windows XP. Мне, понимаете ли, прикладной софт нужен. 1С, КонсультантПлюс... А они не для выни почему-то не написаны. Эмуляторы мне юзать времени нет, мне не настраивать это надо, а работать.
Видеопроигроватеь - DVD плеер Pioneer. На компе фильмы не смотрю, стремно. Лучше на нормальном экране, с нормальным звуком.
И т.д. и т.п.

P.S. Не люблю айтишников, которые забывают о том, что они работают на пользователей.

В ответ на: почему-то многие айтишники считают что вправе решать что пользователю лучше, а на бизнес-процессы при этом им вообще пофиг

Истинная правда.

Фирма для айтишника или айтишник для фирмы?

И сюда офисный планктон привалил....

В ответ на: Фирма для айтишника или айтишник для фирмы?

Только не говори мне, что ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ определяет софт, на котором он будет работать. Я лопну от смеха. Ты случаем не из тех, что недавно откинулись с универа/института?

Я открою детям маленькую тайну. В жизни всё происходит отттого, что всем на всех насрать. АйТишнику насрать на то, что надо поддерживать - лишь бы зоопарка не было. Заведено в фирме - Вин2000 + 1С 7.7 + МСО97 + ИЕ6, то все будут сидеть на этой связке. Каждый наймит. И срать, что у него дома стоит ворованная виста, офис 2007, 1С 8.0.

Ещё раз большими буквами - СРАТЬ. Есть регламент от руководства - и планктон сосёт.

А детей послушать, то получается - пришёл на работу - хочу офис2007. Получил. Другой пришёл - хочу СтарОфис. Получил. Третий пришёл - хочу ещё какую-нить хрень. Это ведь для бизнеспроцесса важно! А сидеть за ворованный офис 2007 ты будешь? А если гендир не даёт бабла на 2007 офис? Ты готов его оплатить или посидеть малёха?

А дети думают, что АйТишник решает, на чём им сидеть...


Зато если придёшь к этому чуду с гуманитарным складом ума - как же... Если у него понос - обязательно вывесит табличку - "технические неполадки".

В ответ на: Ваша работа - тестировать и изучать софт?

Какая разница, в чём наша работа? Факт остаётся фактом.

В ответ на: А я, пользователь, и не знал, как бы я сидел...

Таких людей во все времена называли ламерами. Вроде и не чайник, но при этом считает себя мегаспецом в IT

В ответ на: И сюда офисный планктон привалил....

Я плакал...

Айтишник, конечно же, все знает лучше других.

Почему он тогда строем не ходит?

В ответ на: Таких людей во все времена называли ламерами. Вроде и не чайник, но при этом считает себя мегаспецом в IT

Кто первый крикнет "ламо" - тот и круче?

Юноша, мне эти вопли надоели еще в 94 во время битвы виндовоза с полуосью. Еще в SU.OS.CMP.

Можно, я не буду с Вами спорить? Я просто запишу Вас в список альтернативно одаренных и пойду дальше.

В ответ на: Айтишник, конечно же, все знает лучше других.

Запах характерный.... Легкоузнаваемый... Не разобравшись, в чём состоит работа АйТишника, бежит разоблачать... Ведь в интернете кто-то неправ!

Не проходит. Никто никого не разоблачает.

Просто кто-то все знает лучше других. В данном случае это айтишник.

P.S. За двадцать с лишним лет возни с компами на айтишников насмотришься... Чем моложе - тем глупее. Почему так?

А как же так? Ведь АйТишник покупает все винды и офисы? А ещё в нагрузку 1С, AcDsee и кучу другого проприетарного софта? На свою зарплату? Вон - у вас в гроссбухе всё записано! Только бухгалтера знают всё лучше всех! Особливо в работе IT!

В ответ на: P.S. За двадцать с лишним лет возни с компами на айтишников насмотришься... Чем моложе - тем глупее. Почему так?

А зачем бухгалтеру возня с компами? Счёты ведь удобнее и Итшники даже близко к ним не подходят?
И какие компы в 88-м были? Или 20 лет со дня рождения?

Я ничего не знаю о работе айтишников.

Я всего лишь знаю, кто им платит.

Платит им пользователь.

И только в специализированных фирмах (софтверных, веб-компаниях) айтишник - не шестерка у пользователя, он сам превращается в того самого пользователя. Тогда у него находится _сисадмин_.

Детство со временем проходит. И начинается понимание того, кто зарабатывает деньги и платит зарплату. Бухгалтеру это почему-то более понятно, чем айтишнику. Почему так?

В 88 было много чего. Кое-чего я перечислил выше. Надо читать внимательнее. А то неинтересно становится...

Бухгалтеру возня с компами нужна для того, чтобы минимально зависеть от айтишников. Которые не понимают, что комьютер - не самоцель, а должен выполнять вполне определенные прикладные задачи (слово "прикладные", надеюсь, известно?). Чудо-линух, который живет сам по себе, гораздо менее полезен, чем глюкавый виндовоз, который тащит 1С и систему управления продажами.

Или не так?

В ответ на: Которые не понимают, что комьютер - не самоцель, а должен выполнять вполне определенные прикладные задачи (слово "прикладные", надеюсь, известно?).

Вы ещё и психоаналитик? Поздравляю! Наши бухгалтера, самые бухгалтерные бухгалтера в мире!

В ответ на: удо-линух, который живет сам по себе, гораздо менее полезен, чем глюкавый виндовоз, который тащит 1С и систему управления продажами.

Вот и полезла некомпетенция... А всё туда же - учить как работать. Я занимаюсь Линуксами на серверах для задач, где глюкавая Винда рядом не валялась. И (слава Аллаху) 1с у нас нет.

В ответ на: Или не так?

Ну, как я уже указал - однобокое видение. Судим о профессии по верхушке айсберга.

Дам совет - платите АйТишнику больше - и возраст, профессионализм и лояльность резко возрастёт. Либо переходите на аутсорсинг - и Вашей психике и кошельку конторы легче будет.


Так что всё просто - не лезьте в чужой монастырь со своим уставом.

В ответ на: Вы ещё и психоаналитик? Поздравляю! Наши бухгалтера, самые бухгалтерные бухгалтера в мире!

Где Вы увидели психоанализ? Извините, Вы вообще знаете, что это слово означает?

В ответ на: Дам совет - платите АйТишнику больше - и возраст, профессионализм и лояльность резко возрастёт. Либо переходите на аутсорсинг - и Вашей психике и кошельку конторы легче будет.

Вот еще одно подтверждение, что айтишник завсегда все знает лучше других. И еще дает советы, о которых его никто не спрашивал.

Внимательно перечитайте наш плодотворный диалог. Я нигде не упомянул о том, есть ли у меня необходимость обсуждать зарплату наших айтишников, их профессионализм и лояльность либо что-то еще в этом роде...

В ответ на: Так что всё просто - не лезьте в чужой монастырь со своим уставом.

А кто здесь куда лезет, кроме малолетнего агрессивного айтишника, который так и не может понять, что заказывает музыку тот, кто за нее платит? Даже мега-серверы работают на пользователя... Который платит. Если пользователь не заплатит - на фиг эти линуксы вместе с их обслугой никому не нужны.

В ответ на: Бухгалтеру возня с компами нужна для того, чтобы минимально зависеть от айтишников. Которые не понимают, что комьютер - не самоцель, а должен выполнять вполне определенные прикладные задачи (слово "прикладные", надеюсь, известно?)

А может остановимся на том, что каждый занимается своим делом? Вы ведь как бухгалтер вряд-ли соразмерно следите и за ИТ-областью человеческих познаний, или я ошибаюсь? =)

В ответ на: Чудо-линух, который живет сам по себе, гораздо менее полезен, чем глюкавый виндовоз, который тащит 1С и систему управления продажами.

Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. Мне кажется что 1с - лишь облегчает труд бухгалтера, автоматизируя его. Ну так 1с не панацея, существует много альтернативных систем бухгалтерского обеспечения, что вам 1С жить мешает чтоли? ))) Просто глупо ставить конфиг все-в-одном ИПшнику с "вмененкой", и фотошопом за триста долларов красноглазие фоток лечить. Не спорю - где-то винда удобнее, но в нашей стране при ярковыраженном стремлении к халяве за эти два-три сервиса на винде никто не будет столько платить сколько просят. Да и 1С честно говоря не верх совершенства /* мнение не мое а пары знакомых таки бухгалтеров, в профпригодности которых я не могу сомневатся */.

Чудо-линух все-го лишь экономит средства предприятий при внедрении в автоматизацию бизнес-процессов. Правда там нужно понимать что ты делаешь и зачем, вместо "нехт-нехт-нехт-финишь", получая систему, удовлетворительную для тебя на половину, а вторая половина те же самые "наколенные" собирания и внедрения именно ИТ-отдела.

В ответ на: Вот еще одно подтверждение, что айтишник завсегда все знает лучше других. И еще дает советы, о которых его никто не спрашивал.

Кстати, когда ставят задачу, а потом ИТ-отдел выкатывает цену решения задачи "как правильно" - почему-то редкие люди сразу отваливают бабла в ИТ-отдел, думая что экономят. Или это не так? Может я конечно не понимаю чего-то, но если есть область решения проблем ИТ-отделом, но из инструментов у него только молоток и какаятоматерь, глупо расчитывать на постройку межконтинентальной ракеты =)

Во-первых, если Вы склонны мыслить очень уж предметно - читайте вместо "1С" "бухгалтерская программа". А лучше - "прикладная программа". Не будем зацикливаться на бухгалтерииА также на моей _сегодняшней_ профессииВедь, право, смешно... Гадание по юзерпикам получается. Я начинал учиться в свое время на АСУФ НЭТИ. И даже какое-то время мне доводилось администрировать сетку из полутора десятков машинешек под NT4. Жаль, что лень получать сертификаты MS было, щас бы помахал ими перед носом одного чересчур высокомерного айтишника

Во-вторых, как я уже заметил, в свое я прошел через фидошные споры о виндовозе и полуоси. И оттуда я вынес главное - кто платит, тот музыку и заказывает. В последствии, работая менеджером (управленцем, мелким таким руководителем) я укрепил уверенность в этом. Хороший айтишник тот, кем довольны пользователи. А не тот, кто приходит к ним и сообщает, что они не понимают ни черта, а он все знает, поэтому он выбрал им офисные приложения, бухгалтерскую программу, браузер, почтовую программу и даже мп3-плеер. Или, не дай Бог, решил под линукс пересадить...

Вот, собственно, о чем здесь идет речь. Начиная с того, что у пользователя есть потребность в сохранении документов в .pdf - а ему предлагают на OpenOffice пересесть.

Короче, знаете, чем директор по IT отличается от юного сисадмина? На мой взгляд тем, что директор по IT четко уяснил, кто, кому и за что платит...

В ответ на: ...
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. Мне кажется что 1с - лишь облегчает труд бухгалтера, автоматизируя его. Ну так 1с не панацея, существует много альтернативных систем бухгалтерского обеспечения, что вам 1С жить мешает чтоли? )))
...

Гм... Вы видимо с 1С не знакомы, она уже давно переросла чисто бухгалтерскую систему, бухгалтерия лишь её часть.

Может быть вариант "кто платит" рассмотреть со стороны "сколько заплатили столько и получили"? Платит всегда клиент, и платит фирме. И ИТ-отдел там такой же проедатель бабла, как и бухгалтера, юристы, офисменеджеры - все в равных условиях обеспечивают рабочий процесс. Но ведь бухгалтера не дают извращатся менеджерам, а именно они "тащат" в контору бабло,над принципами ведения и правилами ведения их бухучета, за правильность которого иной главбух и головой потом ответит, так же как и сисадмин. На - всемилюбимый крякнутый винамп одному, крякнутый фотошоп второму, а третьему не понравится какой-нить гарант и он притащит консультант, четвертый вообще висту захочет - вопрос к тому, что есть в организации некоторые принципы и политика работы этого обслуживающего персонала, и ни один вменяемый человек не будет работать таким сисадмином.

Знаете - ИТ-отдел должен обеспечивать возможность сотрудникам эффективно работать, не больше и не меньше, но вот то _как_ они будут это делать совсем не зависит от конечного потребителя, а, как вы правильно заметили, от руководства. У Вас же /*возьмем нынешние реалии*/ все бухгалтера работают в 1с а все менеджеры в одной CRM? Или все-таки один в бэсте ваяет, другой в галактике, а менеджеры так вообще каждый себе по тестовой CRMке поставил и пользуются - им так удобнее видите-ли. Нет? Так почему вы спорите насчет того, что если было принято генеральное решение партии и руководства что-то делать так, потому что ... так, люди должны высказывать свои предпочтения, очень мало имеющие отношения к собственно бизнеспроцессам компании? Ведь слесарь на СТО ремонтирует автомобили инструментами работодателя, а не своими, хотя у него в гараже может и лучше и привычней. И здесь ИТ-отдел имеет право голоса что именно ставить, потому что в конечном счете именно им это делать, делать быстро и качественно. Другой пример - если скажем ваше предприятие открывает новый вид услуг с нуля - вы будете прислушиваться к мнению рабочих которые там будут работать и поднимать бизнес или будете делать так как лично вам нравится? Я думаю прислушаетесь, но всех следующих рабочих вы будете принимать уже из числа тех, кто с этим умеет работать, а не будете каждому покупать новые рабочие инструменты)) Так и с софтом точно так же - когда была необходимость централизованного внедрения - внедрили то, что обеспечивало работу, не больше и не меньше. И пожелания следующих пользователей тут совсем роли уже не играют. Так что здесь именно сисадмин выбирает софт пользователю чтобы его внедрять, а никак не наоборот, потому что пользователи прийдут и уйдут, а система автоматизации переживет многих, и поддерживать ее все тем же кто и внедрял как правило. Конечно пользователя спросят про его мнение, но не факт что к нему прислушается даже не сисадмин, а руководители предприятия в целом, которым как вы наверняка знаете до удобств конкретных трех человек абсолютно всеравно. Или я что-то не так понимаю?

Кстати предлагалось не пересеть на ОО, а использовать его для сохранения ПДФ, а там как повезет - вдруг человеку будет его достаточно, это я тоже к образности мышления =)

Знаком, но не так глубоко. Я прекрасно знаю продукты автоматизации, которые на скелете этой системы построены и к ней же и привязаны. Не только бухгалтерия, да, но в большей части именно она, плюс нормальная вменяемая аналитика для конкретного предприятия "из коробки" - миф. Все-равно потом програмеры ситят отчеты ваяют, вормы, унутренние разные излишества - разве нет?

Да и кстати большинство ее и пользует только как бухгалтерию, так ведь, я не путаю ничего?

sharkie, не стоит спорить с фанатиками свободного ПО, да и вообще с фанатиками чего угодно.
Для всех остальных. Есть такое понятие как IT-директор. Для России пока в новинку, но развивается. Так вот это как раз тот человек, в задачи которого входит: объективно оценивать рынок ПО (в том числе и свободный), новинки, предложения разных вендоров. Такой человек в курсе всех бизнес-процессов в компании и его задача предложить руководству такой план развития IT-инфраструктуры, который бы повышал скорость работы сотрудников (а здесь очень много факторов, начиная от юзабилити интерфейса и заканчивая удобством обмена информации внутри и между подразделениями), он должен выработать оптимальную схему взаимодействия сотрудников и подразделений между собой. Вот это задачи IT-директора. Задачи же сисадмина разворачивать все системы в соответствии с утверждённым планом и поддерживать их.
Рассуждать же о том может ли офис работать на Office 97 или OpenOffice не имеют смысла. Да, может работать. Можно вообще печатными машинками пользоваться, работали же как то раньше без компьютеров и ничего. Говорить о том что скорость работы в среде десятилетней давности равна скорости работы в современной по меньшей мере смешно. Если в то время такая скорость была приемлима, то теперь нет. Опять же если руководство компании устраивает отдача от коллектива, то действительно нет смысла что-то менять. С другой стороны отладив бизнес-логику можно сэкономить на персонале, так что новые технологии в итоге могут обойтись дешевле, чем плата за раздутый штат сотрудников.

Вообще 1C.Предприятие можно назвать CRM системой, это о многом говорит, т.е. весь товарооборот (оборот сырья, продукции для предприятий) можно построить на ней.
То что она коробочная не говорит о том что она не требует внедрения. Требует если компания чуть выше малого бизнеса. И для этого существуют специальные компании, которые занимаются внедрением. Содержать свой штат программистов на мой взгляд бессмысленно, каждый должен заниматься своим делом.
На самом деле большинство коробочных CRM-решений требует внедрения и это правильно. Нужно не бизнес-логику компании подстраивать под возможности CRM, а наоборот CRM должна отвечать условиям бизнес-процессов, протекающих в компании.

концептуально соглашусь, но замечу, что свободное ПО и бесплатное ПО - совершенно разные вещи, и там не фанатики а целые зубры философии =)

В ответ на: ...
но замечу, что свободное ПО и бесплатное ПО - совершенно разные вещи
...

Согалсен

В ответ на: Кстати предлагалось не пересеть на ОО, а использовать его для сохранения ПДФ, а там как повезет - вдруг человеку будет его достаточно, это я тоже к образности мышления =)

Хм... Использовать _только_ для сохранения .pdf? Занятно...

А все остальное, простите, я вообще не понял... Вы как-то так мысль загнули... Причем тут что у кого стоит? Да пусть у всех одно и то же стоит. Вопрос в другом - кто определит, что должно стоять? Думаете, айтишник?

В ответ на: CRM системой

в итоге ЦРМ - это система, состоящая из компонентов. Хуже того любая ЦРМ-система обязана обмениватся информацией не только внутри себя, но и с окружающим миром. А за взаимодействие этих систем конечно будет отвечать внедренец, но _конкретно в нашей стране_ чаще всего это предлагают сделать ИТ-отделу, разве нет?

В ответ на: Есть такое понятие как IT-директор...

Замечательно сказано. На этом Вашем посте можно заканчивать

В ответ на: Думаете, айтишник?

Думаю руководство Айтишника в виде Айтидиректора, но с ним посоветуются и конечный вес его мнения относительно дальнейшей поддержки и вообще процесса внедрения вцелом перевесит разноголосые мнения конечных пользователей. И аргументы там исключительно прагматичные - деньги, скорость внедрения, скорость обучения на нем персонала, безопасность использования, возможность адаптации и интеграции с другим софтом, простота лицензирования, скорость поддержки и ее качество, и способность удовлетворять основные рабочие требования. А никак не мнения конкретного пользователя что ему вот это привычней потому что уже полгода дома стоит. И как показывает практика, решающим здесь являются деньги и скорость решения проблем с этим софтом, а никак не пожелания конечного потребителя.

Если это коробочный продукт, то это один модуль плюс база данных на сервере. Если не коробочный, то модульная.
Обычно модуль отвечает за какую-то единицу бизнес-логики, а программисты связывают их воедино.
Обмениваться информацией с внешним миром - если компании-клиенту это нужно, то безусловно.
По поводу внедрения. Конечно можно "сэкономить" и отказаться от услуг по внедрению, но в любом случае это выйдет боком. Сколько времени будет собственный программист изучать систему? Сколько времени описывать бизнес-логику в этой системе? А это деньги, причём деньги не только на зарплату сотрудника, его рабочее место, но и деньги теряемые из-за трудностей взаимодействия с клиентами по старой технологии (например многие фирмы ведут список клиентов в простой табличке Excel). Потому и должны такие системы внедряться специализированной компанией.
Найти внедренцев обычно не составляет труда, т.к. компания-производитель системы либо сама занимается внедрением, либо, что чаще, имеет партнёров, которые специализируются в этой области.

P.S. Модераторам - отделите пожалуйста эти сообщения в отдельный топик, тема интересная, но ушла далеко от темы топика.

В ответ на: И как показывает практика, решающим здесь являются деньги и скорость решения проблем с этим софтом, а никак не пожелания конечного потребителя.

Я сейчас Вам страшную тайну открою. Пожелания конечного потребителя - это деньги
Скорость - это деньги. Время - это деньги. Удобство работы с софтом - это тоже деньги.

Не верите?

В ответ на: По поводу внедрения. Конечно можно "сэкономить" и отказаться от услуг по внедрению, но в любом случае это выйдет боком. Сколько времени будет собственный программист изучать систему? Сколько времени описывать бизнес-логику в этой системе? А это деньги, причём деньги не только на зарплату сотрудника, его рабочее место, но и деньги теряемые из-за трудностей взаимодействия с клиентами по старой технологии (например многие фирмы ведут список клиентов в простой табличке Excel). Потому и должны такие системы внедряться специализированной компанией.

Знаете в чем концептуальное отличие? Если я захочу получить поддержку закрытого ПО - то я могу это сделать только по согласованию с автором его, и специалистам которым он рассказал как это делать, а если я захочу получить поддержку открытого ПО - то я могу обратится к любым умным парням, которые в состоянии понять автора, без согласования с ним. Все дело только в качестве услуги.
А чаще всего процесс внедрения стоит "ой-сколько-бабок" денег, и заканчивается после некоей базовой стадии, а остальное должен разгребать именно ИТ-отдел - ну реально так. А учитывая что "доработки" свои внедренцы чаще всего закрывают, то никто из их коллег по цеху помочь эффективно не сможет. Проще уж реально взять несколько открытых модулей, под своим контролем их "скрестить" руками сторонних программистов, а потом самому внедрить, потому что у любого внедренца в новосибе - ну прям реальный саппорт. Так хоть понятно будет, документированно, да и по деньгам выйдет скорее всего столько же.

Не открыли. Я вам тоже открою одну может и не такую страшную тайну - деньги можно измерить, сосчитать и запланировать их эффективное использование. Если уж мыслить рамками компании, то как скоро бабло, переплаченное за удобство будет съэкономлено сотрудниками? Разница там в скорости при обращении с софтом не такая уж большая, не нужно рассказывать сказки, а в стоимости - ого-го получается.
Вы же не строите собственную химчистку для того чтобы два раза в жизни там почистить шубу?
Вы никогда не планировали на чем-то съэкоомить, чтобы было не так удобно, но чтобы деньги _эффективно_ были вложены?

Давайте не будем обсуждать эффективность вложений?

Мысль-то всего лишь о том, что все упирается в деньги. И деньги будут управлять айтишником. Но не наоборот

Документация на коммерческое ПО всегда есть у серъёзных компаний-разработчиков. Если это модульная система, то конечно есть и описания всех интерфейсов и прочее. Всё что нужно не скрывается.
По поводу цены внедрения. Я бы не сказал что цена внедрения слишком большая, тут уже всё индивидуально. Но уж она точно не больше, чем отдача от новой системы.
По поводу поддержки - опять же экономия. Можно платить ежемесячно за техподдержку внедренцу и будет обеспечен круглосуточный саппорт, дописывание нужных действий и прочее.
По поводу внедрения в Новосибирске - внедренцы есть, в том числе мощных систем корпоративного уровня. Как у них с качеством работы не знаю.
В любом случае задача IT-директора - проанализировать возможности всех предлагаемых решений (в том числе на основе свободного ПО), наличие внедренцев, их компетенция по уже выполненным проектам, возможность техподдержки, ну и наконец стоимости ПО и внедрения.
Понятно что у всех случаи разные и единого рецепта какой системой пользоваться нет.

В ответ на: Давайте не будем обсуждать эффективность вложений?
...

Не... Так нельзя. Если эффективность вложений ноль или срок окупаемости очень большой, так зачем же всё затевать. Эффективность вложений один из основополагающих факторов.

Это вы уж сами перетирайте

Я еще раз повторю... Я говорю всего лишь о том, что первично - айтишник или пользователь...

Ну так вопрос нельзя ставить. Первично - высокая отдача от сотрудников компании. Чтобы была высокая отдача нужно удобство пользования ПО и удобный документооборот. Задача IT-департамента обеспечивать бесперебойную работу всего комплекса.

Первична прибыль, которую желает получить собственник.

Если он увидит, что можно продать бизнес к чертовой матери вместе с производственным персоналом и прочими бухгалтерами и айтишниками, вложить деньги в банк и получать прибыль большую, чем от бизнеса...

Идею уловили?

Да это понятно. Только уже выходит за рамки пользователь-сисадмин

Почему же?

Может ли админ без пользователя получить прибыль?

Это уже из разряда что первично курица или яйцо
Или могут ли админы существовать без пользователей, а пользователи без админов - философия... я думаю что друг без друга никак.

Вот админы без пользователей точно не могут.

Сами по себе админы денег не приносят(ну, не будем частные случаи рассматривать).

А вы не путаете владельца бизнеса и менеджера наймита? А то начали говорить об удобстве всех (!) пользователей, а заканчиваете тем что владелец может продать бизнес, так это или все пользователи распоряжаются бизнесом?

Есть корпоративный стандарт программного обеспечения используемого в фирме, составленный ИТ отделом и согласованный с остальным руководством, есть руководящие оргдокументы, в которых регламентированы права и обязанности. Если там написано что у всех будет стоять МСО2003 - значит у всех (!) будет стоять МСО 2003, если директор решил сэкономить на лицензии - то у всех будет стоять OpenOffice, и желание отдельного юзера поставить себе МСО 2007 будет исполнено только в том случае, если эффективность его (пользователя) работы перекроет изменение корп стандарта и затраты все с этим связанные (покупка ПО, простой на апгрейд, обучение пользователей) в противном случае отправят его куда подальше и пусть он дома тренируется. И правильно сделают ибо если каждый будет кричать, что именно он приносит деньги в фирму деньги и ставить себе то в чем именно он привык работать, то наступит информационная анархия и бардак - и это страшный сон владельца бизнеса. И вот тут то и проявится тот факт что бизнесом управляет директор ибо именно он будет подписывать или не подписывать распоряжение на приобретение ПО, именно директор а не айтишник, но на основании служебной айтишника, как специалиста, где будут изложены плюсы и минусы этого софта.

Далее, если менеджер готовит документ с нуля используя именно офис, то это не совсем хорошая фирма, ибо обычно используются специфичный софт в этом случае, будь то 1с, или некий crm, или какойнибудь пусть лотусовый документооборот на чем либо, где пользователь просто вбивает именно специфику своей работы в формы. Можно приводить еще много примеров, но заявлять, что айтишник это расходная статья, а вы доходная - глупо, ибо он такая же часть бизнеса как и вы, ибо благодаря ему все ваши электронные бизнес процессы работают стабильно, именно поэтому у вас базы выгружаются, есть безопасный доступ в интернет и сеть не превратилась в вирусные пастбища и прочее и прочее и вы можете спокойно использовать вычтехнику как инструментарий в работе, а не смотреть на него как элемент интерьера (я ни в коей мере не умаляю ваши компьютерные знания, но не все менеджеры у нас имеют сертификат хотя бы на winxp). Так что доход от айтишника есть, если вы этого не видите, то смотрите глубже, ибо он не на поверхности.

Не спорю, много видел младых айтишников кричащих что юзеры-зло и только в айти великая сила, это скорее человеческая черта и молодость (кстати многоуважаемый мною Stalker c ними не имеет ничего общего и ваши намеки ему на молодость - это просто не отвечает действительности, поверьте я знаю его лично). Профессионалы в области IT, имеющие опыт работы, так не поступают, и честно говоря, мне кажется, что при таком отношении к ним - вы их просто не видели и не увидите, если не измените этого отношения. Подобных разговоров и ситуаций с профессионалами просто не возникает. Если конечно кто то не пытается создать это искусственно. Но это уже разговоры об офисной этике тогда.

И на компот так сказать, я меньше всего советую людям, приходя к врачу убеждать его втолковывать ему, что именно он должен делать, какими именно инструментами и все такое, на основании того что именно вы ему платите деньги и он обязан делать по вашему.

PS - топикстартеру и модератору мои извинения за оффтоп.

Много букофф, ниасилил.

Не путаю. Собственник бизнеса - пользователь всего и вся

Возраст - для меня в первую очередь не календарем определяется, а способностью рассуждать определенным образом и устанавливать причинно-следственные связи.

В ответ на: именно директор а не айтишник, но на основании служебной айтишника

Кхе-Кхе... это очень наивно, ну т.е. самомнение и вера в себя - это круто, но верна эта фраза не чаще, чем вторая. Вернее даже так, когда вы как раз затратное подразделение - вас и будут спрашивать подпишитесь под более дешевое решение?

В ответ на: но заявлять, что айтишник это расходная статья, а вы доходная - глупо

Вы для интереса поспрашивайте свое начальство - затратное вы подразделение или нет. Ну т.е. как он считате, как директор считает.
А многоуважаемый Stalker показал здесь как раз юные черты - т.е. отрыв от реальности, непонимание чем же живут пользователи и зачем же они живут так, искреннее недоумение как же так все стоит, сообщение об "идеальном мире" в котором якобы всем стоить жить. В реальности все немного не так, о чем и говорит Акула.

Хотя согласен ИТ толкает прогресс вперед иногда из-за собственного интереса, но если бы ИТ толкало не только в развлекателтную и для них понятную область, а в ту куда надо - все было бы куда как веселее. При этом мысль не отменяет наличия контор, где ИТ - затратное подразделение и развития там не надо.

ну и для затравки, затратное не затратное ИТ. Отчего же народ софт лицензионный в основном из под палки покупает? Видимо от того, что ИТ - это мега доходное подразделение... зарабатывает конторе оно на этом, ага.

При этом слуебную ауди А8 шефу купят, а вот софт не купят... угу. жизнь суровая такая, затратное подразделение и не считается с ИТ в основном никто, т.к. и считаться там не с кем, пока люди берега путают и считают, что они пупы земли. Использую эти амбиции как раз по назначению - деньги зарабатывать, т.е. вы бесплатно будете трудиться, брать на себя кряки-шмяки, а расплатятся с вами чувством ложной власти и якобы принятия решений.

Интересно, а кто приносит, перепродаваны что ли? А они что будут делать без производства? А бухгалтера много прибыли приносят?

Вы вот сейчас это к чему сказали? Наверное, что-то очень умное, но, извините, я не понял.

Не могли бы Вы изложить свою глубокую мысль более доступным языком?

а вы спросите у начальства кто приносит, всегда очень по разному, но чтобы ИТ было в фаворе??? да ни разу не видел об этом, хотя разок слышал - надо будет зайти проверить.

ИТ - понятие широкое это раз. (ИТ-шники такой мелкой фирмы как МС очень мало денег зарабатывают)Во вторых с тем, что ИТ как служба компании денег не зарабатывает спорить не собираюсь, потому как это так, а вот на прибыль влиять достаточно сильно может. Во вторых спор кто круче и у кого яйца толще вообще какой-то пустой.

Повторить что ли?

centauri - это где ИТ понятие широкое и об этом кто-то кроме итшников знает и понимает? вот об этом вопрос.

Я думаю кто заинтересован тот понимает, а остальным это просто не нужно.

Пример из моей текущей ситуации. Без рисовок. Передо мной лежит проект контракта на закупку софта для управления производственным и продажным циклом завода на сумму 250 килоевро, от производителя оборудования для завода, как одна из составляющих этого комплекта это CRM на базе MSO2k3 и MS SPS. Мне надо написать техобоснование покупки или в случае отрицательной рецензии предложить обоснованные альтернативы и софт для сопряжения производства и продаж, которые потом будут согласовываться почти со всеми подразделениями. Посему я запросил у производителя дополнительные материалы, чтобы принять решение и несколько человек покатилось в германию смотреть и изучать запущенное на базе этого производство. Лично мое предпочтение - в качестве CRM использовать лотусовую платформу, но в данном случае это нецелесообразно. Заявка на софт пришла головную контору пришла с завода, финансовый потребовал несколько рецензий, и продажников и айтишников и финансистов. Все работают вместе (это ключевое слово) над задачей эффективного вывода завода на мощность, сокращение времени от проектирования до продаж и увеличение объема продаж в итоге.

Моей рецензии руководитель доверяет и считает, что мне есть смысл платить з\п, иначе б не держал меня тут вообще или поставил другого человека. Это к вопросу о рентабельности сотрудника.

И поверьте, если в результате коллективно будет принято решение о внедрении и работать с этим нормально будет именно MSO2k3, то как бы не просил конечный менеджер поставить ему именно MSO2k7, то скорее всего вообщем то без вариантов.

Да, верно. Только заинтересованность надо как-то поднимать что ли. Дать понять директору что вот такие-то действия повысят простоту работы, а следовательно и прибыль на столько то.

Вы верно думаете... Наверное, но количество людей заинтересованных и тех кто понимате - сильно различно. Только посмотрите на количество публикаций на тему "что бизнесу нужно для ИТ", "как наладить диалог между ИТ и бизнесом" и т.п. есть даже целые очевидные отрасли, где ИТ - это инструмент зарабатывания бабла - финансы и телеком, но там тоже не все так гладко, как должно бы быть.

так что понимать-то местами понимают, но таких мест... ой мало. причем кто здесь больше виноват - тупой не желающий развиваться бизнес, или ИТшники не желающие понимать что бизнес - это бизнес, непонятно.

Просто у меня как раз работа - поомгать налаживать этот диалог и делать так, чтобы от ИТ был видимый приход. Ой как сложно вам доложу это сделать, даже вроде бы когда все очевидно для технарей - это столь не очевидно для бизнеса. Ну и наоборот, очевидные вещи для бизнеса и спрашиваемые бизнесом - столь не очевидны для технарей, что приходит долго и упорно их пережевывать и перрасказывать в технических примерах.

Директора очень хорошо понимают язык цифр, а профессионал всегда сможет посчитать и перевести мысль в цифры.

В ответ на: Мне надо написать техобоснование покупки или в случае отрицательной рецензии предложить обоснованные альтернативы и софт для сопряжения производства и продаж, которые потом будут согласовываться почти со всеми подразделениями.

Очевидно из этой цитаты, что НЕ положительную рецензию вы можете дать только в том случае, если
а. будет совсем капец со внедрением и это очевидно
б. вы сможете это еще и обосновать, а также предложить альтернативы.

ну и кто там мега-драйвер активности получается? в этом примере, пока, к сожалению видно как и во многих других местах ИТ - как библиотекари, т.е. книги принимают, выдают, но не читают. И относятся с ними также - типа мы тут книг закупить решили - посмотрите как там с хранилищем. А тех-ли книга закупили, не тех.

Хотя соглашусь, даже такой подход - это как правило прорыв в отношениях. Вопрос для самопроверки: Почему же CRM(пусть на приятном Lotus) не предложили ВЫ и раньше, чем эта заявка пришла с завода в головную контору?

/// Это не то что я типа мега тут умный, это просто попытка показать, что даже в вашем примере видно, что ИТ - не драйвер, а пока лишь очень вспомогательный элемент, хотя сам процесс налажен куда как лучше, чем работать негры - солнце еще высоко. Ну и бизнес у вас очень продвинутый - это приятно.

На самом деле не чего нового не сказали, проблемы коммуникаций всегда были и не только между ИТ и бизнесом. Как всегда нужна прослойка

Вот тут и встаёт задача. Либо наличие грамотного IT-директора если компания крупная, либо некая компания которая занимается внедрением решений для бизнеса.

В ответ на: На самом деле не чего нового не сказали, проблемы коммуникаций всегда были и не только между ИТ и бизнесом. Как всегда нужна прослойка

сорри, заболтался может быть - действительно последние два года говорю почти одно и то-же, т.к. не очевидно, что это всем понятно.

к теме прослойки. вы часто слышыте о необходимости прослойки между бухгалтерией и бизнесом, или между продажами и бизнесом, ну или хотябы между рекламой-маркетингом и бизнесом?

В ответ на: к теме прослойки. вы часто слышыте о необходимости прослойки между бухгалтерией и бизнесом, или между продажами и бизнесом, ну или хотябы между рекламой-маркетингом и бизнесом?

Вопрос интересный...

Не так, вопрос стоит что дешевле, своя ИТ служба или аутсорсинг. Только так же и не каждый руководитель сможет это просчитать

Не нужно отделять IT от бизнеса. Вы лучше вспомните что между маркетингом и продажами, между продажами и учетом (сиречь бухгалтерией), между учетом и производством, между производством и логистиками всегда нужна прослойка людей, которые хотя бы понимают и тех и тех. Разве нет?

Нет не часто (потому как у них область интересов совпадает), но часто слугу что нужна прослойка между бизнесом и конструкторскими отделами, строителями, проектировщиками, итд итп.

Не всегда она нужна. Возникает необходимость когда категории мышления не совпадают.

В ответ на: Директора очень хорошо понимают язык цифр, а профессионал всегда сможет посчитать и перевести мысль в цифры.

Реальная история про язык цыфр и "удар по яйцам"

<бла-бла-бла-бла, професиональная презентация с правильными цыфрами от ИТ-директора... завершение презентации>

- Итого как мы видим внедрение системы VoIP свзяи в наших филиалах не только разумно поможет нам экономить на межгороде, но и при использовании камер организовывать небольшие видеосовещания с разделением одного рабочего стола, что положительно скажется на принятии решений, на сокращении сроков согласований и количестве командировок!

- Ок. Эта а почему у нас затраты на связь все равно растут огромными темпами, если все так хорошо?

- Ну так филалы растут, видео-связь внедряем!

- Хм... а если бы не внедряли, то как бы было?

- ээээ

- Ок, вы говорите про сокращение количества командировок - так на сколько мы можем процентов сократить бюджет командировок без потери качества?

- ээээ, ну тык, бюджет сокращать не надо, мы ускоримься и т.п.

- что-то я не понял, вроде бы мы тут должны на том экономить и на этом, а по факту тратим ведро денег на связь, ведро денег на командировки и ведро денег на VoIP, че за х?

Так что с цыфрами - оно круто.

Ну а в качестве удара яйцам по милый и простейший и очень очевидный вопрос от любого директора

"Сколько нам принесет денег внедрение этой системы (ITSM, CRM, ERP, AD, 1C в терминале)?" :))) пока очевидного и легкого ответа на этот вопрос обнаружить не удалось.

Даже дополню себе, не только что дешевле, но и в пересечении с плоскостью эффективности. Которая впрочем тоже сводится в деньги, но уже другие

Не могут совпадать категории мышления там, где ставятся несовпадающие задачи сотрудникам. Частности: продажникам нужно продать любой ценой, облизав клиента, а бухгалтерии нужно все правильно посчитать. Но всегда найдется вредный клиент, которые посеет раздор. Хотя первично - он оплачивает обоих сотрудников. Наблюдал не раз.

Отвечаю по примеру. поизводитель оборудования и производитель софта для оборудования - два подразделения одной зарубежной фирмы. Потому скорее всего и модуль управления и модуль продаж и модуль проектирования будет будет куплен именно у них. Насчет мегадрайвера активности - завод только запускается, монтаж оборудования и испытаний закончен менее месяца назад. CRM раньше там была просто не нужна, по причине отсутствия собственно производства и продаж, а превентивно навязывать недешевый лотус не считал необходимым. Решение о приобретении модуля CRM встал после принятия решения о приобретении софта управления производством. И в данном случае ИТ отвечает на задачи и потребности бизнеса, а не превентивно предлагает, а давайте купим вот это за много килобаксов, бог с ним что отдачи не будет, зато будет круто и модно. С другой стороны ИТ должен мониторить тенденции и новинки и потребности и аргументированно предлагать способы повышения эффективности работы компании. Потому я настаиваю - это коллективная работа, где каждый на своем месте, и не пытается строить из себя всевластные божественные создания и тем более не делить на доходных и расходных, это простите детство и дилетанство.

Примеров дурной реализации полно, есть даже байка на тему эффективной системы закупки туалетной бумаги по системе исо и че?

есть даже вот такой баян(см аттач)

В ответ на: Примеров дурной реализации полно

Реализация действительно нормальная. Проблема часто сложна в разрешении потому, что альтернативный сценарий к сожалению рядом не валяется, а если и валеяется - то по нему цыфры сравнения будут "с потолка" взяты.

На тему прослойки и конструкторских отделов - интересно. Вообщем согласен, если ИТ не пересекается напрямик с народом, то выделить легче. Но вот часто оно пересекается чуть ли ни с каждым сотрудником - люди по опросам вспоминают по качеству ИТ и отдел кадров... т.к. с ними часто сталкивается каждый. Как тут прослойку делать - может бесконечная прослойка оказаться и вечно ее делать и делать.

на тему аутсорсинга и внутренней службы - это интересно, когда до такого уровня доходит развитие компании, часто очевидно, что аутсорсинг будет НЕ дешевле, а иногда и значительно НЕ дешевле (в абсолютных цыфрах), непонимание какой от этого толк часто и сдерживает использование аутсорсинга. По-моему так. (Смотрим компании больше 100ПК, 5-10 ПК понятно, что вроде бы должно быть дешевле и правильней отдат на аутсорсинг, чем держать свой штат)

оффтоп, можно сказать пятница вечер - а тут столько трудоголиков собралось. :))) и все так умно и культурно = что делает с людьми плохая погода!

В ответ на: Даже дополню себе, не только что дешевле, но и в пересечении с плоскостью эффективности. Которая впрочем тоже сводится в деньги, но уже другие

Да, вот только нужно уметь показать руководству компании эту эффективность, весьма наглядно, в этом наверное и есть вся сложность.

Я не понимаю о чем разговор, просчитать эффективность того или иного решения, ну да сложно и дорого. А вы например когда стройку начинаете, думаете легко просчитать все альтернативные варианты, каких подрядчиков выбрать, какие материалы использовать, где в конце концов строить? Но решают же задачи? Можно и наработки полезные оттуда брать, не раз решение по внедрению той или иной системы принималось в результате тендера, например.
Насчет аутсорсинга, вопрос не такой и простой на самом деле Пока, как показывает мой личный опыт, эффективнее комбинировать.

В такую погоду хочется пить только коньяк :p. А под коньячек то и пообщатся приятно

Ну интеграторы должны уметь интегрировать, архитекторы строить, врачи лечить :). Помоему бонально

С интеграторами всё понятно. Вопрос в том что прежде IT-директор должен убедить руководство в необходимости вообще чего-то новое внедрять, ну и назвать ориентировочную стоимость решения и выгоды от него, обосновать эффективность.

Убеждать занятие неблагодарное. По сути неважно от кого инициатива, а вот в обязанность ИТ директора действительно входит - "..назвать ориентировочную стоимость решения и выгоды и обосновать эффективность..."

Если не путать иерархию, то убеждать должен директор по развитию.

Ну как бы да, скорее вместе. IT-директор сможет более аргументированно объяснить. У директора по развитию много же разных направлений.

Все задачи по развитию я считаю командные. Сложно требовать от ИТ директора просчитать варианты если у него нет необходимой информации от финансовых служб, производственных служб, итд итп. Так что вещать развитие ИТ инфраструктуры компании и повышение ее эффективности только от ИТ службы как то ... по меньшей мере глупо. В принципе как и в любой другой сфере

И вообще по любой знакомой мне системе управления, исполнитель не может сам себе ставить задачи. То есть задачу ИТ отделу должна ставить другая служба, иначе бардак.

согласен!
Стоит? не падает? работает?
ну и нефиг че попало тащить в систему

В ответ на: задачу ИТ отделу должна ставить другая служба, иначе бардак.

Когда ты приходишь к врачу, то ставишь ему задачу, что лечить то-то, такими то инструментами??

Тут уже описывали, что крупные ИТ-решения лучше решать коллегиально.

В ответ на: Я ничего не знаю о работе айтишников.

Я всего лишь знаю, кто им платит.

Платит им пользователь.

И только в специализированных фирмах (софтверных, веб-компаниях) айтишник - не шестерка у пользователя, он сам превращается в того самого пользователя. Тогда у него находится _сисадмин_.

В ответ на: Собственник бизнеса - пользователь всего и вся :)

Гы-гы, айтишник превращается в собственика, жестоко!
Не разбираетесь вы в бизнесе ни фига! В конторе только один человек зарабытывает деньги и платит, это собственик бизнеса. Остальные его обслуживают, будь то продажники, бухгалтеры, ИТшники и прочие.

не надо путать постановку задачи с ее реализацией. врачу говорится, что болит и что не устраивает, способы лечения выбираются совместно, полагаясь на его экспертную оценку. врач не должен придумывать что меня не устраивает или что у меня болит

Еслиф че, я за коллегиальные решения!

В ответ на: Не разбираетесь вы в бизнесе ни фига! В конторе только один человек зарабытывает деньги и платит, это собственик бизнеса. Остальные его обслуживают, будь то продажники, бухгалтеры, ИТшники и прочие.

Читайте внимательнее. Почти это я и говорю.

Про продажников Вы тут не совсем верно сказали. Продажников можно отнести в этот ряд если, например, основной вид деятельности - производство. А если основной вид деятельности - торговля, кто деньги приносит?

Собственник деньги может и не _зарабатывать_. Но _получать_. А если говорить о бизнесе, инвестировании в бизнес как о заработке - мы совершенно выбиваемся из темы разговора. При такой постановке вопроса ни айтишников, ни комьютеров вообще не существует

Поэтому давайте не будем очень смело говорить, кто в чем разбирается, а кто - нет. Иначе снова подтверждается идея о том, что айтишники знают все и научат всех, потому что у них целый интернет есть

А еще, заметьте, я говорю, что бывают частные случаи, когда именно IT приносят деньги. Microsoft, например.

Ваша логика, подразделение доходное, значит оно приносит прибыль, значит оно приоритетное и расходные подразделения должны под них подстраиваться. Это в корне не верно!!!

Прибыль на предприятии приносит только собственик. Все остальные ему помогают. Доходные подразделения, расходные и доходно/расходные ни чем не лучше. Целью доходных является принести больший доход, а целью расходных - минимизировать расход.

В ответ на: Иначе снова подтверждается идея о том, что айтишники знают все и научат всех, потому что у них целый интернет есть

я пытаюсь рассуждать со стороны (с точки зрения устройства бизнеса), не принимая сторону не айтишников, ни бухгалтеров, ни собствеников.

В ответ на: Прибыль на предприятии приносит только собственик.

Нет.

Собственник её только получает.

Акционер, имеющий 0,5% акций ОАО и даже толком не знающий, чем ОАО занимается - приносит прибыть?

Даже продолжать в этом ключе не хочу...

Именно так, прибыль на вложенный капитал, только так не бывает что бы один собственик с 0,5% акций

Остальные продают только свой труд, от звонка до звонка. Ни чего ни приносят и не уносят.

Может быть 200 собственников с 0,5% акцийТеоретически.
Практически чаще всего ситуация когда есть собственник с блокирующим пакетом акций, либо группа крупных собственников. И тем не менее они могут не заниматься деятельностью компании, для этого существует нанятый глава компании и топ-менеджмент - такие же наёмные рабочие как и прочие.

Умение вложить капитал, так что бы с него получить прибыль, это знаете искусство на порядки повыше, чем сальду с бульдой в 2007 фисе сводить

Это уже другое. Вы ранее упоминали что прибыль в компании приносит собственник, что неверно. Собственник только получает прибыль от деятельности вот этой конкретной компании, плюс может влиять на решения топ-менеджмента через совет директоров.
То что собственник вкладывает деньги во многие компании, умеет предвидеть ситуацию на рынке и т.д. и т.п. это уже совершенно другого плана вопрос.

Поржал, "умеет предвидеть ситуацию на рынке и т.д. и т.п." - только это умение приносит прибыль компании, а не умение давить кнопки в 2007 офисе!

В ответ на: Умение вложить капитал, так что бы с него получить прибыль, это знаете искусство на порядки повыше, чем сальду с бульдой в 2007 фисе сводить

Остроумно.

Особенно от человека, который недавно заявил о том, что "собственник приносит прибыль".

Покривляться хочется?

Собственник не приносит никакой прибыли компании, он её получает вкладывая свои средства в разные компании. Задача собственника правильно оценить ситуация на рынке и вложить свои деньги туда (инвестировать если угодно), где отдача в ближайшей перспективе будет максимальной. Неужели это так сложно понять?..

Может кто что по теме напишет, а то на правовые отношения переходите...

По теме: Adobe Acrobat и подобный... Есть много "примочек" даже и для Windows, которые позволяют установить PDF-принтер в системе.

Ну я просил модератора перенести наши рассуждения в отдельный топик...
По теме уже всё выше сказали.

ребятки\господа\etc из всего вышесказанного имхо

"Доходные подразделения, расходные и доходно/расходные ни чем не лучше. Целью доходных является принести больший доход, а целью расходных - минимизировать расход."

и "важные обоюдозависимые IT-решения (в том числе и переход на новый продукт) должны приниматься коллегиально" (это мое) - вот две мысли на которых есть\должны строиться отношения внутри компании. Все остальное - простите, но мелкоофисный серпентарий и чьи-то комплексы.

посему предлагаю либо открыть новую тему "менеджеры vs itишники" - либо перестать оффтопить, а то начали противоборствующие стороны уже друг друга цитировать и практически исчерпали вопрос спора.

В ответ на: кроме малолетнего агрессивного айтишника

Блин, фотку Вам что-ли показать этого "малолетнего" и особенно "агрессивного"?
Как все-таки народ любит ярлыки навешивать, не знамо с чего.
Я хоть и не админ, но все же осмелюсь заявить, что в отношении компьютеров фирмы главным является именно он, а никк не пользователь. И бежать по первому зову пользователя, пожелавшего на своей машине увидеть очередное чудо софтостроения админ не обязан.
Просто потому, что юзер не совсем компетентен в вопросах хотя бы безопасности. Вы будете нести ответственность за непредсказуемые последствия работы нужного Вам софта?
По шапке ведь все равно админу прилетит.

Тема уже давно себя изжила и продолжать ее мусолить нет смысла. Хотите подискутировать - заводите новый топик.