Программист.

вот это, позвольте, отобью:

В ответ на: В индустрии важен менеджмент, стандартизация и контроль качества.

Это верно на натоптанном заранее известном фреймворке.
В чуть более сложной задаче, когда постановка "мне всё равно как, но победи" "стандартизаторы" часто проедают деньги и разводят руками.

В ответ на: Не нужно обижаться на ТС. Он безусловно неплохой специалист.

Не постесняюсь даже усилить это утверждение - ТС талантливый программист (ну или был талантливым программистом). Всё же в Новосибирске действительно не много найдется людей, способных ту книгу Касьянова осилить. Где-то 500 человек, не больше(правда 95% из них читать за бесплатно ее точно не будут, ибо им и так есть чем заняться).

В ответ на: Проблема, которую он поднял, существует. Последнее время всё меньше и меньше шанс встретить на периферии индустрии (а сайт в подписи у автора говорит не о передовом крае) звёзд.

Согласен. И эта проблема стара как мир. Довольно симпатично на эту тему писал Джоэл Спольски (2000 год):

Ask any software CEO these days what their biggest problem is, and they'll usually complain about how hard it is to find good programmers. "There's just nobody out there," they say. "I can't hire anyone."

Ну и далее у него же в 2006 году:

The great software developers, indeed, the best people in every field, are quite simply never on the market.
The average great software developer will apply for, total, maybe, four jobs in their entire career.
The great college graduates get pulled into an internship by a professor with a connection to industry, then they get early offers from that company and never bother applying for any other jobs. If they leave that company, it’s often to go to a startup with a friend, or to follow a great boss to another company...

Можно еще вспомнить, кто и когда (1998-2001) способствовал (отчасти) организации ФИТа в НГУ. Просто чтобы растить себе кадры.

И сейчас ТС пришел ровно к этому же пониманию. Понятное дело, к нему не пойдут вменяемые студенты.
Вменяемых студентов за зарплату не так просто найти
А вообще - в интимные отношения (хоть первичные, хоть последующие) лучше вступать только на основе взаимных симпатий.

В ответ на: Самое лучшее лекарство от этого - смена работы и проба сил в команде себе равных.

Опять же, очень разумное предложение.

И вот здесь и будет заключаться главная проблема (и не только для ТС, но и при определенном стечении обстоятельств для каждого из нас):
нормальные организации будут рассматривать ТС как того самого "специалиста со стажем".

Смириться с этим фактом в отношении самого себя очень трудно, а может быть, иногда и невозможно.
Так что хочу пожелать нам всем душевных сил в нелегком деле любительского (само-)психоанализа.

В ответ на: Можно еще вспомнить, кто и когда (1998-2001) способствовал (отчасти) организации ФИТа в НГУ. Просто чтобы растить себе кадры.

тогда вроде кушать ещё бесплатно привозили

Amen

Дело в том, что в данном случае способности, талант и опыт ТС не имеют никакого значения. Имеем наличие отсутствия цели и средств. В реальной жизни даже духовно/нравственная/религиозно/мистическая передача эманации духа от гуру к послушнику вписана в сложную систему товарно/денежных/трудовых/гражданских/политических обязательств.
И эти гуру тоже, кстати, свое право на наставничество зарабатывают и доказывают не только тем, что годами тренируются кирпичи ломать. Я, еси чо, тоже пуп вселенной. Только развязавшийся уже.

На многочисленных примерах реальных людей могу сказать, что те кто читает и цитирует фундаментальные книги по теории программирования могут быть хорошими преподавателями, но программисты (далее реально продвинутых в программировании буду называть "гуру") из них, как правило, никакие и, более того, в программировании они полные ламеры. Уже чисто потому что у них хватает времени на изучение теории и они, соответственно сужают свой "кругозор" (изучение новых "смежных технологий") в программировании. И, к сожалению, часто такие идиоты даже в очень цивильных изданиях пишут учебник, который рекомендуют для повышения квалификации гуру и этот учебник сразу как минимум - 1 Мура полная (примеры из него для новичков и точно не для практики тем более гуру). 2 Примеры устарели на несколько лет, так как автор изучал теорию вместо "смежных технологий" и отразил какую-то технологию в названии, но реально даже её возможности не использовал. Более того такие ламеры умудряются делать следующие вещи - пишут какие-то слова в ключевые, а используют их на всю книгу один раз в одном предложении. Пишу это из реальных примеров - постоянно на такое натыкаюсь.
Так вот я не пытаюсь задеть TC, но если вдруг он из таких, я не завидую студенту, который к нему попадёт. У него тогда есть всего одна перспектива - потерять квалификацию.
P.S. Как-то ходил в один НИИ на собеседование - дяденька за 50+ стал пытать меня про "трёх китов" ООП, на что я предложил ему сделать рекурсию или отложенные вычисления с помощью ООП и оценить все его "плюсы" (про существование ФП он не подозревал). Про MVC тот дяденька, естественно, также не слышал даже, но мнил себя крутым программистом и был неплохо подкован в теории программирования 10-15 летней давности. Я ни разу не пожалел что не стал подчинённым такого - сейчас бы гвозди забивал вместе с ним микроскопом.

В ответ на: P.S. Как-то ходил в один НИИ на собеседование - дяденька за 50+ стал пытать меня про "трёх китов" ООП, на что я предложил ему сделать рекурсию или отложенные вычисления с помощью ООП и оценить все его "плюсы" (про существование ФП он не подозревал).

Напомнило анекдот: "Да пошла ты со своей [s]ООП[/s] солью!"
Если Вам было трудно назвать три кита/основы/кирпича/фундамента/сестрицы/изюминки ООП, то право "блистать" умными словами из интернета уже не стоило. Тогда tolstopuz прав.
Каждой задаче - свой инструмент. Вы, не зная сути проекта, заранее вывалили инструмент для решения? Если не секрет, на каком языке Вы, только зайдя в здание того НИИ, собрались писать незнакомый Вам проект? И с чего решили, что тот дяденька никак не проживёт без отложенных вычислений?

PS а ещё когда-то "Windows must die, Linux/FreeBSD - rulezzz" было модно кричать

Мой дорогой и юный друг!

Вот Вам рекомендации:
1. Учимся отзываться о людях и их труде уважительно (это я про Ваши "идиоты", "мура" и проч). Скорее всего, Вы просто мало что не понимаете в этом, а Ваша репутация после таких фраз начинает безнадежно портиться.
2. Читаем книгу "Code complete" (лучше на английском, заодно и в этом потренируетесь). Это я к тому, что если Вы код пишете также как и текст поста на форуме (без абзацев и мысли в одну строку), то Вам явно нужно с ней ознакомиться.
3. Читаем (например, в попсовом ресурсе "википедии") насчет теории, технологий и шаблонов программирования и проектирования (ООП, MVC и прочего) . Вы удивитесь, но они были изобретены задолго до того, как Вы родились.

улыбнуло

Туда же "Программист-прагматик. Путь от подмастерья к мастеру". Можно на русском. Менее конкретно и лирично. Читается легче, как дамский роман.

Все было сказано до нас, зачем разводить бодягу было?

Ничто не вечно под луной. Но жизнь
Бессмертна эстафетой поколений.
Коль этим даром, друг мой, дорожишь,
Оставь свой след, отбросив яд сомнений.

Пусть красота живительной струёй
В преемнике, как Феникс, возродится,
А бездарь обойдёт вас стороной.
И злу чтоб не дано было свершиться.

Иначе человечеству конец
и жить ему лишь шесть десятилетий.
Хвала природе, ты – её венец,
За сохраненье рода ты в ответе.

Да не иссякнет мудрости печать,
Что ты сумел потомкам передать!

В ответ на: Если Вам было трудно назвать три кита/основы/кирпича/фундамента/сестрицы/изюминки ООП, то право "блистать" умными словами из интернета уже не стоило.

Извините, но теперь мне всё ясно - вы просто теоретик. Раз вы считаете что можно тратить время на собеседовании на теорию программирования 10-15 летней давности - у вас в конторе я не буду надеюсь работать никогда, вы не продукты там производите, а пишете диссертации на философские темы и впустую проедаете деньги заказчиков. Жаль что многие заказчики понимают это только далеко по времени после заключения договора с вами.
И нет, мне не трудно назвать три кита и я назвал их сразу, естественно - вопрос в другом - нужно ли? Я считаю - нет. Такой вопрос просто позорит собеседователя и сразу показывает его в худшем свете перед соискателем. Вопросы должны быть из практики, желательно из предстоящих задач.
Теперь насчёт умных слов из интернета - если для меня это вполне каждодневные мои задачи и терминология, а для принимателя это максимум "умные слова из интернета" - то чему смогу обучиться у такого? Да меня надо самого принимать к нему в руководители, а его переводить ко мне в стажёры - это единственный вариант, и то он может не справится - знаний не хватит.

В ответ на: Мой дорогой и юный друг!

Телепат-психолог из вас никакой, поэтому вам я больше отвечать не буду пока, как минимум, не научитесь уважать то, чего не знаете априори и вести беседы не в ключе "учитель-ученик".

В ответ на: Такой вопрос просто позорит собеседователя и сразу показывает его в худшем свете перед соискателем. Вопросы должны быть из практики, желательно из предстоящих задач.

Там, где задавали такие вопросы, и само собеседование было не в тему, и в коллективах была текучка, и пр. , и пр...
Не боги горшки обжигают. Нужно быть ближе к практике. На работе не нужно каждый день формулировку трех китов вспоминать, так же как и какие-нибудь формулы из вышки.

В ответ на: Телепат-психолог из вас никакой...

Трижды перечитал свою фразу и не смог понять, что же Вас так расстроило.
"Дорогой", "юный" и "друг" - все эти слова (впрочем, как и само словосочетание) имеют явный позитивный оттенок.
Я бы порадовался, если бы кто-нибудь так ко мне обратился.

В любом случае, извините, если обидел.

В ответ на: ...поэтому вам я больше отвечать не буду пока, как минимум...

Да я вроде бы и не задавал никаких вопросов.
Информация Вам дана, а как ей распоряжаться - это уже Ваше дело.

В ответ на: Извините, но теперь мне всё ясно - вы просто теоретик. Раз вы считаете что можно тратить время на собеседовании на теорию программирования 10-15 летней давности

На произнесение 3 слов по слогам тратится не более 15 секунд. Потом, если видим невменяемость собеседователя, вежливо откланиваемся и забываем о нём. Вы же потратили дополнительное время на "порисоваться" перед дядечкой и на словах продемонстрировать "круть". Зачем Вы тратили своё и его время в никуда? И потом обижаетесь, когда к Вам обращаются "юный друг".
Наверно потому Вы и забыли ответить на это:

В ответ на: Если не секрет, на каком языке Вы, только зайдя в здание того НИИ, собрались писать незнакомый Вам проект? И с чего решили, что тот дяденька никак не проживёт без отложенных вычислений?

Плюс Вы не заметили ещё одного очень хорошего совета: по вашему ФП, MVC появились ранее 10-15 лет сразу после ООП, то есть сразу как Вы окончили учебное заведение?

В ответ на:
Не боги горшки обжигают. Нужно быть ближе к практике. На работе не нужно каждый день формулировку трех китов вспоминать

Да-да. Горшки обжигают именно они - быдлокодеры. Обжигают много, часто как попало.
Ведь жизнь проста: дали тебе фронт работ - колбась до пятничного пива; дали в руки флаг на корпоративе - маши, радуйся; пнули под зад - не страшно, ведь уже "специалист со стажем"
А формулировку вспоминать и тем более зубрить не нужно. Кто не раз выбирал сам себе инструмент для задачи, для того эти "три кита" тупо (GrishaDm прав) и даже обидеться можно

Не понял, причем тут флаг на корпоративе... Какие-то детские обиды, да?)

Конечно, если речь идет о мегаразработчиках, каковым и вы себя считаете, то да, эти гении наверное в уме программу напишут и откомпилируют. И о быдлокодерах у них есть моральное право презрительно сквозь зубы цедить сарказмы. Вот только быдлокодеры - это то, над чем вы приподнимаетесь, по чьим головам карабкаетесь наверх. Если все были такие умные и развИтые как вы - ваш заработок не отличался бы от среднего по Новосибирску. Потому что - закон спроса и предложения. Вас, умных и красивых, было бы слишком дохера, чтобы много вам платить.

plz take it easy
По флуду на форуме понять кто умный, а кто красивый невозможно, да не за чем. Можно только конкретные темы обсуждать. И себя я никак не считаю. Просто есть вещи, которые могу делать, есть, которые могу делать долго, есть, которые вообще не по зубам, но надеюсь когда-нибудь смогу.
Ляпнул эмоцию в ответ на Ваш ярлык. Сожалею

В ответ на: На произнесение 3 слов по слогам тратится не более 15 секунд. Потом, если видим невменяемость собеседователя, вежливо откланиваемся и забываем о нём. Вы же потратили дополнительное время на "порисоваться" перед дядечкой и на словах продемонстрировать "круть". Зачем Вы тратили своё и его время в никуда?

Нет, не порисоваться. Поняв, что вопросы несколько странные, я сам так начал его тестировать. Рекурсии и отложенные вычисления это те примеры кругов задач, где "киты" (иногда не все) ООП скорее являются не "китами", а помехами в их решении. MVC был также вопрос-тест - имеет ли человек вообще начальные хотя бы понятия о проектировании или он тупо "кодил" всё время что ему скажут в любом виде лишь бы быстрей сделать, заработало, отсчитать и построить графики или выдать результат (в НИИ может оказаться таких задач "пруд пруди"). Хотелось понять для себя - знаком человек с этим или вообще в полном неведении.

В ответ на: И потом обижаетесь, когда к Вам обращаются "юный друг".

Потому что так обычно обращается профессор за 50+ к школьнику или студенту максимум. Я уже ..дцать лет как не студент.

В ответ на: Наверно потому Вы и забыли ответить на это:

Если не секрет, на каком языке Вы, только зайдя в здание того НИИ, собрались писать незнакомый Вам проект? И с чего решили, что тот дяденька никак не проживёт без отложенных вычислений?

Нет не забыл, просто там не шла речь о конкретном языке - там довольно большой круг задач, но как минимум изначально предполагались 2 языка - C++ и php. На другой вопрос я уже ответил выше.

В ответ на: Плюс Вы не заметили ещё одного очень хорошего совета: по вашему ФП, MVC появились ранее 10-15 лет сразу после ООП, то есть сразу как Вы окончили учебное заведение?

А вот этого я не говорил, просто я уже многократно встречал такой контингент "программистов" старшего возраста, которые с СП тупо перешли на ООП когда-то и ничего не знают ни об проектировании, ни о других стилях - им просто это не требовалось. Если у такого и учиться мне - то точно не программированию (может быть "крутой" математике или чему-то другому). И ещё я не совсем понял какая связь между окончанием учебного заведения и ООП - для того чтобы знать ООП надо окончить учебное заведение? Если я в школе программировал на ассемблере - мне за это сразу надо было выдать аттестат? Или диплом ВУЗа? Если насчёт моих знаний - то я в курсе когда и какой стиль появился и знал это ещё много лет назад.

ААА! Мужики, адский срач замутили, респект ваще!

И не говорите! Такой классный занавес был...

Пожалуй ещё пофлудить можно...

В ответ на: ... Сам я являюсь ремесленником без особых достижений и не особо переживаю по этому поводу...

Себя тоже считаю простым ремесленником от ИТ и никак не стыжусь этого. Более того, уже писал, что не имею ничего против настоящих ремесленников...

возмущают "программисты со стажем", которые мало в чем смыслят, не считают нужным учиться элементарным навыкам и требующим зряплату как за ковер-самолет... а вместо работы, занимающиеся "багфиксингом" своих же поделок, выдавая это за "теперь так принято".

За это - переживаю. Не было такого засилья раньше!

В ответ на: Вы уверены, что работа по ловле этих миллисекунд заинтересует серьезного специалиста?
Заодно возникает вопрос - почему оптимизация Вашей же программы и увеличение быстродействия в несколько раз Вы считаете достижением, а не позором?

1. Почему "оптимизация моей"? То, что писано мною - дальнейшей оптимизации не поддается. Было доказано математически, соратниками ещё в лохматом 90-м или каком там году...
2. Почему Вы уверены, что предлагается "ловля миллисекунд"? Просто нормально оптимизированный код (стилем писания изначально) - выигрывает как по объему, так и по времени (как исполнения, так и писания!). А заодно - модулен, функционален и масштабируем "между делом"...

3. Я ваще пишу страшно медленно. Больше 500 строк готового кода за 8-10 рабочих часов не получается. Это если с отладкой, документированием и рефакторингом того что уже писано "стажерами", пардон "программистами со стажем". Более реально 200-300 строк. Интерфейсы - так ваще "ползком"...

4. Ассемблером-реассемблером для Д3-28 - действительно горжусь, потому что это во-первых, студенческая поделка (инструментарий для себя при писании дипломной работы), а во-вторых из 8-и кило байт кода около 4кб - это таблица мнемоник команд, которая одновременно используется как код по ассемблированию отдельных команд... это моя единственная прога, в которой использован принцип ДНК: один и тот же участок кода работает и как код и как данные... смотря с какого места смотреть... Остальные 4кб - это обвязка и служебные процедуры ввода-вывода.

Вот биологи, думаете почему так сложно декодируют ДНК? Потому что 5% - полезный код и он декодирован, а остальное ... писано догадайтесь кем... Вот до сих пор и гадают нафига?!?

Ваш статус на форуме - guru. Не рискну во флуде тягаться. Да и работы полно.
Я, кстати, против Вас лично ничего не имею.
Мамы всякие нужны, мамы всякие важны.

В ответ на: То, что писано мною - дальнейшей оптимизации не поддается.

Ох, как Вы сейчас похожи как раз на того самого "программиста со стажем"

В ответ на: Пожалуй ещё пофлудить можно...

Не может не радовать, что Вы сменили тон с наезжающего на вальяжный
Тоже выскажу ещё одну мыслю.

В ответ на: возмущают "программисты со стажем", которые мало в чем смыслят, не считают нужным учиться элементарным навыкам и требующим зряплату как за ковер-самолет... а вместо работы, занимающиеся "багфиксингом" своих же поделок, выдавая это за "теперь так принято".

За это - переживаю. Не было такого засилья раньше!

Да. И более того - этого с каждым годом всё больше. А знаете у кого больше всего этих навыков самопрезентации? Конечно у буржуинов проклятых. Потому что кто первый крикнул "я - мегаспец дипломированный", того и тапки, пардон, бабки. И у нас уже так давно. Скромный спец может получать меньше рядом сидящего юнца, потому что юнец походил на семинары и сумел себя так преподать на собеседе и не покраснев назвать цифры зп, что HR начинает страстно подсовывать в команду именно его. Часто нужно не менее полугода понять, что он всех нае..л, и за умными словами нет ни-че-го. А на периферии индустрии такого могут никогда и не уволить.
Скромность неприбыльна. Это факт. Потому набор людей с улицы и проигрывает поиску и переманиванию людей с репутацией.

Прочел - какие-то теоретики пишут.
самому ТС похоже вообще делать нечего - эксперименты ставит.

а практика такова:
знакомые студентки для "поддержки штанов" скачали из Инет диск обучалку на Joomla. Ничего сложного не делают, но делают добросовестно и вовремя. И теперь в среднем 10 тыс./мес. гарантировано - и еще учится успевают (естественные науки).

отсюда вопрос:
ну и зачем уверенным в себе, специализирующимся на программировании, молодым людям нужен "толстопуз" с его разводами на бесплатный труд?

иэээх, продолжим:

Эта, Вы ток не обижайтесь. Есть такой (да, да, опять) старый книжка Thinking About Thinking. Читать не надо. Вот осильте цитатку из неё:

В ответ на: То, что представляется как социально обусловленное общепринятое мышление (называемое паковкой - packing), основано на действии. Чтобы быть хорошим каменщиком, паковщик должен знать, что делает каменщик. Но что же делает программист? Большинство разрабатываемых паковщиками моделей программирования являют собой концепцию Программной Фабрики. В ней пункты требований от заказчиков входят в одну дверь и обрабатываются рабочими по описанной в руководствах процедуре. Когда производственная линия завершает свою работу, программа выползает из другой двери. Это работает на автомобильных заводах.

Беда в том, что аналогия с автозаводом неряшлива. Большая часть автозавода заполнена работниками, применяющими механизмы для производства автомобилей, но где-то на задворках есть небольшой офис, где другие работники определяют, как использовать ресурсы фабрики, чтобы сделать как можно больше похожих друг на друга автомобилей.

Работники программной фирмы не похожи на работников цехов автозавода. Сегодня работников в цехах можно заменить роботами, но по-прежнему нужны люди, использующие творческий подход к "настройке" фабрики. Программисты делают ту же работу, что и офис на заводских задворках, и мы не можем научиться этой работе, играя на полу цехов автозавода.

Паковщики, бескомпромиссно защищающие ориентрованные на процессы Программные Фабрики, действительно заявляют, что способны реализовать имитирующий разработчика производственной линии (конвейера) Искусственный Интеллект и сделать это, используя в качестве своего компьютера перемещающих листки бумаги людей. К сожалению, паковка не способствует пониманию производства программ и приводит к ужасной путанице. Это означает, что иногда паковщики произносят очень глупые вещи.

Чтобы понять, что же на самом деле делают программисты, требуется альтернативная стратегия мышления (называемая картостроение - mapping), поскольку программирование по сути - это процесс усвоения возможностей системы, природы задачи и желания, а затем выражение результатов исследования на языке программирования. Вся суть в исследовании деталей наших желаний и понимание их таким способом, что мы можем отследить всю их сложность. Решение проблемы картостроителем может привести к красивым, компактным, элегантным программам, в которых нет места для ошибок. Картостроение может осуществлять программирование, но способ, каким оно это делает, невозможно объяснить на языке паковщика (ориентированном на действия).
...
Программисты-паковщики часто настолько слабо контролируют свои объекты, что вообще теряют их, и все заканчивается утечками памяти, что приводит к падению программы. Решение паковщика в этом случае -- покупка средств обнаружения утечек памяти, а не восстановление контроля над своими объектами, чтобы все работало как надо.
...
У картостроителей много хороших идей, основанных на глубоком погружении в соотношения, которые паковщик редко когда принимает во внимание.

Joomla тоже написали они - люди из небольшого офиса, а используют работяги в цеху.
Так вот tolstopuz, если исключить невежливость и экстремизм, говорит о картостроении и что типа мог бы это показать на личном примере, а ваши девочки научились каким-то заклинаниям и внешним обезьянним действиям и только. А ведь ещё есть куча мальчиков, которые поступают как эти девочки

s/книжка/статейка/

А зарубежные и советские брутальные олдскульные системные программисты смотрят из глубины прошлого века на этих мальчиков и девочек с укором и насмешкой.

В ответ на: ....
а ваши девочки научились каким-то заклинаниям и внешним обезьянним действиям и только.

ну может вам будет понятней анекдот про обезьяну которая:" Дура , не дура а червонец в день имею"?

т.е. "тостопузы" в пролете именно в отношении бесплатного труда молодых (и не молодых) людей, которые способны самостоятельно прочитать 1-2 книжки и обладают усидчивостью просмотреть 15-20 видеоуроков.

Еще раз для вас основную мысль выделю:
Сейчас любой интеллектуальный труд начинается от 5 тыс. руб на home-office.

ну а куда вкладывать заработанные средства - это уже личное дело каждого. Можно на косметику, а можно на дальнейшее проф. развитие

__________________

P.S. и про обезьянние действия :
один каменщик стенку ровную с трудом делает, а второй камин великолепный - а вот кирпичи и руки у обоих одинаковые . Разные только мозги. (хочешь работника с мозгами - плати)
Так что огульно не стоит определениями бросаться.

Лично против Вас, я тоже ничего не имею, хотя очень хочется напомнить, что на постсоветском пространстве именно 1С впервые "запустило на орбиту" технологию платного багфиксинга и подсаживания клиентов на эту наркоманскую иглу, своей системой "допиливания настроек". Ну и ещё, так к слову: каждый мыслит категориями языка, которым пользуется. А язык 1С - это даже не бейсик...

Но, я верю. Вы не такой. Вы каждый новый "релиз" свои расширения ведь бесплатно корректируете... не так ли?

Проблема не в умении "самопрезентоваться"... это каждый делает по-своему... и в любой отрасли позволяет или нет соотносить знания/навыки/опыт с деньгами в кармане...

Проблема в том, что ИТ-отрасль в целом медленно, а может уже и не так медленно, но явно деградирует под напором все нарастающего непрофессионализма. То что, современные технологии позволяют нанять хоть обезъяну в ИТ контору и прогнозировать достаточно полезный результат за фиксированное время - да, наверное достижение... но вот именно оно приводит к деградации, как неизбежное следствие. Это просто - "обратная сторона Луны".

?!? и что Вы хотели этим сказать?

"знакомые студентки" имели от 20-ки в кармане за одну ночь в клубе... знаю точно потому как "сам платил" в "молодости"...

Да, пардон. Это было доказано мне, правда в прошлом... всё меняется... сегодня пересматривал свой же позавчерашний код ... "ну какой идиот это написал?!?" Хорошо хоть комментарии ставил... так бы не разобрался. Чуть не потер нафиг...

возраст, склероз...

Больше с грустью...

Хорошая цитата. Киньте ссылку, почитаю оригинал.

В ответ на: Так вот tolstopuz, если исключить невежливость и экстремизм, говорит о картостроении

Сорри за невежливость и экстремизм - "нагорело" уже.

Я говорю за профессионализм в программировании, которому можно и нужно учиться. А не за приобретение, как там в цитате? Обезъянних навыков. Знания != навык.

В ответ на: ну может вам будет понятней анекдот про обезьяну которая:" Дура , не дура а червонец в день имею"?

т.е. "тостопузы" в пролете именно в отношении бесплатного труда молодых (и не молодых) людей, которые способны самостоятельно прочитать 1-2 книжки и обладают усидчивостью просмотреть 15-20 видеоуроков.

Да всё Вы правильно говорите.

Ваши знакомые девчонки однозначно молодцы.
Разработчики Joomla тоже молодцы - сделали гениально простую вещь. Почти как АК-47.

Одним словом - сбылась мечта суровых дядек-программистов прошлого века. Народным массам стали легко доступны сложные технологии.


Проблемы есть только у тех, кто почему-то считает, что программист до сих пор должен быть бородат и знать, что такое указатель.
Ну и еще у тех, кто полагает, что ни про указатели, ни про олдскульные книги не нужно знать ни при каких обстоятельствах.

Все остальные просто получают удовольствие от жизни и работы

В ответ на: "знакомые студентки" имели от 20-ки в кармане за одну ночь в клубе... знаю точно потому как "сам платил" в "молодости"...

Очередное одиозное утверждение?
Как бы сравниваете проституцию с веб-программированием?

А что, в молодости был так (морально?) страшен, что за бесплатно девчонки не давали?

В ответ на: а практика такова:
знакомые студентки для "поддержки штанов" скачали из Инет диск обучалку на Joomla. Ничего сложного не делают, но делают добросовестно и вовремя. И теперь в среднем 10 тыс./мес. гарантировано - и еще учится успевают (естественные науки).

То, что нашли - молодцы однозначно. Интересна была бы другая цифра - стоимость часа работы в среднем такой студентки при этом и насколько она "продвинута", например, в дизайне (т. е. сама что-то делает или только готовым всем пользуется). Тогда бы стало ясно почему такой заработок - от 1 огромного числа заказов, 2 уникальных талантов этих студенток или 3 наличия "богатых" клиентов, готовых "озолотить" исполнительниц. Я знаю примеры фрилансеров когда на той же Joomla за 3000 делают интернет-магазин под ключ но без доработки и заказчик ещё и торгуется при этом (а такому за один видеокурс точно не научишься), после этого, извините, я возьму под сомнение ваши цифры - там явно что-то или недосказано (может там весь коллектив 10000 в месяц имеет?), или не соответствует истине.

А есть разница между проституцией и современным кодером со стажем? Расскажете какая?

Я не о проституции, как Вы тут подумали... а об исскустве, ежели вчё. В частности танца например...

Чего Вы тут "одиозного" нашли? При мне народ "рядом" гораздо большим делился... видел как и по 50 за ночь выкладывали... или 20-ка рублев для вас это - деньги?!?

В ответ на: Проблема в том, что ИТ-отрасль в целом медленно, а может уже и не так медленно, но явно деградирует под напором все нарастающего непрофессионализма. То что, современные технологии позволяют нанять хоть обезъяну в ИТ контору и прогнозировать достаточно полезный результат за фиксированное время - да, наверное достижение... но вот именно оно приводит к деградации, как неизбежное следствие. Это просто - "обратная сторона Луны".

А вы хотели нанять профессионала за бесплатно? Это не отрасль деградирует, а мелкие конторы отживают свое. Все профессионалы работают в компаниях типа параллельс или алавар, а в мелких конторах так - недоучки, которым было лень в ВУЗе на учебу налегать. Вот с последними вы и имеете дело, и еще и удивляетесь - "а куда это нормальные спецы подевались?". Ответ очевиден - нормальные в вашу сторону и не посмотрят никогда.

В ответ на: А язык 1С - это даже не бейсик...

А вэб программирование - вообще фигня. поставил джумлу, галок натыкал и готово!
А если серьезно - чем 1С не язык? Тот же ООП в полный рост. Полноценный T-SQL. Если чего-то не хватает в языке - любой "более полноценный" язк в руки и дописываем, расширяя функционал платформы.
Естественно, я про семерку говорю, а не про то убожество, которое сейчас франчи всем втюхивают...

В ответ на: А зарубежные и советские брутальные олдскульные системные программисты смотрят из глубины прошлого века на этих мальчиков и девочек с укором и насмешкой.

Зачётные фото
Глупо сравнивать разные миры. Но есть одно маленькое "но", :
Освоить Joomla программисту как два пальца. И более того, он в случае чего ещё и баг там подправит. А "мальчишки и девчонки", когда сталкиваются либо с допилом системы, либо с багом, останавливаются как роботы, у которых сбилась программа. Потому что не находят нужной галочки и не представляют, как эта шайтан-машина работает. Любой сбой в конвейере приводит работников цеха в ступор. Даже если они имеют дело с open source (т.е. - на, бери, качай, исправляй и едь дальше). Ровно это и написано в статейке.
Потому люди, которые не парятся и живут по брошюрам "освой за 24 часа" конечно правы. Но те, у кого в голове сидят хоть какие-то основы, более гибки и способны быстро осваивать новый инструмент без брошюр. Мальчики и девочки часто не подозревают, что когда выходит брошюра на русском, то технологии уже минимум 3-5 лет, и кто-то давно уже собирает первые сливки. Тут уже мелькал в другой теме деятель, который утверждал, что фреймворк, который использовал работодатель, лажа только потому, что нет русскоязычного сайта и документации на русском
Ну и по сложившейся традиции в заключении нужно на кого-нибудь наехать. Вот прицеплюсь к последнему:

В ответ на: Все профессионалы работают в компаниях типа параллельс или алавар, а в мелких конторах так - недоучки, которым было лень в ВУЗе на учебу налегать.

Да-да. Там все умненькие с красными дипломами ботаники, ходят в белых рубашках, шортах и зализанными обязательно на правый бок чёлочками

ps tolstopuz: eng rus

В ответ на: Я не о проституции, как Вы тут подумали... а об исскустве, ежели вчё. В частности танца например...
Чего Вы тут "одиозного" нашли? При мне народ "рядом" гораздо большим делился... видел как и по 50 за ночь выкладывали... или 20-ка рублев для вас это - деньги?!?

Значит вариант взятия на обучения студентки для Вас был бы самым подходящим.
Она бесплатно танцует. А Вы бесплатно того... обучаете программированию

Реально, к стати, с красными дипломами - без хохмы.
Только они курса с 3-4 уже при деле все были и далеко не в таких конторках-однодневках, с весьма сомнительной репутацией.
Без дела только откровенные оболтусы болтались - это и есть целевая аудитория толстопуза. Хороший айтишник без дела не сидит.

зы: знаю многих лично, поэтому - не "одна бабка сказала".

В ответ на: То, что нашли - молодцы однозначно. Интересна была бы другая цифра - стоимость часа работы в среднем такой студентки при этом и насколько она "продвинута".....
- там явно что-то или недосказано (может там весь коллектив 10000 в месяц имеет?), или не соответствует истине.

я сильно в распределение денег в этом трудовом коллективе :-) не вникал, но да , на всех столько и наверное они сайты и за 2 тыс./руб. не стесняются делать :-) .

Ну и конечно одна обладает серьезными навыками - если нужно и допишет к joomla на java что-нибуть :-)
Как находят клиентов , не понятно - но как-то находят (и конечно бывает, что и некоторые месяцы и не находят).

Я их в пример привел , только потому что совершенно не понятно - зачем молодым людям , способным к интеллектуальной деятельности и самообучению , идти "в услужение" не понятно к кому, да еще за бесплатно.
В интернет масса бесплатных и платных пособий , плюс масса очных платных курсов - изучив которые за определенное время , гарантировано будешь получать определенную сумму заработной платы - именно ЗП , а не милостыню, стипендию и т.п.
И самоприсвоенное звание "правильного программиста", "картостроителя" - оно ведь пустой звук - сейчас эффективность работы определяется размером и стабильностью ЗП.
Плюс все (и я в т.ч. ) в зависимости от обстоятельств бывают и "паковщиками" и "картостроителями" . Так что все эти градации сильно упрощены.

Возможно что топик кто-то из начинающих программистов прочитает:

Народ!!!! Цените себя и свое время:
- работа бесплатно - это извращение!!!

И задайте себе вопрос:
- если вас обещают учить бесплатно - значит ваш будущий учитель не ценит себя и свое время?
- а если ценит, то в чем подвох ?

В ответ на: И задайте себе вопрос:
- если вас обещают учить бесплатно - значит ваш будущий учитель не ценит себя и свое время?
- а если ценит, то в чем подвох ?

ну а раз и работник и работодатель ценят себя и свое время, то самое естественное:

- учитель обучает ученика за деньги
- работник за свою работу получает заработную плату от работодателя

________

все прозрачно и все довольны

В ответ на: Тут уже мелькал в другой теме деятель, который утверждал, что фреймворк, который использовал работодатель, лажа только потому, что нет русскоязычного сайта и документации на русском

Да, я этот самый "деятель". И фреймворк не "лажа", а - неперспективен на "местном рынке". Неперспективен не потому что он "лажа", а по факту (там я приводил конкретный критерий на местном рынке труда, кстати результат только усугубился с того времени). А это следствие - любители этого "супервостребованного" (по словам "очень продвинутых" критиков в той теме) фреймворка начинали когда-то переводить документацию к нему и бросили, видимо поняв его "супервостребованность" и важность этой работы для других людей. Я ничего там не говорил при этом о возможностях - продукт неплохой, я не спорю. Но это нужно было доказывать не мне, а отечественным заказчикам прежде всего когда его выпустили в свет, а теперь можно только констатировать факты - за рубежом он, возможно (если верить той статистике; люди которых я знаю, работающие на зарубеж, все как один говорят про другой фреймворк - Zend и берут под сомнение ту статистику) и перспективен, но точно пока не у нас.

В ответ на: Ну и конечно одна обладает серьезными навыками - если нужно и допишет к joomla на java что-нибуть :-)

Не считайте что я придираюсь, но по секрету вам скажу, что если заказчик минимально что-то понимает в web'е и она только скажет ему про Joomla на java - скорей всего заказчик откажется сразу же (или это должен быть особо крупный или специфичный заказ, или заказчик с нестандартными требованиями). Это направление (портирование Joomla на JSP) практически не развито - есть отдельные попытки такого, но там "горы" нерешённых проблем. Поэтому 99,99% сайтов на Joomla - на php. Если же вы имели в виду javascript - то надо так и писать (это разные языки совсем и у них разное предназначение).

В ответ на: Реально, к стати, с красными дипломами - без хохмы.

Да многие в курсе. Мне тоже знакомый с одной из этих контор говорил, что они даже багтрекинговую систему не используют. Вроде была у них раньше багзилла, но так как багов не стало совсем, то удалили её давно. И тестеры без работы сидят. А всё из-за них, краснодипломников.

Ну вот. А говорите программистов нормальных нет.
Есть оказывается и даже такие, после которых баги править не нужно. Хотя, в Новософте, например, этот отдел очень даже развит и работа есть.