НГС.Форум /Компьютеры Интернет Связь / Доступ в Интернет. Локальные сети /

ДОМ.RU рулез

Печать RSS Деревом

Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
20.04.11 08:41
я конечно все понимаю, но должны же быть рамки....вчера в нашем подъезде этот суперпров подключал инет клиентам, используя сигнальный кабель-т.е кабель без повива пар.....я специально зашел к соседу- все верно. кабель доходит до сетевухи компа.....может я что-то упустил и технологии шагнули далеко вперед?
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vdaemon
veteran
Сообщений: 1226
20.04.11 09:46Ответ на сообщение ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
и что, работает ?? : $:а\?:$
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
20.04.11 10:12Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя vdaemon
вроде как да.....я так думаю- монтажеры диваношные вообще не в курсе- что и как должно быть....все эти кабели по подъезду идут общим пучком, причем в перемешку с телефонными, в квартиры заходят под прямым углом с перегибами.....думаю не рады будут клиенты такому инету
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Trotzdem
guru
Сообщений: 6073
20.04.11 11:49Ответ на сообщение ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
Фото маркировки кабеля в студию.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
20.04.11 11:50Ответ на сообщение ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
на тех скоростях, на которых сейчас предоставляется инет - все это не особо критично. Внутрисеть (если есть) - никто "не заметит", потому что как может быть хорошо - никто не знает. "Всегда было вот так не быстро" - ну было и ладно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Big Brother
activist
Сообщений: 301
20.04.11 11:54Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя KSergey
В ответ на: все это не особо критично.
Не всякая уважающая себя сетевуха согласится линк поднимать на лапше )
Когда заканчиваются аргументы, ссылаются на мнения....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
20.04.11 12:03Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя KSergey
вы серьезно?все нормативы и регламенты придумали перестраховщики и ботаны?а может это у дивана такой подход- работает и ладно?отсюда и столько нареканий к ним
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Trotzdem
guru
Сообщений: 6073
20.04.11 12:36Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Big Brother
п.9
Есть utp-шки просто на вид плоские.
Исправлено пользователем Barlog (25.04.11 10:05)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
20.04.11 12:37Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Trotzdem
ну utp-шки и сигнальный кабель- не одно и тоже
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Trotzdem
guru
Сообщений: 6073
20.04.11 12:42Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
Я говорю фото маркировки давай. А так да, бывают 2-х парники, сами жилы в паре свитые, но пары лежат рядом, на вид плоский как телефонный.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
20.04.11 12:58Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Trotzdem
уважаемый- я как-нибудь сигнальный кабель отличу от utp.....используемый диваншиками имеет маркировку КСПВ 8х0.5
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
20.04.11 15:26Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
В ответ на: вы серьезно?все нормативы и регламенты
Мы сейчас говорим о том "как такое можно делать", или о том "как это может работать??" ?
Я отвечал на второй вопрос. Про первый - не знаю (понятно только, что цена ниже)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
20.04.11 15:59Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя KSergey
а это может и работать, а может и не работать- без гарантии....смысл в том- как такое подключение позволяет себе уважаемый оператор?
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
20.04.11 16:03Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
В ответ на: как такое подключение позволяет себе
как как, с легкостью!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
20.04.11 16:18Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя KSergey
вот я про тоже...а потом поют песни про то, что на них наговаривают....мало того, что соседа подключили сигнальным проводом- так они еще и телефон там же пустили, т.е. внутри этого же кабеля
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Trotzdem
guru
Сообщений: 6073
20.04.11 16:45Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
п.9
где-то в машине валяется кусок витухи с маркировкой КСПВ, завтра фото выложу.
Исправлено пользователем Barlog (25.04.11 10:06)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
20.04.11 16:47Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Trotzdem
это точно не витуха- передо мной кусок кабеля длиной 1,5 метра- 8 отдельных жил без намека на повив
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
woddy
guru
Сообщений: 5581
20.04.11 16:49Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
зачистите 10см и покажите фото. очень интересно.
Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
20.04.11 16:57Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя woddy
нету фотика под рукой web-страница вот точно такой же
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Trotzdem
guru
Сообщений: 6073
20.04.11 17:00Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
а цвет жил какой ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
20.04.11 17:05Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Trotzdem
один в один как на фото- я ж говорю точно такой же......такие применяют в охранке, пожарке и т.д. ...если у него снять оболочку -он разваливается на 8 жил
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Andron_
забанен
guru
Сообщений: 7188
20.04.11 17:07Ответ на сообщение ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
http://www.superkabel.ru/catalog/kabel_dlja_sistem_svjazi_i_signalizatsii/kspv/

В ответ на: Конструкция: Токопроводящие жилы из медной проволоки диаметром 0,4, 0,50, 0,64 или 0,80 мм, изолированные полиэтиленом/полипропиленом (для марок КСПВ, КСПЭВ), ПВХ-пластикатом (для марок КСВВ, КСВЭВ), ПВХ-пластикатом с низким дымо- и газовыделением (для марок КСВВнг-LS, КСВЭВнг-LS). Изолированные жилы располагаются параллельно или скручены попарно .Количество жил: 2-20. Кабели марок КСПЭВ, КСВЭВ, КСВЭВнг-LS имеют общий экран из ламинированной фольги. Оболочка из ПВХ-пластиката (для марок КСПВ, КСПЭВ, КСВВ, КСВЭВ) или ПВХ-пластиката с низким дымо- и газовыделением (для марок КСВВнг-LS, КСВЭВнг-LS).Возможно изготовление с оболочкой из светостабилизированного полиэтилена. Более подробно смотрите на картинке.
.NET Developer
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
20.04.11 17:11Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Andron_
я повторяю- в этом случае "изолированные жили располагаются параллельно"..... ПыСы...кстати я видел КСПВ со скрученными попарно жилами- там повив чисто символический с большим шагом .....он изначально не предназначен для сетевых дел-помехозащищенность там низкая
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sibirь
activist
Сообщений: 181
20.04.11 17:15Ответ на сообщение ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
Блин, мужики, всем привет. Переезжаю на новый адрес, а там ДОМ этот, оставил заявку на подключение. Все выше описанное это плохо или сойдет? До этого года 2 сидел на ТТК.......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Trotzdem
guru
Сообщений: 6073
20.04.11 17:18Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Sibirь
А что в вышеописанном ? Ни одного подтверждения слов ТС я не увидел.
Дом.ру всяко лучше Мегафонов с Билайнами и их 3Г.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
20.04.11 17:21Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Trotzdem
а какие подтверждение вам надо? я привел факт- ваше дело верить или нет...можете подъехать и посмотреть лично......так же мне понравился радиус поворота кабеля- четко под прямым углом....или это тоже правильно?
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tonim
v.i.p.
Сообщений: 6885
20.04.11 17:22Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
В российской классификации кабель UTP (общепринятое название - витая пара) маркируется именно как КСПВ. Только вот КСПВ бывает как витой, так и параллельный. Второй, при прочих равных характеристиках, дешевле. Если до.мру решили совсем уж экономить, и применять КСПВ с параллельными парами, то "честь им и хвала".
Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
20.04.11 17:25Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя tonim
я про тоже...кстати- пришел какой-то их босс и тыкает носом в данную разводку и грязно ругается
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Andron_
забанен
guru
Сообщений: 7188
20.04.11 17:57Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
давай фотки этого кабеля, че. картинки "такие же" не канают, ага
.NET Developer
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
compsib
veteran
Сообщений: 1254
20.04.11 23:42Ответ на сообщение ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
Такого рода косяками не только домру балуется. Коллеге с работы монтажник от другого провайдера пытался скруткой на старый кабель подключился, хорошо он разбирается сколько-то - не дал делов напартачить. Хотя и такие соединения и даже лапша телефонная позволят подать абоненту скорость до 10 Мб/с, но со 100 там уже проблема будет.
Не в курсе - закон обязывает провов сертифицировать свои сети или могут они творить что хотят? Даже с СТК не стали проверять по параметрам оптику - работает и ладно....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ruvk
guru
Сообщений: 3046
21.04.11 00:08Ответ на сообщение ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
Да делают так тока провод в итоге короче и качество хуже..
Да, я больной, неадЭкват, никуда я не пойду! )
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
21.04.11 07:36Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя ruvk
делать можно хоть что- это не значит правильно....кстати- у нас в подъезде переделали нормально все
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Вечный
alphadog
Сообщений: 33721
22.04.11 09:48Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
где фото?
"ты женщина, я мужчина. Ложись.(С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lysihka25
guru
Сообщений: 5142
22.04.11 22:59Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Вечный
Сегодня ходили по квартирам предлагали пакет 3 в 1, говорят туда входят услуги «Диван-ТВ», «Дом.ru», «ГорСВЯЗь»
вот вроде они
в принципе заманчиво, но смущает пояснение под звездочкой /* Указанная стоимость действует для абонента в течение 6 месяцев со дня подключения. После чего устанавливается стоимость по «Комплексному предложению» Подробности акции в центрах продаж. /
сейчас интернет у меня "новотелеком" безлимитный 710 р. скорость хорошая, но пользуюсь им не часто
+ плачу за телефон которым вообще не пользуюсь 160 р. (сибирь телеком) + за антенну 190 р. (МТС) (52 канала), а смотрю из них 5
а тут всего 555 р. или все таки обман? кто уже подключил?
Лучших в мире мужчин можно родить только самой!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
woddy
guru
Сообщений: 5581
22.04.11 23:15Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Lysihka25
работает соответственно цене. никакого обмана нет))))
если остро стоит вопрос экономии может тот же интернет на более дешевый тариф переключить?
Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
22.04.11 23:40Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Lysihka25
из всего вышеперечисленного пользуюсь только телевидением от них- все остальное после тестирования не устроило
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
пилот
guru
Сообщений: 2950
23.04.11 09:24Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Lysihka25
"Цена услуг вне пакета 1004 рубля"
Ну и : "При несоблюдении условий договора и (или) акции к абоненту возможно применение последствий."
Вообще то последствия не применяются, они, как правило, наступают, но оставим это на совести авторов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lysihka25
guru
Сообщений: 5142
23.04.11 09:54Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя пилот
т.е. после 6 мес. 1000 платить буду?
Лучших в мире мужчин можно родить только самой!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
JJMIKA
veteran
Сообщений: 1153
23.04.11 10:42Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Lysihka25
Давайте посмотреть...

1) Общались Вы видимо с дилетантом-коммивояжером (он же манагер активных продаж), который видимо так уходился, что сам забыл, не только про НЛПшные штуки (ведь цель его визита к Вам была не уведомить о.. а сделать продажу здесь и сейчас) но и про то, что собсно продает (раз у Вас осталось столько вопросов).
2) На ихнем, прости Господи, "сайте" Вы можете посмотреть промо-пакеты, но только 3в1. Кому не надо горсвязь и соотв. 3в1, для тех есть 2в1, на сайте не нашел. Например МоскваNew + ДиванТВ 444р\мес. Промо-пакеты отличаются от моно-услуг самой большой скидкой, рассчитаны на новых абонентов, или сущ. абонентов ЭРа, но только тех, у кого не подключ. услуга интернет. Для тех, кто пользует несколько услуг (старый абонент) есть небольшая скидка (комплекс).
3) После полугода Вы, при условии сохранения все 3х услуг, будете платить по т.н. комплексу. Опять же, могу только показать табличку для внутр использования. По ней несложно посчитать сколько вы будете платить после 6мес. Складываете цену в зависимости от кол-ва услуг. Т.е. если у Вас был промо 555руб (Москва+Диван+Горсвязь) = по 3му столбцу (390+170+230=790р), если Вы оставили только Москва+Диван 420+205=605 и тп. Впрочем ничто, кроме совести, не мешает Вам по окончании 6мес. расторгнуться и через день подключиться снова (подключ одной услуги 10руб)Компании конечно от этого не хорошо, но если Вы продолжаете хоть как-то платить, я считаю, не совсем и плохо. Многие, не выдержав "качества", возвращаются на Новотелеком, ТТК и тп.
Скорости интернет, например, в их тарифных планах есть чистый маркетинг. Они никак не соответствуют, проседают по вечерам до смешного, живут своей жизнью, та же Москва с бонусом "большой секрет" быстрее токио 2.0 и тд и тп.
4) Если захотелось приключений и поэкономить - попробовать можно. Ведь лучше попробовать и плюнуть, чем думать, что а вот а если, а может это "рабинович" спел..
| 19 лет на НГС |
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lysihka25
guru
Сообщений: 5142
23.04.11 17:23Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя JJMIKA
JJMIKA
спасибо за полный ответ!
они может и вчера меня бы подключили, но спасло то что сын орал, пока я с ними разговаривала, так что попросила сегодня перезвонить, но пока нет звонка.
А еще можете подсказать по поводу телефона, это мне номер менять придется если все же решусь?
Лучших в мире мужчин можно родить только самой!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
пилот
guru
Сообщений: 2950
23.04.11 17:25Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Lysihka25
Номер - меняется.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Николаевич
veteran
Сообщений: 1605
23.04.11 21:21Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Lysihka25
обмана то нет, все честно - подключение 150+150+150, абонплата за три услуги вместе 1 руб первый месяц, далее по 555, снимается со счета в конце месяца.
с нового года падало несколько раз целиком и полностью и на несколько часов, пару раз глючил шлюз (линксис), при этом телефон работал, благо шлюз они оставляют в квартире (вроде как бы даром), можно ребутнуть.
а вот тот факт, что все яйца в одной корзине... - когда у них валится дом или район, то в доме тишина...
но вот конкуренции с ними в доме нет (твое тв и стрем не в счет).., а так бы и не стал бы ими пользоваться..
кстати, телек показывает хорошо, надо сказать инет когда не лежит, то тоже резвый, (никого не слушайте про скорости, - это люди "меряются") а вот телефон таки воип есть воип, НГТСный хоть дорого, и бесполезен по большей части, зато надежен как скала
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Николаевич
veteran
Сообщений: 1605
23.04.11 21:35Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя woddy
весьма надеемся, что нисподобитесь наш домик подключить уже...
вот только у меня на площадке:
- проникновение услуги TV - 100% (2/3 - диван, 1/3 ихтв)
- проникновение услуги ШПД - 100% (все дом)
- телефония не понятно, ибо не понятно, но с моим уже 33,3%
таких площадок пять, а подъездов восемь, + во второй половине дома восемь
до вашего ближайшего - один пролет через парк 285 метров, - не самая неподъемная длина
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Татьяна_и_КОтята
guru
Сообщений: 8001
26.04.11 02:21Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Lysihka25
Lysihka25 почитала, что у вас дома уже есть. Вот пакет "Два в одном" ссылка попробуй.
А стационарный телефон обязательно оставь Ростелеком.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cel
veteran
Сообщений: 2786
27.04.11 15:57Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Квазимодо
В ответ на: кстати- у нас в подъезде переделали нормально все
Так, если их начальник ругался, то может за то, что эти бестолочи "витой КСПВ" от "параллельного" не смогли отличить при монтаже?
Поэтому и переделали, и вовсе это не норма для них?
У меня в подъезде они почти всё хорошо делали (кабель похуже, чем я привык, но не совсем хлипкая витуха) и проблем с инетом не было.
Проблемы были с политикой внутрисетевых ресурсов - поэтому тоже "бывший" пользователь их услуг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Квазимодо
v.i.p.
Сообщений: 6257
27.04.11 20:29Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Cel
начальник возмущался после того, как народ бучу поднял
Нас рать?!
В нанотехнологии - наношагами
"Современные кроссоверы делают геи" (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lysihka25
guru
Сообщений: 5142
29.04.11 22:24Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Татьяна_и_КОтята
Татьяна_и_КОтята
спасибо, решила не переходить к ним, лучше, когда прижмет с деньгами уйду на СТ, а пока довольна новотелекомом, но дороговато 700, хотя скорость всегда хорошая.
Лучших в мире мужчин можно родить только самой!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ivgenn
activist
Сообщений: 475
02.05.11 19:09Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя Lysihka25
на последнего
Читаю, читаю про дом.ру уже 2 года как на нем:))) И думаю, видимо мне повезло:) Все нормуль и скорость и тв, да и телефон(иногда бывает глючит, не работает, но совсем недолго)
По акции кстати сами затащили. Пришел в офис платить, у меня сочи+тв+тел, меня переподключили, на жену договор, получалось около косаря, говорят переходи - стало 650.
Так что заради разнообразия похвалю:)
Ну вот собственно и всё.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
povorot
activist
Сообщений: 195
03.05.11 10:37Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя ivgenn
Вчера вечером смотрел сайт домру, вспомнил про бонус - увеличение скорости в два раза, посмотрел свою скорость около 6 Мбит/сек, активировал бонус - перезагрузился, измерил скорость - около 1Мбит/сек, долго смеялся, впечатление, что оборудование "живёт" само по себе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Николаевич
veteran
Сообщений: 1605
03.05.11 11:28Ответ на сообщение Re: ДОМ.RU рулез пользователя povorot
не гонялся бы ты...
у них движения денег то на счете в биллинге не видно, а вы хотите что бы эта недоделка еще и шейпером управляла
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям