О "безОПАСНОСТИ" виндов

Спокуха!
"Пока на свете существуют дураки
Нам жить, стало быть, с руки..."
(С) кот Базилио и лиса Алиса.

Не бойся. Не вымрет. Бо заменить ее на столе у бухгалтера и секретарши нечем. И через 5 лет тоже, скорее всего, будет нечем. Так шта-а-а...

Говорили-же, что лучше на *nix`ах сидеть!
а никто не слушал... так вот, получайте!

*nix на компе бухгалтера или секретарши? Ню-ню. Флаг в руки и барабан на шею.

В ответ на: *nix на компе бухгалтера или секретарши? Ню-ню. Флаг в руки и барабан на шею.

А мне кажется вполне реально. Даже был кажется какой-то линух и "поддержкой" финансовых дел. Ведь это может быть спец дистрибутив для бугалтеров и секретариш - БухЛинукс ж)
Вот когда начнут за нелегальные программы штрафовать, тогда посмотрим что люди/организации выберут.
Геморой за неимоверно большие деньги, огромные штрафы за то же самое или рабочую систему.

Обслуживаю ~10 компов в мед учреждении и могу представить насколько мне было бы проще, если бы не приходилось переустанавливать винду, офис и т.п. теолодвижений из-зи того что "пользователь" не туда мышкой кликнул. Поставил систему, на базы полисов - только чтение; один модем, один анитвирус и все.

В ответ на: Ведь это может быть спец дистрибутив для бугалтеров и секретариш - БухЛинукс ж)

Вот когда будет - тогда поговорим

В ответ на: Обслуживаю ~10 компов в мед учреждении и могу представить насколько мне было бы проще, если бы не приходилось переустанавливать винду, офис и т.п. теолодвижений из-зи того что "пользователь" не туда мышкой кликнул.

Эххх, маладёшшш... А ты НТевые винды ставь - и усе.

В ответ на: Вот когда начнут за нелегальные программы штрафовать, тогда посмотрим что люди/организации выберут. Геморой за неимоверно большие деньги, огромные штрафы за то же самое или рабочую систему.

Выберут рабочую систему за большие деньги Бо геморрой за бесплатно (*nix бухгалтеру), в конечном счете обходящийся ещё дороже, нафиг никому не нужен.
Ну не тянет пока Линукс на полноценную десктопную операционку (не говоря уж о FreeBSD и прочих)

а что говорить? для секретутки вполне OpenOffice пойдет!
особенно если в конторе его станлартом сделать!
а для бухгалтерши... samba и 1С выручит!
делал так на работе - все работает и по сей день!

Маладешь?
ага НТевый... а ты знаешь, чтобы ты НЕ ставил эти секретуки и т.д. умеют над Виндами ТАК изголяться, что и 2000 и ХР роняли!

Linux ДАВНО тянет на полноценную desktop OS!!!
для этого у него ВСЕ есть!
а за большие деньги не выберут рабочую станцию, т.к. народа ЖАЛКО за софт деньги платить.
они лучше вызовут спеца, который поставит Линь и все настроит!
а всякому персоналу ПОФИГ в чем кнопочки тыкать - в Виндовозе или в Linux!!!

В ответ на: Ну не тянет пока Линукс на полноценную десктопную операционку (не говоря уж о FreeBSD и прочих)

согласен, что пока не тянет, но надеюь что в будующем потянет.

Тянет уже, еще как тянет.
Просто сильна инерция мышления и лень мышц.

Просто еще мало кто вообще нормально умеет работать за компом во многих конторах.
Иначе не нужны были бы эникейщики в небольших конторах, если бы каждый умел грамотно "содеражать" свое рабочее место, тобишь систему на компе.
Да и со старых "добрых" Виндов некоторые не хотят слазить.
Работает и ладно.
Но если МС будет и дальше "гайки крутить" с лицензированием и ценами на свои творения, то сами буратинами и остануться.
Уже сейчас во многих странах на Линух переходят.
Недавно Минфин Англии уже принял такое решение. Да примеров уже много.
И это тенденция, однако.

Батенька, вы значит еще не работали с такими системами толком раз такое утверждаете.
Имею соврешенно другое мнение на собственном примере основаное.

В ответ на: ага НТевый... а ты знаешь, чтобы ты НЕ ставил эти секретуки и т.д. умеют над Виндами ТАК изголяться, что и 2000 и ХР роняли!

Имхо, ОГРОМНЫЙ минус тому, кто ТАК настроил 2000, что его уронила секретарша.

Да как вам сказать... Не так, чтоб уж очень гуру, но некоторое представление имею, бо пользую на работе и линь, и вынь. Да и у моего детеныша любимая игрушка на домашнем компе - Tux Racer А также сталкивался по работе с плодами деятельности оголтелых линуксоидов, ставивших секретаршам линукс с опеноффисом.

ой...ой...
млин! вот чуствую, щаз спам пойдет и сплошные оффтопы!

короче... дело в том, что 2000 и ХР я настраивать более, чем умею!а ронять они умеют их ОЧЕНЬ круто! иногда я даже просто удивляюсь тому, как они это делают!
да и тем более, начинают левый софт ставить и т.д. и т.п.
да и всякие левые письма с аттачами запускают - сколько не пиши инструкции, они их даже НЕ читают.

а то что Линуксоиды оголтелые... хм...ниче подобного.
ОпенОффис лучше всяких МСОффисов работает. На порядок!

а то , что имеете НЕКОТОРОЕ представление и умение настраивать/админить - совершенно разные вещи.

у меня дома стоит FC1 и ВСЕ!
и все домашние довольны, хотя ни у кого уровень выше продвинутого пользователя НЕ поднимается.

/offtop
FC1 - это что Fedora Core?
гм, по мне дык это дистриб для разработчиков и камикадзе
уж лучше юзать ASP или ALT, в которых наши ребяты болшую часть РедХатовких багов и косяков пофиксили, именно эти дистрибы следует ставить секретуткам. Если хочется сэкономить место на диске, русифицироваться дистр самому и выполнять все настройки ручками тада Слакварь (я именно с нее и начинал, с версии 3.4). Если хотца ничего лишнего и все ультраоптимизировано - LFS или Gentoo, но в качестве офисного варианта это не годится - уж больно трудоемко - да построение рабочей системы на LFS у меня ушло 2 недели.
/offtop
ну дык я утверждаю, что линух в качестве десктопной оси ни в чем не уступает винде, а во многом ее превосходит, например в плане той же безопасности - непривелигированный пользователь не при каких обстоятельствах не сможет повалить систему. а как удобно админить сеть *NIX машин - админ может сделить ВСЕ, натроить любую машину не отрывая заницы со своего стула!
посмотрите скажем на ту же Германию - госучреждения и офисы - более чем на 70% машин установлен SuSE линух и ничего, все довольны, ну кроме майкрософта конечно
а в России винда так распространена благодаря чисто русскому менталитету - оно ж за бесплатно,работает и ладно
а вот если за винду да за MS офис платить свои кровные придется - ооооочень многие линух предпочтут.

Вот из этого

В ответ на: да и тем более, начинают левый софт ставить и т.д. и т.п.

следует, что винду, молодой человек, Вы ставить не умеете. Да и по поводу Вашей компетенции в Лине сомнения закрадываются... Все. Разговор окончен. Марш книжки умные по Виндам читать!

В ответ на: посмотрите скажем на ту же Германию - госучреждения и офисы - более чем на 70% машин установлен SuSE линух и ничего, все довольны, ну кроме майкрософта конечно

Ссылочку, если не затруднит. А то сомнения закрадываются...

ну и зря!

я админю серваки под виндой лет 7-8
а под линем - где-то года 2
да и сам дома уже 3 года дома под Линем сижу

так что ненадо...

А почему ж у вас тогда секретарши на двухтоннике левый софт ставят? Нее, бегом книжки читать!

А мне вот RedHat`овская линейка больше всего нравится!
Юзаю уже с 5.2
пробовал много чего - Mandrake, SuSe, Slackware, ASP, ALT даже FreeBSD ставил (на ноутбук: )
Но РедХат как-то больше по душе.

АСП не нравится, потому что осадок нехороший - в 7.3 Deluxe, честно купленый и доставленный из Москвы - не компилилось ядро. думал я чего-то не то делаю, пошел с ним по знакомым - у всех такой косяк был.
даже вел активную переписку с саппортом - бесполезно! %(

вот-вот... Linux на десктопе все больше и больше отвоевывает позиции!!!
УРА, ТОВАРИЩИ!

вот только поломать можно что угодно, но Винду куда легче!

Почитал, теперь точно Вам отвечу...
Нифига Вы похоже не умеете в виндах... и линь постольку поскольку... "редхат с версии 5.2..." а сейчас какой пользуетесь? неужели энтерпрайзом? Дык, платный же он, и подороже Windows будет... А по поводу администрирования виндов... "7-8 лет..." наверное еще 3.11 админили? за такой срок и не смочь научиться настраивать правила для окошек? Вам точно надо книги почитать... Фигурнова, например

Забавно, такой "крутой админ", десять тачек админит, а про дыры в винде какие-то ламерские цитаты с ламерских сайтов... Мое Вам ФЕ! Читайте секьюритифокус-ком, вот где можно усомниться в крутости и защищенности никсов хваленых...
А как десктопная система, никсы - ничто... сервер - да. И то если в умелых руках... "БухЛинукс..." надо же придумать такое... Прикидываю. сколько бы 1С:Предприятие под линь стоило бы...

В ответ на: Читайте секьюритифокус-ком, вот где можно усомниться в крутости и защищенности никсов хваленых...

Теперь мы будем сравнивать защищённость ОС по количеству статей на securityfocus? Мдя.... Заявленьице, мягко говоря, отбывает охоту читать все остальный аргументы... Анализировать дыры пробовали? То-то же...

Я, например, на львиную долю сообщений могу просто забить только потому, что не использую того софта, в котором нашли дыру...

А с винды я в тырнет просто выйти боюсь, пока firewall не поставлю...

Так, для затравки:
$ uptime
9:44am up 236 days, 19:34, 1 user, load average: 1.20, 0.27, 0.08

Этот сервер смотрит прямо в тырнет...

[оффтоп]

В ответ на: Прикидываю. сколько бы 1С:Предприятие под линь стоило бы...

Скажу по секрету: 1C: Предприятие - для малого и среднего бизнеса (написал про средний, а потом сильно задумался, стоит ли это слово оставлять? Потому как это поделие не тянет даже нескольких десятков клиентов, даже в SQL версии - посмотрим, как будут дела обстоять в 8-ке).

ЗЫ: Про Линь на десктопе... Пока одни спорят о его нужности на десктопе - другие спокойно под ним живут... И в ус не дуют.

Говорили-же, что лучше на *nix`ах сидеть!
Где то с год назад, начитавшись таких же, как ты, решил себе поставить эту "Чудо систему". Месяца два с ней бился так и не понял, в чём прикол интуитивно Непонятной оболочки и как вообще с ЭТИМ можно жить. Может быть это и безопасно, хотя в ней дыр ну никак не меньше, но для юзера куда проще юзать понятную и стабильную (это я про NT- подобные) систему

Что бы не быть голословным, предоставлю цитату:
По статистике BUGTRAQ, показывающей количество обнаруженных за четыре года уязвимостей в различных операционных системах, картина очень похожа на статистику использования операционных систем, переставленную в обратном порядке. Это отражает прямую зависимость доверия системного администратора к ОС от количества обнаруженных в ней уязвимостей. Рассматривая доли наиболее популярных операционных систем в общей массе уязвимостей, мы получаем следующую картину - Linux 40%, Windows 40.4%, Solaris 14.3%, NetBSD 3.9% и FreeBSD 7.1%:

В ответ на: Месяца два с ней бился так и не понял, в чём прикол интуитивно Непонятной оболочки и как вообще с ЭТИМ можно жить.

В таких случаях надо ставить "IMHO", ибо если ты в системе ничего не понял, она не становится от этого сложнее.

Тезис №2: Интуитивно понятна только женская грудь, всему остальному надо учиться.

А представь себе - можно с этим жить, можно... А ещё, скажу по секрету с этой "интуитивно Непонятной оболочкой" эффективность работы поднимается в разы. Мы ведь работаем на компьютере, а не обои с рюшечками разглядываем?

Могу пример привести: Двухтонник. Сколько времени и телодвижений у тебя займёт введение доменного пользователя в группу локальных админов при условии, что сейчас ты находишься в системе под аккаунтом этого пользователя?

У меня на это уходит две команды в консоли и релогин. Всё. При чём после ввода команд даже мышой возить не надо.

ЗЫ: Кста, могу даже сократить эту процедуру до одной команды с консоли.

В ответ на: Может быть это и безопасно, хотя в ней дыр ну никак не меньше, но для юзера куда проще юзать понятную и стабильную (это я про NT- подобные) систему

Сравнивать надо не количество дыр, а их качество... Если, конечно, хватает компетентности...

>Linux ДАВНО тянет на полноценную desktop OS!!!
>для этого у него ВСЕ есть!

Да все есть, кроме нормальной скорости работы GUI

Полный оффтоп!

В ответ на: Да все есть, кроме нормальной скорости работы GUI

Вопрос на засыпку: какого именно?

Я фот, люблю NextStep-like оконные менеджеры - дык у мя WindowMaker просто летает....

>>Вопрос на засыпку: какого именно?
>>Я фот, люблю NextStep-like оконные менеджеры - дык у мя >>WindowMaker просто летает....

Я имел в виду KDE, WindowMaker слишком убог, и единственное, что он может делать нормально - это летать. В остальном, он крайне не удобен в работе, интуитивности интерфейса там просто нет.

В ответ на: В таких случаях надо ставить "IMHO", ибо если ты в системе ничего не понял, она не становится от этого сложнее.

Согласен, IMHO

В ответ на: У меня на это уходит две команды в консоли и релогин.

Согласен, консоль вещь хорошая. Но! Ты админ и тебе не нужны, как ты сказал "обои с рюшечками", но представь себе ситуацию, когда двум юзерам поставили два компа, причём одному поставили XРень, а второму линь. Как ты думаешь, кто начнёт работать раньше? Для них же ровным счётом ничего не значит то, что там внутри и какие там дыры. Он должен сесть и начать работать, а не потратить N-ое количество времени на изучение ОС

ИМХО не забываем добавлять - это явно не истина в последней инстанции

А я, блин, дурак! Сижу под WindowMaker-ом, и не знаю, что это полное убожество! Всё, посыпаю голову пеплом и ставлю КДЕ

В ответ на: единственное, что он может делать нормально - это летать.

А Вы что, собственно хотите от оконного менеджера? Чтобы он кофе варил и уборку в квартире делал?

Список того, что он него требуется - в студию! Иначе это напоминает простой трёп...

В ответ на: В остальном, он крайне не удобен в работе, интуитивности интерфейса там просто нет.

Для тех, кто не читал посты выше, ещё раз повторяю о-о-о-очень простой тезис:

"Интуитивно понятный интерфейс имеет _ТОЛЬКО_ женская грудь - всему остальному надо учиться"

ЗЫ: Балин, как всё таки реклама влияет на неокрепшие умы - это просто диву даёшься! Услышали от PR-менеджеров фразу "интуитивно-понятный интерфейс" и схватились зубами поголовно. Ну хоть кто-нить объяснил, что они под этим подразумевают....

ЗЗЫ: Приведу простой пример (для тех, кто забыл сколько времени и как он ловя грабли и собирая шишки на собственных ошибках изучал "интуитивно-понятный интерфейс" форточек):

У мя братец, мягко говоря, совсем не увлекается компьютерами и, соответственно совершенно не горит желанием изучать их. Дык вот... У мя дома на машинке стоит двухтонник и Линь. Соответственно познакомился он с обеими ОСями одновременно. И ничего - с лёгкостью орудует и там и там. Причём сидит в основном под Линём, а в винду только играться ходит (и то не всегда)... Всё остальное - фильмы, музыка, etc - под Линём

В ответ на: Как ты думаешь, кто начнёт работать раньше? Для них же ровным счётом ничего не значит то, что там внутри и какие там дыры. Он должен сесть и начать работать, а не потратить N-ое количество времени на изучение ОС

При одинаковом уровне познаний в компьютерах (одинаково низком) - это ещё вопрос... И я бы не дал на него однозначного ответа...

ЗЫ: Просто дело в том, что мне приходится по работе общаться с клиентами (консультации по програмным продуктам). Дык вот, после подобной работы я просто начинаю дико ржать после фразы "Интуитивно-понятный интерфейс"...

Хорошо, я очерчу действительную проблему (потому как пока никто её не озвучил)... Всё ниженаписанное, естественно, не более, чем моё ИМХО... Дык вот:

Буду писать небольшими тезисами

1)Каждый из вас уже имеет достаточный багаж работы на компьютере. Пускай это будет Вынь

2) Соответственно, имя накопленный опыт, вы можете говорить о том, что вам просто и понятно в ней

3) Сейчас практически никто не начинает изучение работы на компьютере с других ОС

4) *NIX системы в принципе имеют _другую_ философию

5) Эта философия чуть ли не перпендикулярна философии Винды

6) Соответственно пользователей Винды подобное просто ставить в тупик

Отседа мораль: Проблема использования *NIX систем - это то, что пользователям надо не изучать её, а ПЕРЕУЧИВАТЬСЯ, потому как накопленный ими опыт работы в Винде практически бесполезен в *NIX

Вот, собственно всё, что я хотел услышать от оппонентов. Всё остальное вышенаписанное ими - можно просто опровергнуть логическими заключениями

Ну, насчет того, кто начнет работать раньше ответ однозначный - пользователь Windows. Под виндой работать гораздо комфортнее и быстрее, пусть она и дырявая, пользователя это беспокоить не должно.

Про интуитивный интерфейс - это не просто термин пиарщиков, поставив винду (или kde) и windowmaker сразу становится понятно, что это такое. Для примера, после установки windowmaker`a около часа пытался разобраться как добавить значки приложений на рабочий стол. Для пользователя это самый неудобный оконный менеджер, я повторяю, для пользователя.
Я пользователь, и пользоваться windowmaker`ом, а значит возвращаться к Windows 3.11 мне совсем не хочется.

Я ничего не имею против Линукса как ОС, но тормознутость ГУЕВ (с более или менее нормальными возможностями) под него бесспорна, причем это качается не только оконных менеджеров, но и других приложений. А консоль позволяет эффективно решать только вопросы администрирования.

Алле!!! Ты читаешь, что я писал выше???

В ответ на: Под виндой работать гораздо комфортнее и быстрее, пусть она и дырявая, пользователя это беспокоить не должно.

Пользователя это начинает беспокоить, кады Вынь после мсбласта в перезагрузку впринудилово уходит. Вот ТАК действительно работать нельзя.

В ответ на: Про интуитивный интерфейс - это не просто термин пиарщиков, поставив винду (или kde) и windowmaker сразу становится понятно, что это такое. Для примера, после установки windowmaker`a около часа пытался разобраться как добавить значки приложений на рабочий стол. Для пользователя это самый неудобный оконный менеджер, я повторяю, для пользователя.
Я пользователь, и пользоваться windowmaker`ом, а значит возвращаться к Windows 3.11 мне совсем не хочется.

Читай мои предыдущие посты... Если непонятно, то перечитать ещё 2 раза.

Мне, например, Виндовый интерфейс жутко неудобен только потому, что в нём во-первых только один рабочий стол, во-вторых я не могу назначить шоткаты на любое, нужное мне действие.

И не надо сравнивать WM с Win311 - по функционалу он и ХРени фору даст, а рюшечки, тень под мышью и прочие новогодние игрушки мне ни к чему. Я смотрю на функкционал.

В ответ на: с более или менее нормальными возможностями

Повторяю свой вопрос ещё раз: что требуется от виндоуменеджера?

В ответ на: Я пользователь, и пользоваться windowmaker`ом, а значит возвращаться к Windows 3.11 мне совсем не хочется.

Я ничего не имею против Линукса как ОС, но тормознутость ГУЕВ (с более или менее нормальными возможностями) под него бесспорна, причем это качается не только оконных менеджеров, но и других приложений. А консоль позволяет эффективно решать только вопросы администрирования.

Кстати, насколько я знаю, WindowsManag'еры действительно похожи "по принципу работы" на Вин311. И то и другое "надстройки" на коммандную строку. Но если В311 надстройка на ДОС, то WindowsMake на консоль -а это значит перинял все функциональные возможности.

По поводу тормознутости. Gui в win и linux работают по разному.
В первом случае - заставляют работать "красивую" ОСь (главное красота, способности потом).
Во втором - украшают рабочую систему (с точность до наоборот).

пример из жизни:
Один - учиться в институте, не спит ночами, заканчивает аспирантуру. В итоге, высококвалифицированный специалист (почти всегда с хорошей зарплатой и перспективой).
Второй - пришел за дипломом (или вообще не учился в ВУЗе), но заработал денег и благополучно купил себе "корочки". ВО есть, но в то же время нет.

Не знаю уж насколько пример "удачный".

п.с. ИМХО сплошной оффтоп прет.

Жму вашу отважную руку!

(жаль такой иконки тут нет)
Полностью с вами согласен.

Добавлю, что за рубежом, где ценят, в основном, рабочее время и деньги считают, уже идет процесс перехода под Линукс как десктоп.
Что такое Линукс? Это ядро системы с набором разнообразного софта.
Линукс как универсальный конструктор можно "заточить" под конкретные требования.
Что и делается.
Для примера: Пентагон, полиция Англии, Минфин Германии, программа собственной системы на базе Линукс в Китае и т.д. Систему продвигают такие гиганты как IBM, Sun, Oracle, Intel, и др.
Кому охота платить за кривую и дырявую систему? Никому.
Все это понмают и берут на вооружение альтернативу.
Им что, денег девать некуда? Нет. Наоборот. Они их считают.

А теми "дырами" в Юниксах еще надо уметь воспользоваться. Ой как надо уметь!
В подавляющем большинстве это дыры в отельных сервисных приложениях, которым можно найти уйму альтернативных и более безопасных.
А в Выни? Что не дыра, тут же "находиться" вирус, который эти дыры благополучно использует.
Нужны примеры?

В ответ на: Кстати, насколько я знаю, WindowsManag'еры действительно похожи "по принципу работы" на Вин311. И то и другое "надстройки" на коммандную строку. Но если В311 надстройка на ДОС, то WindowsMake на консоль -а это значит перинял все функциональные возможности.

Вот, собственно, яркий пример того, что я описывал выше... А именно попытки судить о системе, опираясь на опыт работы в Винде...

Начнём по-порядку...

Более-менее правильные параллели.

Нельзя путать WindowManager-ы и Виндовый ГУЙ в целом... Если уж проводить параллели, то тот же WindowMaker что-то наподобие Explorer в винде (замечу, что Explorer - это не только проводник Windows). Дык вот, из Виндовых аналогов это Aston Shell, Talisman, etc...

Для любознательных поясняю: в ветке
HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE\Microsoft\Windows NT\CurrentVersion\Winlogon
есть строковая переменная shell. Если этой переменной прописать значение cmd.exe, то, соответственно вашим windowmanager-ом будет консоль. Через эту же переменную запускается Aston и другие...

Соответственно надо различать понятия собственно графического движка (В Win - неотъемлемая часть, работающая на нулевом кольце защиты ядра, в Lin - это X-Window) и программы, непосредственно занимающиеся взаимодействием с пользователем (в win - explorer, aston, talisman, в Lin - WindowMaker, icewm, twm, blackbox, fluxbox, enlightenment, etc).

Собственно различия философии здесь и сказываются. Если в Win - философия "Всё в одном" (благодаря этому у пользователя и создаётся мнение, что ГУЙ должен уметь всё), то в *NIX - отдельная маленькая программа, хорошо делающая _свою_ работу, а на остальное найдутся другие приложения. Именно поэтому в *NIX - Window Manager - это в первую очерь оконный менеджер, который занимается окнами. Если мне не надо лишнего функционала (который, замечу, тоже хочет кушать ресурсы железа), то я просто не буду использовать соответствующую программу.

KDE и GNOME - это уже не оконные менеджеры, а интегрированные среды (чесгря это отход от классического UNIX-way), потому они и нравятся пользователям Win.

Для прапорщиков поясняю: они не проще, они - привычнее.

А сказать я хотел то (ещё раз), что НЕКОРРЕКТНО сравнивать win311 и WM.

В ответ на: *NIX системы в принципе имеют _другую_ философию

Эта философия чуть ли не перпендикулярна философии Винды

Наверное это так и от этой "перендикулярности" все споры. Но согласись какдая система хороша на своём месте. Просто пример, ты же не будешь использовать объектно оринтированную парадигму програмирования, что бы написать программу решения линейного уравнения? Так же и сдесь, зачем все эти сожности, (или как ты сказал другая философия) простому юзеру?

В ответ на: Мне, например, Виндовый интерфейс жутко неудобен только потому, что в нём во-первых только один рабочий стол

Здрасьте, а расширения nView нафига тогда придумали ?

Серега, прекрати избивать младенцев! Ты сам прекрасно понимаешь, что главная проблема Линя не в гуях, а в отсутствии спецализированного софта (практическом, ибо то, что что есть в лине... хм. лучше б его не было...) Пардон, более аргументированно вести дискуссию сегодня-завтра не смогу, проблемы в конторе... С виндами

Во, правильной дорогой идете, товарисчь

В ответ на: Но согласись какдая система хороша на своём месте.

Только вот место ей каждый сам придумывает %)

В ответ на: Так же и сдесь, зачем все эти сожности, (или как ты сказал другая философия) простому юзеру?

Полезно для общего развития.... Да и просто интересно. Я ведь тоже был когда-то простым юзером и начал изучение Линя... Кстати, после того, как разберёшся в кишках у юникса - приходит понимание функционирования той же винды...

В ответ на: Здрасьте, а расширения nView нафига тогда придумали

А если у меня Radeon? Кста, nView умеет виртуальные десктопы? Он же, насколько я помню, с несколькими мониторами работает?

Хотя это так.... В принципе алтернативные шеллы для выни как правило могут несколько рабочих столов делать...

Выяснилось. Не с виндами. С 1с, млять. НЕНАВИЖУ ЭТУ МРАЗЬ! Но разбираться придётся...

В ответ на: Ты сам прекрасно понимаешь, что главная проблема Линя не в гуях

Дык вот именно... Знаю я проблемы Линя, знаю, почему он сейчас не попадёт на массовый десктоп... Всё знаю. Другое дело, что эти проблемы лежат совсем в другой плоскости, нежели здесь пишут.... Вот и не удержался вчера.... Скучно было

В ответ на: Кста, nView умеет виртуальные десктопы?

Умеет. Позволяет создавать и следовательно работать новые рабочие столы

Панятна А я таки запинал на своем nForce2 видео под линем (ежели помнишь, жаловался). Маненько не совсем тривиально оказалось. Пришлось апдейты качать и ядро пересобирать. А под виндой с полпинка пошло

Очень убедительно все рассказал. Я аж зачитался :). Но, может быть, ты сможешь ответить на крамольный вопрос, который мучает меня уже давно. Если *nix настолько функциональнее, надежнее и существуют гораздо раньше вынь, то почему же последние стали гораздо популярнее среди эндюзеров?
Разнообразие софта? В таком случае почему под вин пишут софта больше? Оконный "интуитивно-понятный интерфейс" ? Или что еще?

начнем с того что nix хоть и живет давно но был ориентирован больше на серверверный сегмент (сугубо имхо, ногами не пинать). А сейчас активно выползает на десктопный рынок. так что как "детские болезни" пройдут то и будет _реальный_ конкурент виндам.
з.ы. а почему НТ4 стал популярнее NetWare не в курсе случаем ?

Вот как раз на тему того, что детские болезни пройдут... Лично у меня большие сомнения. Именно из-за особенностей "опен сорсе". Буду рад ошибиться...
А винды своими сетевыми... Хмм... особенностями... задрали конкретно. Но в качестве десктопа сейчас, имхо, они рулят.

В ответ на: В таком случае почему под вин пишут софта больше? Оконный "интуитивно-понятный интерфейс" ? Или что еще?

Имхо, именно "или что ещё", под названием $$$

В ответ на: Если *nix настолько функциональнее, надежнее и существуют гораздо раньше вынь, то почему же последние стали гораздо популярнее среди эндюзеров?

А здесь уже исторические причины. В начале девяностых, когда ПК начали только-только появляться у нас (дома), везде стоял ДОС (MS, PC) - как единственная общедоступная ОС (на 286-ых и первых 386-ых Полуоси было туго - если я не прав, пусть меня поправят). Потом для него появилась графическая оболочка - у нас в стране это по большей части была 3.1 и 3.11. Дальше пошла обширная рекламная компания от МС по поводу Windows 95. И за дело взялись пираты - как раз то звено, которое сильно помогло в продвижении этих самых 95-ых. Полуось я даже тогда нигде не видел в обращении. В общем пираты и 95-ая сделали своё дело. Ну а потом всё пошло по инерции снежным комом.

Скажу грубее - Microsoft в то время была единственной компанией, начинавшей занимать нишу SOHO, потому как ИБМ позиционировала полуось как корпоративный десктоп (или я не прав, Пополамыч?). А в то время как раз был переломный момент.

В ответ на: И за дело взялись пираты - как раз то звено, которое сильно помогло в продвижении этих самых 95-ых.

Не, не катит такое объяснение. В буржундии пиратов поменьше, а выни столько же...

1) Я говорил о российской специфике

2) Смотря в какой буржуиндии.... В штатах, например, Маков больше, насколько я знаю

3) Обобщу свои предыдущие два поста: МС была единственной компанией, которая вовремя подсуетилась и начала занимать нишу SOHO

2 Stalker:

Может я чего-то не то написал или вы меня не так поняли...
Моя генеРальная мысль была: нет гуи - нет винды. В ваших устах:

В ответ на: Соответственно надо различать понятия собственно графического движка (В Win - неотъемлемая часть

а в лин этот самый гуй - "надстройка" (x-server + x-client)

В ответ на: в Lin - это X-Window

Я считал, что командная строка это универсальный инструмент взаимодействия, как между программами, как и между пользователем и программой.

В ответ на: программы, непосредственно занимающиеся взаимодействием с пользователем

Через командную строку надо пологать? Именно поэтому и сравнил с вин311, которая была, в некотором роде, графической средой для ДОСа.

В ответ на: KDE и GNOME - это уже не оконные менеджеры, а интегрированные среды (чесгря это отход от классического UNIX-way)

поэтому и отход от unix вэя, что выполняют некоторые операции не через командную строку, а посредством встроенных (в "окружение"-Enviroment) программ. Так?

А для Radeon есть ATI HydraVision... Только идет он в основном с коробочными картами, а качать его - "мама не горюй"

В ответ на: а в лин этот самый гуй - "надстройка" (x-server + x-client)

Графический движок - это ещё не гуй

В ответ на: Я считал, что командная строка это универсальный инструмент взаимодействия, как между программами, как и между пользователем и программой.

ТО в *NIX и хорошо, что ЕСТЬ выбор. Захотел - сиди в консоли, меньше ресурсов жрать будет, не захотел - сиди в иксах

В ответ на: Через командную строку надо пологать? Именно поэтому и сравнил с вин311, которая была, в некотором роде, графической средой для ДОСа.

У меня создаётся впечатление, что ты Юниксы видел только на картинках. Я дома по вечерам ни клавиатуру, ни мышь вообще не трогаю.. Да и вообще к компу не подхожу. Всё рулится с дистанционки.

В ответ на: поэтому и отход от unix вэя, что выполняют некоторые операции не через командную строку, а посредством встроенных (в "окружение"-Enviroment) программ. Так?

Что ты к этой командной строке привязался-то? Если захочешь - она вообще не понадобится.
UNIX-way, это когда есть консольная прога (backend) и междумордие гуёвое к ней(frontend) - собственно две разные программы. Хочешь - пользуй с консоли, хочешь пользуй гуй. Яркий пример - cdrecord + xcdroast

ЗЫ: Ох уж это поколение, взрощенное на Выни, ДОС, небось, только в эмуляторе видели.. И Фары на их тачках не бывает. Я. вот, например, проводник терпеть не могу, потому как там юзабилити на НУЛЕ.

ЗЗЫ: Тогда у мя простой вопрос к тебе - что ты делаешь на компе (что используешь)?

ЗЫ: Ох уж это поколение, взрощенное на Выни, ДОС, небось, только в эмуляторе видели.. И Фары на их тачках не бывает. Я. вот, например, проводник терпеть не могу, потому как там юзабилити на НУЛЕ.

Гыыы..согласен... мастдайщики думают что у них самая рульная система. Ну настрой ты линух один раз и забудь. И все работает отлично. Только вот перед этим нужно прочитать много чего.

Ну настрой ты линух один раз и забудь.

Про XP, например, можно сказать тоже самое

>>> ... в общей массе уязвимостей, мы получаем следующую картину - Linux 40%, Windows 40.4%, Solaris 14.3%, NetBSD 3.9% и FreeBSD 7.1%

(Офф, конечно, но не смог промолчать...)
Ты эти цифирьки складывать пробовал? Нет? А ты попробуй!

Про ХРень:
Не надо ля-ля. Падает и она. И то, что у тебя не падала - еще не показатель.
Мне хватило msblast'a :).
А знакомый у меня вообще матерился очень долго и громко, когда после установки ХРени полез в инет качать от него заплатку - и схватил его, родимого :).

С цифирками, конечно прикол
Ну а поводу падения XP, дык это либо кривое железо, либо кривые руки, ИМХО

Вариант "кривой софт" рассмотрению не подлежит ни в коем случае?

То есть хочешь сказать, что при грамотной настройке на хорошем железе ХРень - надежная система? Не смеши мои тапки...

То есть хочешь сказать, что при грамотной настройке на хорошем железе ХРень - надежная система
Я ничего не хочу, я говорю прямо

Примеры ее "надежности" я уже приводил. Железо и руки совершенно не при чем.

Похоже на разговор слепого с глухим :).
Ушел.

В ответ на: Примеры ее "надежности" я уже приводил

Пример в студию!!

MSBlast, MyDoom

Да, вот ещё:

www.microsoft.com runs Linux? Up to a point ...

Дык вот, это объяснение того, почему MyDoom завалил сайт SCO, а сайт MS как стоял, так и стоит. MS сделала такой ход как раз, когда была прошлая DOS атака на их сайт

В ответ на: У меня создаётся впечатление, что ты Юниксы видел только на картинках.

Не то чтобы только на картинках, но опыта действительно маловато...

В ответ на: Что ты к этой командной строке привязался-то? Если захочешь - она вообще не понадобится.
UNIX-way, это когда есть консольная прога (backend) и междумордие гуёвое к ней(frontend) - собственно две разные программы. Хочешь - пользуй с консоли, хочешь пользуй гуй. Яркий пример - cdrecord + xcdroast

Возможна я допустил ошибку в терминологии (про командную строку, в смысле), но скажитте, как xroast управляет cdrecord'ОМ? Я исходники не смотрел, но есть "подозрение" (если не уверенность) в том, что нажимая кнопку ROAST (или какая там) вы запусаете cdrecord с нужными параметрами коммандной строки. Или я ошибаюсь? Вот это я и имел в виду, говоря о "надстройке" (front end'е - то есть).

В ответ на: ЗЗЫ: Тогда у мя простой вопрос к тебе - что ты делаешь на компе (что используешь)?

Для меня это рабоче-учебный инструмент + доступ к информации (инет). Физ-мат расчеты по ниру, отчеты по учебе. Еще для меня это хороший словарь-энциклопедия с быстрым и удобным поиском. Ну еще музыка и фильмы, в свободное время, конечно.

Пока основное время сижу в винде, так-как идет процесс читки мануалов и постепенной настройки линуха... unix way мне нравиться больше и есть желание постепенно слезть и иглы мссофт. Да и вообще (писал уже), думаю что будующее за линуксом и чем раньше на него перейти, тем лучше. Потом мозги меньше парить. ИМХО конечно.

То ли еще будет!

МС просто непоспевает латать дыры.
Блин! Кого там Билли насобирал в программеры?

Ничего подобного!
Там их тоже хватает.
К примеру. Варезы откуда валят?
Есть такой фильмец "Пираты Силиконовой долины". Хоть он и художественный, но кое-что из него можно по истории почерпнуть.
Так сказать, на художественном уровне.

В ответ на: Возможна я допустил ошибку в терминологии (про командную строку, в смысле), но скажитте, как xroast управляет cdrecord'ОМ? Я исходники не смотрел, но есть "подозрение" (если не уверенность) в том, что нажимая кнопку ROAST (или какая там) вы запусаете cdrecord с нужными параметрами коммандной строки. Или я ошибаюсь? Вот это я и имел в виду, говоря о "надстройке" (front end'е - то есть).

Именно так и есть. Что, в общем-то даёт определённую гибкость в использовании. Я, например, использую для записи лисков непосредственно cdrecord из консоли. Написал два скрипта: для создания iso-шника и для записи со всеми мне нужными параметрами. Закидываю в специально отведённую папку всё, что надо записать и даю команду:

$makeiso && multicd

И занимаюсь своими делами. Диск записался - тут же вылез из лотка.

MSBlast, MyDoom
Походу меня здесь неправильно поняли.
Когда я говорил о надёжности я имел ввиду именно надёжность, а не безопасность. Если же у кого то проблемы с вирями, так нужно просто иметь нормальный антивирусный софт, например NAV

А что ты подразумеваешь под словом "надежность"?
Применительно к ОС.

Это значит, что я поставил систему два года назад и пользуюсь её до сих пор не имея никаких гемороев с реинсталами и ребутами

А как же её бинарная помойка? В смысле реестр? И до сих пор винда не тормозит?

Всё Ok

Наверно почти ничего туда не ставит.

Обычно помойка образуется после установки/удаления н-го кол-ва софта.
Не все грамотно деинсталятор пишут. И тут нужна программа-"чистильщик".

В ответ на: Наверно почти ничего туда не ставит.

Ну как же? Пасьянс косынка...Ворд
А если серьёзно, то сейчас у меня при разпешении 1024*768 меню Пуск раскрываеться на 4 ряда. Это по товему мало?

Кстати, по поводу тормозов XP: Тормоза возникают после установки 1-го сервис пака. Я себе его не стал ставить, о чём пока не жалею

Вставлю свои пять копеек: те, кто сидя под ХР схлопотал msblast - тот сам себе злобный буратин и не знает ОС на которой он работает. В ХР есть встроеный фаервол. Он хоть и кукцый, но он прекрасно защищает от вторжения msblast-а.
А мараль такова: в кривых руках (это я не про вас, а вообще) любая ОС есть дыра. ИМХО.

А у меня и после установки SP1 нет тормозовИ система уж второй год стоит - не покачнется... И софта и игр на нее поставлено - снесено немеренно... Прямо удивляюсь, прочитав все здесь написанное:)

>XP: ...Я себе его не стал ставить, о чём пока не жалею
XP без SP1 не умеет работать с высокоскоростными устройствами подключенными к USB (CD-RW-DVD...)

Появились новые черви - NetSky и NetSky.B... Они, как и MyDoom, используют самую большую дыру ОС, которую врядли сможет залатать MS - глупость юзера.

XP без SP1 не умеет работать с высокоскоростными устройствами подключенными к USB
USB 2.0 устройств я не имею, это ещё одна причина почему я не ставлю SP1

в точку

ИМХО если линукс получит широкое распостронение в качестве десктопа, то сразу же появятся вирусы, которые будут пользовать эту дыру - глупого юзера и от этого никак не защититься.

В любом случае последствия почтового червя будут много меньше и максимум, что произойдёт - это глупый юзвер потеряет _свои_ данные. Система останется в нормальном состоянии

Дык ёлы-палы, а на десктопе-то, собсно, что-нибудь кроме своих данных юзера имеется? И какая тогда в этом отношении разница?

Бэкап спасёт отца русской демократии! Причём бэкапить надобно только инфу юзера, а не всю систему

блин..не знал что в пингвине такой крутой драйвер hdd_fudj_mpg.dead.can.dance %-))))))))

Дык бэкапом Кисе Воробьянинову ни в одной операционке пренебрегать нельзя.

В ответ на: блин..не знал что в пингвине такой крутой драйвер hdd_fudj_mpg.dead.can.dance %-))))))))

Вот именно!

Это уже другой вопрос... Никак не относящийся к вирусам

А вот руки как раз причем. Если у хозяина руки из нужного места растут, и никто криворукий кроме него туда не лазит, то система будет стоять и рботать как часики. И попробуйте доказать мне обратное..........

Полностью согласен. В любой системе достаточно дыр. Только есть разница в том, сколько процентов "хакеров" смогут использовать эти дыры, и как быстро эти дыры закроются. В винде быстрота исправлений оставляет желать лучшего........ По-настоящему опытных взломщиков мало.... И далеко не все остальные "сынки", скачавшие прогу с кнопкой "Взломать интернет" хорошо знакомы с какой либо другой системой, кроме винды. Как только какая либо другая система получит широкое распространение, найдется немало охотников и умельцев желающих и способных ее взломать.... Идельно безопасная система-- пока всего лишь мечта. И, ИМХО, мечтой и останется......

я конечно извиняюся... тема уже всеми пережованая... опять же повторяя всё сказанное.. но вирусы.... даже под всё туже преславутую винду.... это вирусы пользующие ресурсы юзера... а зачастую это туповатый человек который кликает мышом все что угодно.... и зделать здесь что либо нне представляется возможным окромяы отбота этого мыша у пользователя....

Давно не был, так что если опоздал, то - звиняйте

2 zed: Секретутки ставят "левый" софт по той причине, что "НАЧАЛЬСТВО" (чтоб его) сказало, что бы ВСЕ имели возможность ставить свои программы!
никакие убеждения не помогают.
короче - я забил на это.

2PN: нюнюню.... вот интересно, а вы что-нибудь умеете? или только и знаете, как других "обсирать", чтобы самому было не обидно?
а если-бы вы еще и читать умели, то могли-бы посмотреть выше (буквально пара постов вверх) - то я сижу щаз на FC1! и причем тут Enterprise - не понимаю.
ну стоит на серваке на одном, на работе... ну нафига-то он мне, на десктопе?

Дурак, ты шарик! (с) кот матроскин
Правильно Stalker сказал, что по количеству статей на секьюретных сайтах о безопасности софта судить - ГЛУПО!
ведь не зря на судебном разбирательстве о монополии Microsoft было сказано, что раскрытие source Винды грозит безопасноти США!
а это о многом говорит!

2Stalker:
круто (про uptime)
у меня:
12:47pm up 11 days, 18:31, 1 user, load average: 0.94, 0.32, 0.03

2Сибиряк: если не знаете - просьба сидеть в тряпочку и молчать!
знаете, сколько таких ламаков, как вы начитавшись статей во всяких Хацкерах и начали ставить... не разобравшись с точками монтирования или еще с чем-нить фундаментальным начинали орать - Линукс - саксь... Винда - Рулез!
(кстати, как я думаю - РМ из того-же стада)
а что - количество колонок, которое вываливет при нажатии на ПУСК - это теперь повод гордиться?

2Jaguar: у меня дома Cel-1,7/256/radeon 9000pro и GUI (KDE) просто летает!
и это при том, что куда эффектов включена!
(согласен - кому какой WM больше нравится, тот под тем и сидит. а то придя с работы, где поголовно стоит Flux душа требует чего-нить красивого)

2Stalker: про грудь - ПЯТЬ БАЛЛОВ!

2ры: и ты - бы помолчал!!!
"надстрока на командную строку" слушай, я чуть со стула не упал...
это что, получает, все что я знал о Линуксе, сколько в нем сижу - все мои познания были в корне НЕверными? ааа... мама, роди меня обратно!

zed: вот тебе и елы-палы!
дело в том, что если червь будет запущен юзером из под его имени, а не из под uid=0, то ниче с системой не случится! данные - потеряются, а система как стояла, так и будет стоять!

-----------------------------------

все сводится опять к старому Linux vs Windows
получается, что отбивается Stalker и некоторое количество Lin - юзеров от кучки ламроватых виндузятников.
в знаниях и опыте Stalkera я нисколько не сомневаюсь, нам всем до него далеко.
так что все марш слушать guru.

В ответ на: Секретутки ставят "левый" софт по той причине, что "НАЧАЛЬСТВО" (чтоб его) сказало, что бы ВСЕ имели возможность ставить свои программы!
никакие убеждения не помогают.

В корне не правильно, если ты конечно на самом деле там админ. Админ должен устанавливать политики использования ПК, а не "НАЧАЛЬСТВО".

В ответ на: ведь не зря на судебном разбирательстве о монополии Microsoft было сказано, что раскрытие source Винды грозит безопасноти США!

Ссылочку можно? Или ты там присутствовал ? И, кстати, на каком по счёту разбирательстве :)?

В ответ на: если не знаете - просьба сидеть в тряпочку и молчать!

Незнаете чего?

В ответ на: знаете, сколько таких ламаков, как вы начитавшись статей во всяких Хацкерах и начали ставить... не разобравшись с точками монтирования или еще с чем-нить фундаментальным

У нас теперь уровень знаний оцениваеться исключительно из принципа знания никсов :D???
Этож сколько ламеров работает в Microsoft
Кстати, я знаю что такое точка монтирования

В ответ на: начинали орать - Линукс - саксь... Винда - Рулез!

Если ты Давно не был, так что опоздал то советую тебе перечитать топ ещё раз, мож дойдёт
Здесь речь не о саксь... и Рулез, а о предназначении каждой системы

В ответ на: а что - количество колонок, которое вываливет при нажатии на ПУСК - это теперь повод гордиться?

Ещё один повод перечитать топ, ВНИМАТЕЛЬНО

В ответ на: получается, что отбивается Stalker и некоторое количество Lin - юзеров от кучки ламроватых виндузятников

Из той же оперы

В ответ на: в знаниях и опыте Stalkera я нисколько не сомневаюсь, нам всем до него далеко

А ты поставь ему памятник и напросись к нему на курсы

multirespect...
А сам ничего не буду писать...
Пускай разбирается "с точками монтирования"

В ответ на: сколько таких ламаков, как вы... начинали орать - Линукс - саксь... Винда - Рулез!
(кстати, как я думаю - РМ из того-же стада)

эээ... уважаемый... Поаккуратнее бы с выражениями, а? Ламаки, стадо... Во-первых, никто в этой ветке, насколько я помню, таких лозунгов про сакс и рулез не кидал. Во-вторых, такого рода лозунги характерны, скорее, для начинающих линуксоидов... В-третьих, речь, в основном, идет о сравнении Вынь-Линь на десктопах. Да и ваще. СпокойнЕе давайте...
Ну а по мне - так каждому коню свое стойло. Секретарше с бухом - вынь, серваку - *nix. И никаких проблем.

ладно, извиняюсь - погорячился.
но все-таки....

PM : сложилось очень уж плохое о тебе впечатление, как о человеке, который говорит о том, в чем сам не разбирается!
кстати, точка монтирования - это вполне распространенное определиние.
вот ваши рассуждения к рассмотрению я принимать не буду ВАЩЕ!

ладно..... я успокоился (zed), но все-таки - если люди начинают "орать" о том, чего может пару раз и видели, в лучшем случае, то это просто пустой разговор!!!

а все-равно на десктопе я кроме Линя ничего не признаю.
во всяком случае у себя!!! даже на ноуте стоит Linux!
на серваке стоит Линукс! (дома)

Запусти под ним bCAD и ABACUS, который DOSовый...
Смогешь?

А вообще, в реалиях России ОСи ставят именно такие, под которые есть софт.

Вот именно. И не только России. Более того, рискну предположить, что специализированного софта под Линь, типа тех же CADов, так никогда в изобилии и не появится, именно из-за его GNUтости. Тот самый случай, когда недостатки являются логическим продолжением достоинств.

2 Max_13:

В ответ на: а все-равно на десктопе я кроме Линя ничего не признаю.
во всяком случае у себя!!!

Ключевое слово - у себя. Ну и на здоровье. Только восклицательных знаков, имхо, все равно многовато

В ответ на: Вот именно. И не только России. Более того, рискну предположить, что специализированного софта под Линь, типа тех же CADов, так никогда в изобилии и не появится, именно из-за его GNUтости. Тот самый случай, когда недостатки являются логическим продолжением достоинств.

Достаточно, чтобы работать.
И GNU-тость тут не при чем.
Очень много сейчас проектов, связанных с Линуксом, развивается.
Софт делается.

Есть аналоги. Надо - ищи.

В ответ на: Есть аналоги. Надо - ищи.

О! Вот оно! Причем, как правило, аналоги весьма кривые, если говорим про CADы. Предполагаю, что в других областях примерно так же. И их (эти кривые аналоги)еще надо искать. А зачем что-то искать, когда все уже есть. Под Винду.

НаХХХ мне АНАЛОГИ не уперлись.

У меня есть определенные задачи, которые нужно решать определенными средствами. И еще - вопрос в затратности переноса СУЩЕСТВУЮЩИХ наработок под иные платформы. За написание утиля для переноски одной из наших баз под 1С затребовали сумму, сопоставимую с годовой зарплатой всей бухгалтерии. И?

Едем дальше. bCAD роскошно пашет как на 486, так и на суперраспальцованных CAD - станциях. Покажите мне аналогичный софт под *NIX? Который бы еще и не падал каждые 20 минут.

А так же - того, кто будет переучивать всех конструкторов у мя в конторе.

В ответ на: А зачем что-то искать, когда все уже есть. Под Винду.

Вот! Вот с этого и надо было начинать.... Если перефразировать, то получится примерно следующее: "Говорите что хотите - вам меня не переубедить. Я всё равно не слушаю"

Это, собственно, и есть одна из проблем, почему на Линь на десктопах не перейдут ещё долго.

Баалин. Да не это. Прочитай выше пост Злыдя - он там все ясно изложил.
И ЕЩЕ РАЗ. Ну нету нормальных CADов, к примеру, под Линь. НЕТУ! И не только кадов, но и многого другого. И, что самое смешное, НЕ БУДЕТ!

Кстати, а какое это все отношение имеет к собственно безопасности виндов?

В ответ на: И, что самое смешное, НЕ БУДЕТ!

Не зарекайся... Если уж Maya есть (Правда это не CAD)...

В ответ на: Ну нету нормальных CADов

Голословное утверждение. Ты вообще хоть один CAD под Линь видел?

Могу предложить, например, вот этот... Не проканает?

Ну и ещё на вскидку:

http://www.varicad.com/

http://www.cadsoftusa.com/

Полный список можешь посмотреть здесь

В ответ на: Кстати, а какое это все отношение имеет к собственно безопасности виндов?

См первый пост - поиск алтернатив %)

В ответ на: Прочитай выше пост Злыдя - он там все ясно изложил.

Пост Злыдя прост и понятен: наработки (я примерно знаю, в КАКИХ объёмах они у него есть) + переобучение персонала (о чём я уже, в общем-то говорил). Здесь даже просто другим CADом (даже под винду) не воспользуешься. А разработчики bCAD-а с самого начала целились на одну платформу (Может это ошибка проектирования? %)))))))), потому как движок у него работает на DirectX, когда, в принципе, универсальнее делать на OpenGL

Я же тебе написал: надо - ищи.

А если устравивает то, что есть, то нах... искать другое?
Это другая сторона варианта.

Мужик!
Тебе надо CAD под Линь? Без балды?
Составляй спецификацию.

Опять жму мужественную руку.

В ответ на: А если устравивает то, что есть, то нах... искать другое?

Во, блин. А я о чем?

В ответ на: Тебе надо CAD под Линь? Без балды? Составляй спецификацию

И че, типа слепишь 101-й аналог?

В ответ на: И че, типа слепишь 101-й аналог?

Это что?

Sorry, http://www.knoppix.ru/art-3-1.shtml

Местами там не точно и не полно, но показательно.

Да ничуть не показательно. Ну очень длинный список. И что? Длина списка хоть что-то говорит о качестве софта?
Очень показателен, кстати, Corel под Линь. И половины функционала не имеющий в сравнении с виндовозной версией. А уж стабильность его...

А вообще-то рецепт безопасности виндов (возвращаясь к теме) давно известен: по периметру локалки - *nixы, на рабочих станциях - NTевые винды.

Не знаю как ты ставил и настраивал, но у меня он замечательно работал.
Вот на счет полноты функций не помню. Но мне хватало то, что необходимо было.

На счет периметра обороны на юниксах, за которым рабочие лошадки под НТ.
А как вирь какой заползет в эту сетку? Либо кулхацхер заведеться какой.
Я беру сеть из 200 примерно ПК.
К тому же грамотных юзеров можно по пальцам посчитать.
Остальные не знают даже чего делать когда антивирь им по-русски сообщает о найденом зверьке и предлагает 3 варианта действия.
К тому же каждое рабочее место нужно пропатчить не одной заплаткой по безопасности. Только вот не факт что на этом все закончиться.
Да, конечно. Куда руки дотянулись - там и заплатки поставлены и антивирь работает.
Только есть другие, которые любят раз в полгода компы менять и соответсвенно систему. И беруться сами это сделать, мало чего в этом понимая.
Легко, конечно, обслуживать сеть скажем из 25 ПК. И когда это от тебя зависит.
Но когда сеть "раскидана" по 4-м корпусам и по разным подразделениям, то веселья тут мало.
Описание можно продолжать, но и так понятно, надеюсь, о чем речь.

У меня падал в кору при манипуляциях с большими файлами (мегов эдак под сотню). Не исключаю, что, возможно, что-то было сделано мной при установке не вполне правильно. Но, блин, это ж дополнительный минус программе - виндовозный-то аналог ставится на раз-два и работает абсолютно стабильно.
По функциям. По сравнению с виндовозным аналогом их там меньше раза в два. Мне хватало. Моей жене (она архитектор, дизайнер) - не хватало категорически. Сейчас уже не помню, чего конкретно. Про е№аторию со шрифтами ваще промолчу.

В ответ на: Легко, конечно, обслуживать сеть скажем из 25 ПК. И когда это от тебя зависит.Но когда сеть "раскидана" по 4-м корпусам и по разным подразделениям, то веселья тут мало.

Да не в количестве компов дело. У меня в локалке 50 + 4 магазина по городу + арендаторы - еще добрая сотня. И все организовано по приведенному рецепту. Апдейты автоматом ставятся. Последние эпидемии пережили без проблем - юзеры про них только из новостей по телику узнавали. Вобщем, не вижу я глобальной проблемы безопасности виндов при правильном подходе.

хм...для сети в 200 виндовых компов существуют страшные заклинания типа nav corporate, SUS update....etc.
и заплатки ставятся и антивирь всегда со свежей базой и выгрызает дрянь ничё не спрашивая...
И кстати как кулхацкер может вогнать собственноручно переставленную тачку в домен ?
Хотя за самостийную перестановку системы надо карать имхо..

Как я уже указывал. Подразделений много. И некоторые не утруждают себя обращаться за помощью к нам. Мы уже приходим когда больной в критическом состоянии.
А "построить" всех не получается по одной простой причине, что каждый сам определяет что ему ставить при очередной смене железа. Некоторые подразделения имеют даже своего админа. А железо у всех разное.
Кому-то можно НТ-евые системы водрузить, а у кого-то и 98-ые не шибко шустро работают. Зоопарк машин, в общем, т.к. отсутствует единая политика рук-ва в этом вопросе. Т.е. вопрос не технический, а организационный.
Но суть не в этом в данном топике.
Конечно, можно нормально "содержать" НТ-евые системы. Кто ж спорит. Но не везде они пойдут.
На счет кульхацхера. Так как машин много и они все включены в единую сеть, то довольно сложно отследить как кто-нибудь будет ломиться на другую машину. А малограмотных пользователей достаточно, для которых даже сообщение антивиря на русском является причиной войти во временный ступор.
Ну не хотят люди учиться. Даже на собственных ошибках. Такова "се ля ви".Ладно.
Это тема уже другого топика.

Правильно. Ибо стабильность юниксовых гуев оставляет желать лучшего. Маковцы вообще послали бы всех далеко - мы одного линуксоида на работе потеряли, он на Мак залез и не хочет слезать обратно
А вообще переводить всех виндузятников на линукс - неблагодарное дело. Я лично, например, буду отбрыкиваться руками и ногми от линуксовых десктопов, потому что винда ДЛЯ МЕНЯ намного удобнее, и я работаю в ней в два-три раза эффективнее.
"Дырявость" виндов для меня пока вещь мифическая. У меня внешний файерволл и минмум апдейтов (от бласта стоит на всякий случай), хотя я нормально живу и без сп1. Ну это не статистика, правда? Статистика - тысячи попухших заживо от вирусов компьютеров. Потому что у них админы $#л@ны или пользователи беспечные овечки (но не нам их за это осуждать). Забота пользователя - плодотворно работать в рамках задачи. Забота админа - обеспечение поддержки пользователя и функционирования оборудования (в зависимости от условий контракта).

Просто интересно посмотреть на людей, которые плюются от общения с сотней-другой виндовых пользователей. Интересно было бы посмотреть на их реакцию после общения с теми же количеством пользователей под кде или гномом

А вот кстати такой вопросик.
У винды есть всякие средства для закручивания гаек, типа групповые политики и прочяя доменная пакость.
Есть ли похожие средства для удержания в узде большого парка *nix машин ?

В ответ на: Просто интересно посмотреть на людей, которые плюются от общения с сотней-другой виндовых пользователей. Интересно было бы посмотреть на их реакцию после общения с теми же количеством пользователей под кде или гномом

Вот-вот, оно самое!
Более того, был в моей практике один случай. Некая конторка, (юридическая, кстати, т.е. из специализированного софта там только оффис да Консультанты всякие.) сетка компов на 30. И НА ВСЕХ Линь. Выяснилось, что админил там их около года некий клинический линуксоид. И вся эта ботва там была сделана типа для пущей безопасности . Потом этот кадр уволился. Ну бедолаги эти с полгода как-то работали. Потом караул кричать начали. Кончилось это дело установкой двухтонника на все клиентские тачки. На серваке линь оставил. Полгода с тех пор прошло, ниче, не жужжат.
А кадр тот и щас, небось, трындит повсюду, как у него лихо вся контора на лине трудилась...

Что-то не пойму здесь юмора.
Когда та контора работала по Линем были серьезные проблемы?
Ну и показатель того, что полгода контора работала под Линем без админа разве не говорит о том, что система работала стабильно?

Ага. Самба.. Только тогда не проще ли поставить NT-подобные системы сразу ставить, а не навешивать эти поделки?

ээ..типа лопата.ру ?
я спрашивал совсем про другое.

По их словам никогда оно там у них нормально не работало. Претензии разные, в том числе и конкретно к ОпенОфису. Так что, можно сказать, работало СТАБИЛЬНО %ерово

В ответ на: Ну и показатель того, что полгода контора работала под Линем без админа разве не говорит о том, что система работала стабильно?

Я в один магазинчик ставил два года назад Win 95 OSR (помнишь такой?) Так вот он до сих пор работает, а работает потому, что юзаеться пара програм и всё. То же самое можно сказать и про твой офис на лине. Что у юзеров было, то они и юзали. А поставить что то другое под линь, так это ещё найти надо. Отсюда и стабильность. Так что твой пример не показатель

В ответ на: У винды есть всякие средства для закручивания гаек, типа групповые политики и прочяя доменная пакость.
Есть ли похожие средства для удержания в узде большого парка *nix машин ?

Полагаю, что тебе надыть копать в сторону RSBAC...

Крайне неудачный пример... Потому как он не говорит о невозможности использования Linux на рабочих станциях (как раз наоборот), а характеризует твою несостоятельность в качестве Linux-админа. Вот, собственно, и всё...

Не. Оставим в покое тему моей состоятельности/несостоятельности. Бо то, как ОпенОффис корежит Вордовские-экселовские документы со сколько нибудь сложным форматированием странички к этой самой состоятельности не имеет ровным счетом никакого отношения. А пример-то, имхо, как раз удачен по той самой причине, что даже в конторе, где из прикладных программ только ворд с екселем, переведение всего и вся на линь - означает лишь огребание на свою ... эээ... шею совершенно необязательных лишних проблем.

хм...спросив гугля и по диагонали пролистав http://www.opennet.ru/docs/RUS/linux_rsbac/
..имхо это малость не то.
Попробую ещё раз конкретизировать что меня интересует.
Дано :
сеть скажем в 50ws под линём.
Ессно серваки и прочие специи добавить по вкусу.
Есть админ, ну и понятно что на ws пашут юзверя.
Решение задачи зайти на тачку пользователя и подрезать ему крылья - понятна (аналог из виндов mmc->прицепится к другому компу).
А вот как быть с груповыми политиками которые применяются ко всем компам в сети ?
типа клац и ч-з некоторое время всем недоступен запуск пасьянса %-) (ну типа на домене w2k это лехко обойти переобозвав запретный .exeшник. но по слухам в w2003srv & WinXP такое уже не прокатит)

Ты бы ещё вордом попробовал староффисовские доки открывать... Раз уж вся контора сидит на Лине, то почему нельзя использовать родные форматы файлов???!!! Опять же формат стар/опенофисовских намного более правильный с технологической точки зрения...

Почему нельзя родные? Да патамушта!!! Млин, контора юридическая => у пользователей много переписки с клиентами => догадайся с трех раз в каком формате клиенты им пишут.

В ответ на: Решение задачи зайти на тачку пользователя и подрезать ему крылья - понятна (аналог из виндов mmc->прицепится к другому компу).

ssh Ж))))))))))))

В ответ на: А вот как быть с груповыми политиками которые применяются ко всем компам в сети ?
типа клац и ч-з некоторое время всем недоступен запуск пасьянса %-)

Не ставить ничего лишнего %) -> юзверь по умолчанию ничего устанавливать не может.

Здесь сила в простоте... Если ты не хочешь, чтобы юзверя занимались чем-то ещё, кроме обработки документов, то ставишь на партицию /home флаг noexec - вуаля! Теперь даже если юзверь притащит какую-нить игрушку или левую прогу - он не сможет её запустить.

То есть ситуация такая: добиться тех же результатов можно зачастую более простым способом (ну просто _другим_). Так что лучше задай ещё какую-нить конкретную задачку, которую, как ты считаешь нельзя провернуть без групповых политик.

ЗЫ: Хм... Ты мя таки озадачил....Ж) Пойду пошуршу по поводу _аналогов_...

А какое, блин, сложное форматирование в юридических документах то? Или там отступы в абзацах пробелами делают?

хм...навскидку
>Так что лучше задай ещё какую-нить конкретную задачку, которую, как ты считаешь нельзя провернуть без групповых политик.


Винду у меня патчит SUS Update srv. юзверю ч-з груп. политики прописывается машина, ну а дальше от злобности..обновления можно вливать даже насильно. при чем я SUS настроил один раз и забыл. и весь парк w2k и выше стоит пропатченный.
Какие то заплатки есть и в *nix %-)))
Опять же серваки я патчу ручками..посему для них в политике исключение..

Ну не без этого, ессно . Таблицы часто корежатся до трудноузнаваемости. Графические вставки - ну там типа письмо на официальном бланке с логотипом конторы. Да мало ли...

В седьмом старофисе такое практически не встречается: сам работаю в нем начиная с версии 5.2 (вот та жутко глючная была), т.к. сижу то под виндами, то под соляркой.
Зато, открывая в старофисе присланный мне вордовый документ, с интересом иногда читаю информацию, которую отправитель считал удаленной (на самом деле ворд просто ставит флажок и делает ее невидимой - сам проверял: открываю этот же файл вордом - нет части текста, открываю старофисом - есть ). Так что осторожно с микрософтом

В ответ на: (на самом деле ворд просто ставит флажок и делает ее невидимой - сам проверял: открываю этот же файл вордом - нет части текста, открываю старофисом - есть ).

Это в том случае, если в опциях стоит "Сохранять версии". По умолчанию такого нет.

Ну тож мне, открыл Америку! Оно и понятно, МСОффис тоже чуть-чуть поднастроить полезно бывает, см выше
Ну а СтарОффис, имхо, мастдаище еще то, это ж надо ж было додуматься, из офисного пакета городить целую графическую оболочку... Непраааильно они этот бутерброд едят (с)
По мне так если уж под Линь - то ОпенОфис... Про солярку - не знаю, просто не в курсе.

на счет виндового офиса.... в австралии, по моему, есть конторка которая собирает от юзеров баги только офисного пакета мелкомяхкихи их правит(сами программеры исправляют!!!) и продают их....
угадаете откуда этот человек.....
естессно из россии!!!
так... немножко отклонение от темы...

Мнэээ... Сдается мне, что их деятельность нарушает лицензионное соглашение с мелкомягкими, что чревато.

ну на счет этого не знаю.... но думаю всё у них с этим тип-топ!!! там бизнес строицца по другим правилам чем здесь.... мож у них с Билли договоренность есть...

// Ну бедолаги эти с полгода как-то работали. //

Ничего себе, это сеть из 30 линевых машин работала полгода без админа? и вы говорите что Линукс - это плохо?

Вот, к стати, на мой взгляд, неплохое рпссуждение по поводу безопасности NT и опенсоус систем. Почитайте, подумайте и постарайтесь трезво смотреть на вещи.

Примерно. Причем работала одинаково неудовлетворительно что с админом, что без него. По причинам, изложенным выше.

Ну и кроме того. А что, Вы считаете, что грамотно настроенная сеть на NТях непременно завалилась бы на следующий день после ухода админа?

В ответ на: Вот, к стати, на мой взгляд, неплохое рпссуждение по поводу безопасности NT и опенсоус систем. Почитайте, подумайте и постарайтесь трезво смотреть на вещи.

Это скорее некий анализ... Да, статья неплохая. Однако по ходу чтения у мя уже складывался готовый ответ на многие проблемы UNIX. Точнее говоря, решения, используемые на Linux, раз уж я по нему специализируюсь.

То, что пароли по сети передаются открытым текстом. В мире Unix средством удалённого администрирования уже сто лет, как используется ssh

То, что база паролей для всех открыта. В нормально развивающихся UNIX-подобных системах уже давно используются теневые пароли - доступа к файлу shadow у непривилегированного пользователя нет.

То, что может быть ошибка в программе passwd (а она имеет бит suid). Здесь спасает tcb и pam. В системе shadow-файл (с единственной записью его хэш-пароля) есть отдельно для каждого юзера. Он же и владелец файла.

То, что в UNIX только два типа пользователя - root и обычный лузер. Здесь надо копать в сторону RSBAC.

То, что везде в системах есть исполняемый стек. Для Линукса (насчёт остальных не знаю) есть патчи для ядра, которые запрещают исполнение кода в стеке.

А ещё, для тех, кому интересно, могут почитать про OpenWall и GRSEC...

И т.д. и т.п. То есть здесь есть некая свобода в наращивании безопасности.

Угу.. Капать туда, копать сюда. Прям как в анекдоте:
-Что вы можете делать?
-Могу копать
-А еще?
-Могу не копать..
-И все??
-Могу других заставить копать...

По мне обе эти системы в плане безопасности практически одинаковые. Защитить компьютер можно и на той системе и на другой. А уж если использовать их в комплексе, то и подавно. Не зря в вумных книжках по построению брендмауэров рассматриваются ОБЕ эти системы, и книжки эти пишутся далеко не делетантами.
Вот истинное утверждение:
Сложность отладки и тестирования компьютерных программ стремительно растет с увеличением их сложности. И, начиная с некоторого уровня, затраты на тщательное "вылизывание" программы начинают перевешивать совокупный доход от ее продаж, вынуждая разработчиков ограничиться лишь поверхностным тестированием (если программа не зависла во время запуска – это уже хорошо). Современные операционные системы давным-давно перешагнули через этот рубеж и никакая из них не застрахована от ошибок. С вероятностью близкой к единице можно утверждать, что критические ошибки присутствуют в любой ОС общего назначения, и потому любой узел в сети может быть гарантированно взломан, это всего лишь вопрос времени и усилий.
Можно, конечно, возразить, что в линуксе мол тестировщиков больше и система станет более вылезаной. Не факт.
В линкусе, из-зе того, что эта система очень гибка и редставляет из себя конструктор, практически каждая установка является уникальным сочитаением различных ядер, патчей, программ и т.д. и соответственно ошибки где-то могут всплывать или не всплывать. На найденые ошибки будут писатся патчи, которые смогут вызвать другие ошибки в другом сочитании софта и т.д. и т.п.

Парирую той же статёй. Как там пишут - чем проще система - тем сложнее её сломать.
Linux прост до безобразия...

Линкус прост? Линукс сделал только ядро, а ядро это еще не вся ОС. А в совокупности со другими прграммами это уже далеко не простая система.
И опять возвращаясь к статье можно сказать что открытые исходники позволяют искать ошибки уже целенаправленно.
В общем эти две системыимеют дыры и от них никуда не денешся.
А пытаться все же утверждать что моя любимая винда, мой любимый линукс (нужное подчеркнуть) является безопаснее - это на мой взгляд полная ЧУШ. Сприть можно бесконечно, а толку не будет.

В ответ на: Ну а СтарОффис, имхо, мастдаище еще то, это ж надо ж было додуматься, из офисного пакета городить целую графическую оболочку...

Ты, видать, позже пятой версии старофиса не видел. Потому как отдельная оболочка там и закончилась. Как я уже говорил, пятая версия действительно была ОЧЕНЬ глючная. Посмотри седьмую или даже шестую - разница с пятой гигантская.

В ответ на: По мне так если уж под Линь - то ОпенОфис... Про солярку - не знаю, просто не в курсе.

А ты разницу между старофисом и опенофисом знаешь? Они друг от друга отличаются наличием графического редактора и СУБД. В остальном это практически один и тот же продукт.

О том и речь, если там пара прог крутиться.
Ну а под Линем уже другой расклад.

Не знал. 5.2 произвел на меня настолько удручающее впечатление, что более поздние версии его я и не ставил. Спасибо за информацию.

Для интереса почитай эту статейку - http://info.mitht.rssi.ru:8101/wins/
Хоть она и устарела, но показательна.
Много, конечно, изменилось в мире.
Но вот МС в основном слабо меняется. Или медленно.

Тогда не совсем вопрос понятен.
У этих систем (Юникс и Вынь) разные "механизмы" кручения гаек.

Верно.
В этом смысле МС и близко не лежал.
В свободных Юниксах админ имеет очень большую свободу выбора и действий.
Не "заладилось" с одним вариантом сервиса, есть много других альтернатив.
При чем есть такие, на которые уже долго баги не находили.
И все в свободном доступе и быстро правящееся.

Ну в условиях российской действительности у тех, кто админит МС-сервера, тоже относительная "свобода".

Но вот на счет внесения изменений на свое усмотрение или для своих потребностей -
тут уж облом.
Это уже и за рубежом начинают понимать.

Ну ядро для Линукса придумал Линус. Сейчас над ядром работает целая команда.
Ну а простота Линукса в том, что он модульный. Можешь изменить ядро системы, но при этом приложения и настройки никуда не денуться. Переход с одной версии на другую происходит достаточно безболезненно.
Те же приложения никоим образом не влияют на работу ядра системы. В отличие от Виндов, где ГУИ и причиндалы являются составной частью системы. К примеру IE.
За примерами типичных ошибок в Виндах можно далеко не ходить - те же вирусы-черви.
Приведи мне пример акуального вируса для Линукса.

Здесь спор "опирается" на разную концепцию в создании систем.

На счет ошибок ты прав.
Нет ничего вмире сделаное человеком, чтобы не ломалось.
Но возникает вопрос: как быстро и безболезненно правяться ошибки в Виндах и Линуксах?

Ну вот, опять детский лепет начался.. Патчи быстрее здесь.. Патчи быстрее там....Свобода выбора, свободный юникс...
Дырок не находят только по одной причине - их не ищут, т.к. данной вещью мало кто пользуется и как раз это говорит о ее не безопасности.
По безопасности ИМХО эти системы РАВНОПРАВНЫ. Все. В фанатичных спорах я не учавствую.

Так. И где "детский лепет"?

На счет дырок. Ищут, еще как ищут.
Только эти "дырки" не чета тем дыркам что в Винде.

В ответ на: Скажу грубее - Microsoft в то время была единственной компанией, начинавшей занимать нишу SOHO, потому как ИБМ позиционировала полуось как корпоративный десктоп (или я не прав, Пополамыч?). А в то время как раз был переломный момент.

IBM всегда смотрела в сторону корпоративных клиентов, ей до простых смертных было плевать. Так что тут ты прав.
По поводу полуоси на 386ых, работала наормально.
Она вообще работала стабильней на железе сделанном до 96 года нежели винда. Мелкомягкие обскакали всех, потому как IBM тогда решил сделать хитрость, которая впоследствии и убила все начинания и саму полуось. Они начали крестить(если память мне не изменяет) мотороловский камень и интеловский. Точно не помню, но бодались они долго, и как раз для этого и писали новую полуось, но не заладилось, и все благополучно сдохло...
А сейчас есть Ecomstation , жалкое подобие блин полуоси. древнее ядро и новая ХРень стайл гуя..кому она только нужна....Я вообще удивляюсь как они вылезти еще пытаются.
-----
Ну а по поводу этого флейма...ВСЕ ОСИ хлам ))

В ответ на: ИМХО если линукс получит широкое распостронение в качестве десктопа, то сразу же появятся вирусы, которые будут пользовать эту дыру - глупого юзера и от этого никак не защититься.

Вот здесь ты не совсем прав.
Для того чтобы запустить бинарник в винде достаточно записать его на диск и запустить.
А в юниксе надо еще умудриться поставить на него режим исполнения. Это намного труднее.

А уже я думал, что горячий мартовский спор благополучно ушёл в архив

"Эта музыка будет вечной если я заменю батарейки" (с)

Да и ещё раз да. Чё спорить та, винда была есть и будет ищё долго, долго и долго.... Для юзверя нет ничё лучче винды, а для админа...., как посмотреть, от задач зависит... А лучше или хуже, можно спорить до посинения, но вот бухгалтерия с ихним бэстом и другими прогами на линукс или на фрю навряд ли сядут)))

винда была есть и будет ищё долго, долго и долго....

поправлю, пока бабло платить не придется в полной мере за софт типа винды, офисы и ты ды...

В ответ на: ..винда была есть и будет ищё долго, долго и долго..

а ведь большая фигня с виндой вышла.
и апдейтов как-то нет пока (а сколько копий поломано по этому поводу!)
оно конечно - есть и будет есть. но в инет как-то страшновато стало вылезать.