Ваше отношение к налчию/отсутствию в/о

Сталкивалась с таким на работе. Если человек сможет на собеседовании подтвердить свою квалификацию, то его, скорее всего, возьмут. Так было у нас. Но вопрос в том, чтобы попасть на собеседование. С этим могут возникнуть трудности. С кадровыми агенствами почти наверняка не получится, хотя можно пробовать писать грамотное сопроводительное письмо. Есть смысл обращаться к потенциальному работодателю напрямую либо по знакомству.

В нашу контору без высшего образования уже берут со скрипом. В Москве, например, уже давно и на средний балл диплома смотрят, и на форму обучения. В любом случае при прочих равных возьмут человека с в/о.

А что Вам мешает получить вышку?

А ничто не мешает получить, для этого потребуется время, а это значит около 5 лет.

вообще, мне смутно представляется специалист в сфере АйТи без высшего образования... таких людей единицы...
А так сейчас очень много сфер деятельности, где высшее образование обязательно, притом очное.

Берём с незаконченным высшим, хорошим опытом и положительными рекомендациями.
Раньше брали сотрудников без ВО легче. Сейчас тщательнее выбираем.
При всех минусах классического (оторванного от практики) образования, у него есть существенный положительный фактор - наличие фундаментальных знаний...

Высшее обязательно!!! Если конечно человек учился, а не за деньги экзамены/зачеты сдавал. Кстати, к великому сожалению в ИТ область (в сисадмины) сейчас и без высшего берут. Но там и зарплаты соответствующие, намного ниже.

Лучше среднее уразумение, чем высшее образование.

если образование среднее - то берем, в зависимости от вакансии и опыта. Есть положительная динамика в отдельных таких работниках, т.к. они тоже понимают, что без в/о трудоустройство затруднительно на определенные должности и работают ввиду этого достаточно усердно.
еще студентов беру заочников - это вообще просто сказка, по вышеобозначенным причинам.

Я тоже буду набирать студентов-старшекурсников или выпускников, для них это хорошая возможность, поэтому рассчитываю, что и отдача будет соответствующей. Хотя выбирать надо тщательно: из 100 нынешних студентов максимум 10 вменяемые. Остальные - капец какой-то.

Товарищи работодатели. Такой к вам вопрос.

Есть резюме (в приложении), есть письма рекомендательные и так же есть незаконченное в/о

Как вы считаете насколько реально устроиться на хорошую работу и при этом "добить" вышку?

Хочеться услышать мнение.

Не претендую на истину в последней инстанции, но вот мои комментарии по резюме:
1. Менеджер по продажам - системный администратор/руководитель ИТ несколько разные сферы деятельности. Лучше каждый раз печатать вакансию, на которую претендуете перед отправкой резюме.
2. Места работы надо писать в обратном хронологическом порядке, так как работодателю интересно в первую очередь последнее место работы.
3. Если говорить про работу системного администратора, то необходимо подробнее расписать, сколько серверов, сколько пользователей, какие сети, что именно делали.
4. Если говорить про руководителя ИТ, то необходимо описать, в чем заключалось руководство. У Вас кроме "Контроль над работой ИТ персонала в филиалах" ничего нет - Вы только пишете, что делали сами. А что под вашим руководством делал коллектив? Как Вы им управляли?

Про менеджера по продажам - 30000 фиксированной оплаты на испытательный (да и не на испытательный срок) найти нереально на мой взгляд. Как потопаете, так и полопаете. Для того, чтобы более точно сказать про сисадмина и начальника ИТ нужно понять, какими прикладными программами Вы владеете. Если знаете 1С (не как программист, конечно - умеете устанавливать, настраивать, создавать пользователей и т.п.) на 30000 устроиться реально. Если нет - на испытательный максимум 25000.

Согласен с замечаниями по всем 4-м пунктам. От себя ещё добавлю, что для 3-х мест работы резюме уж слишком большое, его легко можно на одну страницу поместить.

Я так полагаю, что здесь многое зависит от того как на собеседовании себя покажите. Готовьтесь пробуйте, кто ищет тот всегда найдет.

В ответ на: вообще, мне смутно представляется специалист в сфере АйТи без высшего образования... таких людей единицы...

лол. уж где-где, а в IT высшее вообще нафик не нужно. глупости говорите, одним словом.

В ответ на: лол. уж где-где, а в IT высшее вообще нафик не нужно. глупости говорите, одним словом.

Да что вы, прада? Ну вы тогда наверное как раз без него, раз простые вещи не понимаете!

Спорное. С одной стороны, это некий показатель того, что человек чего-то в этой жизни хочет и к чему-то стремится. С другой стороны, высшее образование сейчас на таком уровне, что нет никакой гарантии, что кандидат с в/о в состоянии шевелить мозгами, не говоря уже о грамотной письменной и устной речи.

В ответ на:

В ответ на: вообще, мне смутно представляется специалист в сфере АйТи без высшего образования... таких людей единицы...

лол. уж где-где, а в IT высшее вообще нафик не нужно. глупости говорите, одним словом.

+питсот
Уважаемый топикстартер!
Не делайте суждения по реакции пяти человек, пусть они себе набирают кого хотят, а вы ищите себе то что вам надо... С отсутствием высшего образования может возникнуть проблемы при устройстве в крупные компании у которых в Н-ске филиалы и от руководителей на местах не зависит утверждение вашей кандидатуры. Ну и пусть катятся лесом... Компаний много, и слава богу в большенстве из них пока ещё нужны не дипломы, а сотрудники качественно выполняющие свою работу...
Но вот на руководящую должность могут и не взять...

В ответ на: Спорное. С одной стороны, это некий показатель того, что человек чего-то в этой жизни хочет и к чему-то стремится. С другой стороны, высшее образование сейчас на таком уровне, что нет никакой гарантии, что кандидат с в/о в состоянии шевелить мозгами, не говоря уже о грамотной письменной и устной речи.

Какой показазатель!!!???!! О чем вы? О каком стремлении? К чему?

У папки с мамкой на шее оттянуться да баклушки побить пять лет ещё?
Наборы 98-04 годов - мужская часть это процентов 70% желающие не ходить в армию, вот уж где устремленные молодые люди... до сих пор от лейтенантских призывов бегают...

Меня всегда поражало почему выпускники технических вузов идут либо что нибудь продавать (сотовые, компы и т.д.) либо работать руками: паять, строгать и клеять ... короче заниматься чем угодно кроме того на что их учили... да потому что так выучили и после этого бегут на первую попавшуюся работу...

Другое дело человек имеющий за плечами 5 лет практической работы, знающий что такое кормить семью, и учащийся заочно... это ли ни есть показатель стремления?
Только такие люди стоят дорого - выгоднее выпускников набирать ...

В ответ на: Ну и пусть катятся лесом... Компаний много, и слава богу в большенстве из них пока ещё нужны не дипломы, а сотрудники качественно выполняющие свою работу...

Да они-то покатятся, не вопрос. Если нравится работать в шарашкиной конторе с "черной" з/п и полным нарушением ТК РФ, то ради бога. И вообще, вы сейчас человеку ерундой забьете голову, он решит, да нафиг надо... Ну устроится он на работу сейчас. А через три года? Через пять лет? Вы уж давайте компетентные советы, а то забежал на форум, ляпнул не глядя "нафиг надо" и все. Конечно, оговорюсь - смотря кем Вы хотите работать в ИТ. Если программистом и закончили, например, ВКИ, в этом случае действительно высшее может и не нужно. Ну или если Вы гений и без высшего. Кстати, а кем работать-то хотите?

В ответ на:

В ответ на: Ну и пусть катятся лесом... Компаний много, и слава богу в большенстве из них пока ещё нужны не дипломы, а сотрудники качественно выполняющие свою работу...

Да они-то покатятся, не вопрос. Если нравится работать в шарашкиной конторе с "черной" з/п и полным нарушением ТК РФ, то ради бога. И вообще, вы сейчас человеку ерундой забьете голову, он решит, да нафиг надо... Ну устроится он на работу сейчас. А через три года? Через пять лет? Вы уж давайте компетентные советы, а то забежал на форум, ляпнул не глядя "нафиг надо" и все. Конечно, оговорюсь - смотря кем Вы хотите работать в ИТ. Если программистом и закончили, например, ВКИ, в этом случае действительно высшее может и не нужно. Ну или если Вы гений и без высшего. Кстати, а кем работать-то хотите?

Я прочитал все предыдущие посты в этой ветке, и высказал свою точку зрения.... а забежал и ляпнул не читая - это вы о себе помоему пишете...

Да неужели высшее образование оградит от черной з/п? Да ещё от невыполнения ТК оградит?
Не надо здесь молоть чушь... Зайдите в форумы типа "чёрный список работодателей- N" там таких обделенных полно... и вы считаете что у большинства нету В/о? Как раз у большенства оно и есть!

Вообще какие компетентные советы вы призываете давать? Я смотрю вы много компетентных советов надавали. У вас есть в/о? Наверное есть раз вы так за него беспокоетесь и приписываете ему столь чудодейственные свойства - как ограждениеот нарушений ТК. Так и не надо разводить тут флуд, вы никогда не поймете что такое отсутствие в/о...

Человек спросил реально ли зарабатывать деньги без в/о. Я на его вопрос ответил.

В ответ на: Не надо здесь молоть чушь...

Вот и не мелите.

В ответ на: Вообще какие компетентные советы вы призываете давать?

Не говорить, что высшее образование нафиг не нужно, для начала.

В ответ на: У вас есть в/о?

Есть. На мою должность без в/о не берут. Я, кстати, и не сильно ратую за наличие в/о - у меня в отделе работает программистом отличный парень с незаконченным высшем образованием, работу делает на 5, деньги зарабатывает нормальные. Я говорю только о том, что выше например ему не подняться в нашей конторе, да и при трудоустройстве выбор ограничен.

В ответ на: лол. уж где-где, а в IT высшее вообще нафик не нужно. глупости говорите, одним словом.

Уважаемый, что в вашем понимании IT? Может мы совсем про разные вещи говорим?

мне так кажется, что вы считаете АйТишников продавцами сотовых и комплектующих для компов или возможно программистов 1С ))

В ответ на: у меня в отделе работает программистом отличный парень с незаконченным высшем образованием, работу делает на 5, деньги зарабатывает нормальные. Я говорю только о том, что выше например ему не подняться в нашей конторе, да и при трудоустройстве выбор ограничен.

Насчет ограниченного выбора при трудоустройстве - это понятно. А вот мне стало интересно, почему в Вашей конторе человеку, который отлично делает свою работу, не подняться выше, при условии, что он теоретически способен делать больше? Вы как его начальник знаете его способности, так что, Вы не назначите его ведущим программистом в команде, например (уж не знаю, какие могут быть ступеньки в ИТ-отделе неИТ-конторы)? Или назначениями на должности Ваших подчиненных ведает какой-нибудь уже Ваш косный босс, не спрашивая при этом Ваше мнение и ориентируясь по резюме? Непонятно.

Да, возможно формулировка неточная. Ведущим программистом он может стать, он не может стать руководителем проекта/руководителем отдела. Наличие у руководителя проекта/отдела высшего образования - требование генерального директора, на мой взгляд, обоснованное.

Моё отношение - всё зависит от реальных возможностей и способностей человека. И немножко - удачаРаботаю директором по развитию бизнеса в крупной IT-компании. Неполоне высшее, психология.

Главное не образование, а образованность

В ответ на: Да, возможно формулировка неточная. Ведущим программистом он может стать, он не может стать руководителем проекта/руководителем отдела. Наличие у руководителя проекта/отдела высшего образования - требование генерального директора, на мой взгляд, обоснованное.

Не хотелось тут и(с)кру метать,
но раз тут упомянули самого генерального...

В истории СССР были десятки профессоров и академиков без формального В/О,
отвечавшие и руководившие проектами сотен организаций и интститутов

Ну, например, Зельдович
http://en.wikipedia.org/wiki/Yakov_Borisovich_Zel'dovich

Можно накидать тут ещё десятки био

Я работал в Европе 12 лет.
Знаю, что и там нигде не требуют дипломов.
Был бы опыт работы

Где формально необходимо В/О,
существует curriculum appreciation ,
т.е. по совокупности опыта,
имеющихся работ и/или публикаций выносится вердикт об эквивалентности - "соответствует" нужной бумажке.

При чём, я сам ролучал такую эквивалентность.

Дел в том, что
на Западе для статуса инженера (или ещё кого-то),
как таковой диплом о В/О не котируется и не признаётся -
нужно регистрироваться и сдавать экзамены
(не знаю, как это на русский перевести) в специальных профессиональных ассоциациях

И, прямой связи между наличием В/О и вердиктом "соответствует" - нет никакой.
Во всяком сдучае ,просто факта наличия В/О ни для чего недостаточно, если это воббще приходит в голову кому-то требовать

С отсутствием высшего образования может возникнуть проблемы при устройстве в крупные компании у которых в Н-ске филиалы и от руководителей на местах не зависит утверждение вашей кандидатуры.

Вот мне интересно, а откуда у вас такая уверенность? Вот как раз крупные-то компании очень тщательно выбирают себе людей, там требования едины- что в Москве, что в Новосибирске, и если в требованиях стоит в/о- значит это обязательно и дело тут не в местном руководстве.
Так же не соглашусь про большинство компаний, которым не нужны дипломы. Рынок труда развивается и становится (медленно, но становится) более цивилизованным. Так что.. диплом нужен. И если вдруг он не понадобился сейчас, то это совсем не значит, что он не понадобится через год.

В ответ на: С отсутствием высшего образования может возникнуть проблемы при устройстве в крупные компании у которых в Н-ске филиалы и от руководителей на местах не зависит утверждение вашей кандидатуры.

Вот мне интересно, а откуда у вас такая уверенность? Вот как раз крупные-то компании очень тщательно выбирают себе людей, там требования едины- что в Москве, что в Новосибирске, и если в требованиях стоит в/о- значит это обязательно и дело тут не в местном руководстве.
Так же не соглашусь про большинство компаний, которым не нужны дипломы. Рынок труда развивается и становится (медленно, но становится) более цивилизованным. Так что.. диплом нужен. И если вдруг он не понадобился сейчас, то это совсем не значит, что он не понадобится через год.

Блин ... это у меня крыша едет или у кого?

Я написал цитирую "С отсутствием высшего образования может возникнуть проблемы при устройстве в крупные компании" конец цитаты.

А вы мне в ответ: цитирую "а откуда у вас такая уверенность? Вот как раз крупные-то компании очень тщательно выбирают себе людей" конец цитаты.
Комуто из нас пора на пенсию похоже... хотя вроде одногодки.

Когда я работал в фармацетике, мог устроиться с незаконченым в/о в Катрен, Протек, СИА, спокойно брали на должности в описании которых было
"в/о - обязательно". Для вас это крупные компании?
При устройстве в F1 тоже это проблемой не стало - хотя требовалось в/о. С ЦФТ с СВ-Софтом так же....

Или для вас крупная компания - это например "Администрация Президента РФ"? Остальное шалупонь?

Да вот в налоговую инспекцию не возьмут без в/о даже сисадмином (не претендую на истину в последней инстанции, но мне и ещё нескольким человекам отказали ,в свое время, именно по причине отсутствия в/о). Как я расстроился, капец просто, они три года назад 8 т.р. предлагали, а щас аж 12 т.р. ой как жалко - ну что же у меня в/о тогда небыло....

Немного напутала, прошу прощения.
Но мне так показалось по вашим постам, что все таки вы немного недооцениваете важность В/о.. Не спорю, есть люди, но их мало, заработная плата которых больше, чем у других людей, с тем же В/о, но все же.. их существенно меньше..
Пример с налоговой неудачныйорганизация немаленькая, но там общий уровень з/п далек от идеала.

ННП.

Здравствуйте!

Наличие в/о, конечно плюс в копилку соискателя. Но, высшее образование высшему образованию рознь. Сейчас сайты "знакомств с работой" пестрят объявлениями претендентов на IT-должности типа "системный администратор", у которых в/о - НГПИ. Вот скажите, зачем учиться на учителя, чтобы потом работать системным администратором? Такие специалисты в принципе не имеют в/о по желаемой специальности, хотя, формально, диплом у них есть.

Разговаривал как-то с одним профессором НГПИ. Он мне сказал следующую "сермяжную правду жизни" - из будущих технических специалистов к ним идут те, кто не поступил в технические ВУЗы, а в/о им крайне необходимо. И что это за в/о?

Высшее как минимум расширяет кругозор, и это тоже не мало. Кроме того, у получающих высшее больше возможности углубиться в свою специальность, т.е. помимо обычного курса заниматься саморазвитием. Да, бывает, что человек не потянул, например, НГУ , не поступил.Поступает в менее котируемый ВУЗ. Я бы скорее рассматривала в/о как некоторую базу для дальнейшего развития. Без нее можно- но сложно. И в будущем человек так или иначе придет к необходимости его получения.

В ответ на: Я бы скорее рассматривала в/о как некоторую базу для дальнейшего развития. Без нее можно- но сложно. И в будущем человек так или иначе придет к необходимости его получения.

Мне вот тоже нравится считать, что высшее образование не самоцель, а способ. И мне кажется, было бы лучше, если бы и работодатели судили не по наличию диплома, а по реальным способностям, а в/о воспринимали бы как самый эффективный и простой (самообразование сложнее по многим причинам) способ развить способности, что-то УМЕТЬ.
А сам факт наличия диплома не обязательно говорит о том, что человек этим способом развития собственных способностей воспользовался. Он ведь мог "учиться" (по полгода пить пиво в общаге, прогуливать пары и 2 раза в год писать шпоры и прятать провод от хэндсфри в рукаве) и так и научиться, и в итоге такой человек ничего НЕ УМЕЕТ.
Ну да это очевидные вещи. Я хочу сказать, что лично я не считаю в/о хорошим критерием оценки соискателей, но многие-многие работодатели обращают внимание на наличие диплома. Но вот в дальнейшем карьерном продвижении внутри конкретной организации, по-моему, диплом играет уже меньшую роль, потому что человека уже ценят по другим критериям.

Если человек ничему так и не научился за 5 лет, это уже очень грустно. Более чем уверена, что и в практике он не преуспеет.
Образование это один из ключевых криетериев. Вы же не будете рассматривать на должность диреткора человека, который не окончил 11 классов, правильно? Хотя может быть он гений в области управления, ему это дано природой. Что касается продвижения в компании, то на каждую "начальствующую" должность есть определенный свод требований, в том числе и в/о как раз фигурирует в списке обязательных.. И пусть даже человек обладает недюжей смекалкой и умом, но в этом случае у него могут быть сложности с продвижением.

В ответ на: Вы же не будете рассматривать на должность диреткора человека, который не окончил 11 классов, правильно? Хотя может быть он гений в области управления, ему это дано природой.

Да без сомнения, что не будут, потому как он сам в таком раскладе будет набирать себе персонал уже с позиции собственника. Гений в области управления ищущий работу это нонсенс!!!

В ответ на: Если человек ничему так и не научился за 5 лет, это уже очень грустно. Более чем уверена, что и в практике он не преуспеет.
Образование это один из ключевых криетериев.

Высшее образование нужно и важно, это однозначно. Оно учит думать по-другому, работе с информацией, например, с быстрым ее поиском, в конце концов, дисциплинирует человека, дает ему все-таки другой уровень, человек начинает по-другому излагать свои мысли - это точно. Что касается практики - не надо мешать все в одну кучу. Теория, кот. дается в институте, и практика после - различаются очень! Но.. практика не может существовать без теории, институт как раз и дает те самые знания, глобальные, даже те, которые нам вообще не пригодятся в жизни и работе.
Что касается it-ников с пед. образованием.. Ну врач или юрист точно должен иметь профильное образование. Ну вот как вы представите себе врача без высшего медицинского??
Может быть весь вопрос в том, что когда мы поступаем в институт, обычно в 18, нас интересуют немного другие вещи и мы часто даже не знаем, а вообще куда поступать, кем быть и т.д. И идем, куда поступим.. Вот потом, получая второе, делаем более осознанный выбор. И как правило к 30-33 годам имеем и опыт, и хорошую работу, и з/п нормальную. ИМХО, так я себе представляю весь процесс

В ответ на: Если человек ничему так и не научился за 5 лет, это уже очень грустно. Более чем уверена, что и в практике он не преуспеет.

И я о том же. Я же не говорю, что в/о не нужно. Оно очень полезно для карьеры, не спорю. Но многим нынешним выпускникам школ (а почти 100% из них идет поступать в вузы) нужны шашечки, а не ехать (корочки, а не учиться). Поэтому не всегда наличие в/о говорит о том, что человек в чем-нибудь преуспеет.
И именно поэтому, имхо, ценность высшего образования как КРИТЕРИЯ немного завышена работодателями.
Ну и добавлю, что я говорю скорее не о руководящих должностях, там, мне кажется, странно было бы ставить вопрос о формальных критериях подбора.

И управленцы иногда ищут работу, как ни странно

Да я и не мешаю в одну кучу, я как раз с вами и солидана, что для успешной практики необходимы знания, если это не самый элементарный механический труд.
Про спец. образование тут и гвоорить нечего, и так все, кажется, очевидно. Никто я думаю и спорить не станет, что медсестра без высшего медицинского (и даже при условии ее великолепных практических навыков) не сможет продвинуться на должность врача.

Все-таки, врач и медсестра - это разные профессии...Не надо думать, что медсестра - это "недо-врач", и высшее поможет ей стать врачом...Функции у них очень разные и в структуре и по сути...

Это я к тому, что не всегда особая одаренность человека помогает ему вырасти в организации по веритикальной лестнице. Системный администратор без в/о это не IT- директор в перспективе, пусть даже и талантливый.

Не понимаю. Где - то перекос. Какое ВО помогает системному администратору стать айти директором, и чем именно помогает?

Ок, подойду с другой стороны- много ли вы знаете IT- директоров без В/о?

Вам пришло два резюме на должность айти директора:

1. 28 лет, В/О (айти, связь), 4 года работы в разных компаниях на должностях программера.

2. 27 лет, неполное высшее (2-3 курса), 3 года программистом, с повышением до айти директора (еще 2 года), успешные проекты, 5-10 человек в подчинении.

Кого выберите?

В ответ на: Ок, подойду с другой стороны- много ли вы знаете IT- директоров без В/о?

Знаю нескольких.
Я что думаю. В/О - это всего навсего один из доступных путей получить знания о том, как надо получать знания. Есть и другие пути - например, работать на сложной работе, требующей быстрого обучения. Самообразование опять же. Потом, мы говорим только про айти директоров? это ведь некая усредненная категория. Для каждой должности - индивидуальные требования, в т.ч. и наличие/отсутствие В/О.

Я обращаю внимание на реальную работоспособность в первую очередь.

А я не знаю ни одногоно правда я про компании более 1000 человек говорю.

Сложная работа уже предполагает какие- либо теоретические навыки

Правильно ) с чего вы взяли, что эти навыки даются в ВУЗе, а не на предыдущем месте работы ?)

Так получилось, что то поколение нынешних айти директоров училось в такое время, когда не учились в ВУЗах только лодыри и тунеядцы, которым по умолчанию ничего не нужно было.

А в 98-03 году, когда я учился, общество делилось на тех, кому хватало на жизнь, кто мог спокойно себе учиться не задумываясь, где взять деньги на еду, одежду, аренду, и другие "ду" :), и на тех, кому приходилось работать и учиться одновремнно, и многие понимали, что реальных практических знаний на работе даётся больше, чем в институте - поэтому бросали институты, и шли на повышение. Сейчас они оч даже неплохие специалисты, у многих свой бизнес.

В ответ на: И управленцы иногда ищут работу, как ни странно

Вы имеете в виду тех, кто называет себя управленцами? Это не одно и то же.
Вообще то требование в/о вставляется для того, чтобы можно было отказать соискателю на вполне законном основании, ибо если в/о не требуется, то работодатель обязан взять то, что приплыло первое и не выбирать. А так, хоть как то можно влиять на результат. В остальном же в/о мало что дает. Ну что за в/о в параллельной ветке - лингвист филолог? Какой у него кругозор в технических специальностях. Она же гайку от шайбы не отличит.

А почему , по вашему, они не даются в ВУЗе?

Я не говорю, что ВУЗ не дает каких-то нужных навыков. Хотя мог бы - реально АВТФ НЭТИ, например, не дает серьёзных навыков управления командой программистов. Я говорю, что ВУЗ - не единственное место, где можно научиться этим самым навыкам.

Так получилось, что то поколение нынешних айти директоров училось в такое время, когда не учились в ВУЗах только лодыри и тунеядцы, которым по умолчанию ничего не нужно было.
_____________
Я тоже училась в это время, и поверьте, оно ничем не отличается от того времени, которое есть сейчас или которое будет, или от того, которое было. И "многие" в моем ВУЗе это максимум процентов 5 от общего числа. Остальные получали высшее, и уже тогда понимали, что с высшим больше шансов стать руководителем через какое-то время. А те, кто бросал, те шли работать не по специальности, нередко потом пытались восстановиться, хотя если в/о это в общем-то "неважный" критерий, то почему же они это делали?
Специалистом можно быть и не плохим, если это устраивает и амбиции на этом заканчиваются
По крайней мере говорю на основе своего опыта.

Вам сколько лет ?)

Я не про тех, кто себя так величаетбез единого намека на реальность.
И , поверьте, разницу знаю прекрасно.
И про требование в/о на основе которого можно отказать кандидату- как способ, так я тут не очень с вами согласнаВы когда -нибудь читали должностные инструкции? Там где есть не только функционал, но и требования к образованию и квалификации? Они же не просто так составляются
_______________
то работодатель обязан взять то, что приплыло первое и не выбирать.
_________________
Работодатель не обязан.
Работодатель, точно так же, как и соискатель- выбирает. Это причем процесс обоюдный.

Все, вижу возраст. Вы - руководящий работник?)

В ответ на: Я не говорю, что ВУЗ не дает каких-то нужных навыков. Хотя мог бы - реально АВТФ НЭТИ, например, не дает серьёзных навыков управления командой программистов. Я говорю, что ВУЗ - не единственное место, где можно научиться этим самым навыкам.

Но вы согласны, что знания он дает?

Давсе верно

И что, что даёт ?) еще раз - ВУЗ- не единственное место, где можно получить необходимые руководителю знания, поэтому сегодня отсутствие в/о - не красный свет для карьеры.

В ответ на: И что, что даёт ?) еще раз - ВУЗ- не единственное место, где можно получить необходимые руководителю знания, поэтому сегодня отсутствие в/о - не красный свет для карьеры.

И то верно! Один мой близкий человек без в/о года три назад помыкался по фирмам, пытаясь устроиться на работу. Все говорили - у вас все отлично, такие знания, опыт! Но нет в/о... Подумал он, подумал, и открыл с друзьями свое предприятие. И ничего, ни разу еще не пожалел.

В чем вы меня хотите убедить? В том что высшее- это прихоть работодателя, в том что оно в принципе не очень-то и нужно? В чем?
Ну допустим будет рассмативаться возможность повышения сотрудника без в/о, спросит у него вышестоящее руководство- а что тебе мешало пойти и выучиться?
Да, не красный. Есть сферы, где в принципе можно обойтись без в/о, но тогда нужно понимать, что выбор работодателей, которые будут лояльны к отсутствию образования - ограничен.
Свой бизнес- здорово. Но в процессе его развития вам так же потребуются знания. Так или иначе человек придет к тому, что ему нужно наверстывать те пробелы в образовании, которые у него есть.
Это мое мнение, никому его не навязываю. Считаю, что везде есть свои исключения.

< Но в процессе его развития вам так же потребуются знания.
__________________________________

Да кто бы спорил, конечно потребуются, но знания не тождественны образованию, в/о - это корочки, и совсем не обязательно знания. Уж поверьте, приходится наблюдать дипломников. Почти законченное образование, а знаний - увы! Прекрасные навыки работы со шпаргалками. И это в лучшем вузе, а что тогда в остальных?

Вы работаете в сфере подбора?
Можно в личку.

Нет

В ответ на: В чем вы меня хотите убедить? В том что высшее- это прихоть работодателя, в том что оно в принципе не очень-то и нужно?

Надоело повторяться) Здравомыслящему Работодателю нужны знания/способности, а не наличие корочек о высшем образовании. Конечно не беру в расчет гос.предприятия и компании, прошедшие ISO - пожалуй, только им по формальным соображениям требуются сотрудники с вышкой.

Вот кстати я лично два месяца назад принял человека на должность хтмл верстальщика/пхп программера - с незаконченным непрофильным высшим. И нисколько не жалею - собеседование и первые два месяца работы показали его огромный потенциал. Планирую повысить ему зарплату)

Еще раз повторю. Я так же пытаюсь вам донести по сути, одно и то же.
Если компания небольшая и труд, скажем так, не слишком требует квалификации- то да, возможно. Опять же вы приняли с незаконченным, а если бы у человека не было бы этого самого незаконченного? Приняли бы?
Высшее образование, это не только корочки. Что ж вы так не цените -то его. Потенциал- хорошо, но он же должен чем-то подкрепляться. Так сказать, почва должна быть благодатной, и этой почвой может отлично послужить образование. Не век же человек будет трудиться именно у вас. Захочет дальше расти, вы сможете ему предложить повышение?
Компании нужно не только наличие навыков и практики, но и много чего еще. И дело тут не в формальных тербованиях. Формальных вообще не существует. Все требования работодателя на чем-то базируются и имеют под собой основание.
И если уж приводить примеры, так давайте приводить условия найма в крупных компаниях, почему нет? Да, там жесткие требования , но это компенсируется сложностью задач, заработной платой и возможностью расти, как профессионально, так и карьерно. И возможности для этого у крупной и мелкой компании разнятся.

Если вы не работаете в сфере подбора, откуда у вас такие знания квалификации выпускников и старшекурсников? Чтобы сделать такие выводы, нужно как минимум иметь данные по выборке в несколько сотен.

Короче, устал я спорить ни о чемесли у человека в резюме написано "Высшее образование" - это на 100% означает только наличие корочек о высшем образовании, да и только. Он мог купить диплом, быть троечником, безинициативным, и уж эта надпись в резюме совершенно не означает, что этот человек способен продвигаться по карьерной лестнице.

Иногда меня вписывают в графу - руководитель дипломной работы, но чаще приходится отправлять искать другую няньку. А мой хороший товарищ преподает в другом вузе, то есть читает лекции и принимает экзамены. И подобные проблемы мы обсуждаем время от времени.

В ответ на: Иногда меня вписывают в графу - руководитель дипломной работы, но чаще приходится отправлять искать другую няньку. А мой хороший товарищ преподает в другом вузе, то есть читает лекции и принимает экзамены. И подобные проблемы мы обсуждаем время от времени.

А можно поинтересоваться, что вы замечаете, какие проблемы существуют? Интересен ваш взгляд. Поделитесь..

ох сколько же тут неучей, троечников и купивших диплом. Ни один человек получивший высшее образование своими силами, своей головой не будет об..рать его. Он будет им гордиться! 100% все противники В/О либо не имеют оного, либо учились абы как, и теперь в любом кандидате видят такого же как они. Вы поедите с водителем у которого нет водительского удостоверения, учитывая что он асс в вождении? Нет? Наверное возникнет вопрос: если ты ас вождения, то почему не имеешь водительского удостоверения? А ведь их тоже покупают! В/О это ступенька развития человека, в нашем мире с ограниченными благами вполне логично было бы ограничить доступ людей определенного развития, чтобы стимулировать их к развитию, и это политический вопрос. А так как предлагают все противники В/О - зачем одевать костюм, если можно надеть рваное трико? И уж точно могу сказать, что пусть даже В/О и дает в основном фундаментальные знания, но оно хорошо развивает мышление, такой своеобразный тренажерный зал для мозга. А то, что дипломы покупают и во время учебы не учаться, а присутствуют и при это сдают экзамены - это уже другая проблема. В любом случае специалистов больше с В/О, чем без оного.

Да нет и не было никогда противников у высшего образования :)) дискуссия о том, может ли человек в обход высшего образования получить необходимые для собственного проф. развития знания, или нет

В ответ на: Да нет и не было никогда противников у высшего образования :)) дискуссия о том, может ли человек в обход высшего образования получить необходимые для собственного проф. развития знания, или нет

Ну скажем тут вопросы обсуждались не только профессионального развития, а так же карьерного роста и вообще, возможностей трудоустройства..

В ответ на: А можно поинтересоваться, что вы замечаете, какие проблемы существуют? Интересен ваш взгляд. Поделитесь..

Да проблема то простая, не знают, и не стремятся узнать. Сдать и забыть. Не все, конечно, но тут есть такая деталь: как известно, караван идет со скоростью самого медленного ишака. Т.е. те троечники, которые пришли либо корочки получать, либо от армии косить, неизбежно понижают уровень всего потока. Если бы их гнать нещадно, тогда и у оставшихся уровень знаний был бы на высоте, а так - учатся единицы, а потом приходят на диплом, как будто с луны свалились, им надо заново все объяснять, что они уже должны знать лучше меня. Кто то с ними нянчится, мне не нравится.
А этот длинный хвост "гандонов", который к товарищу тянется еще пару месяцев после сессии, это для живописцев. Ну почти дауны, как они еще учатся диву даюсь. Но там вуз пониже уровнем.

В ответ на: Ну скажем тут вопросы обсуждались не только профессионального развития, а так же карьерного роста и вообще, возможностей трудоустройства..

Именно. Для меня уровень профессионального развития - это и есть верхняя планка карьерного роста, и возможность тудоустройства вообще.

У меян вот знаете какой вопрос- ваш первый выпуск, это какой год?

Не стоит отождествлять профессиональный уровень и планку карьерного роста.. это совершенно разные вещи.

Согласна, возможно профессиональное развитие без карьерного роста...но вряд ли наоборот.

В ответ на: Не стоит отождествлять профессиональный уровень и планку карьерного роста.. это совершенно разные вещи.

Поясните:)

На мой взгляд именно профессиональный уровень в первую очередь ограничивает карьерный рост.

Далеко не всегда профессиональная грамотность- это залог успеха в продвижении "наверх". Учитывается масса сопутствующих моментов: управленческие навыки, лидерские качества, навыки организации, авторитет, потенциал для дальнейшего развития, управляемость для руководства, мотивация.. да много чего! Не будем забывать образование..

Я так и сказал - "в первую очередь профессиональный уровень" - сюда кстати относятся все навыки и качества, которые вы перечислили.

Профессионализм- это качественное выполнение какой- либо задачи. Не путайте понятия. И в профессионализм не входят автоматом то, что я перечислила. Даже самого грамотного спеца не назначат начальником, если он не умеет организовать свой труд и труд других людей. Управлять коллективом, не пользуется авторитетом.
Ас своего дела не всегда хороший управленец.

На форуме короче бессмысленно продолжать это ) мне проще объяснить на пальцах, т.к. тут недопонимание - исключительно из - за разных систем понятий У управленца, как ни странно, тоже есть свой профессиональный уровень как управленца

У управленца он безусловно есть, этот уровень профессионализма. Но он не обязан знать всю "физику" процесса досконально. Он управленец, у него задачи другие.
Про профессинальный уровень управленца как управленца- не понятно, что вы хотели сказать.

У нас разная система определений, раз так - на форуме бессмысленно дискутировать, пока не сведем их вместе )

В ответ на: У меян вот знаете какой вопрос- ваш первый выпуск, это какой год?

Вы думаете это зависит от года - большое заблуждение. То что студенты валяли дурака, так это было еще полтораста лет назад. Почитайте трилогию Гарина-Михайловского, особенно ."Студенты" и "Инженеры". Но тогда разгильдяев выгоняли, и в итоге, человек получивший высшее, мало того что много знал, он еще и умел соображать, ибо все, кто не умел до дипломов не доходили. Он даже если и не знал, то знал где это искать. Теперь же "гандон" пересидевший 3 курса свой диплом получит обязательно. Иначе у вуза будут проблемы с финансированием, а у препов с зарплатой. Вот и тянутся такие дипломники. Кстати, во времена, когда Гарин-Михайловский был студентом, балбесы тоже получали дипломы инженеров, но в иностранных вузах и за деньги. Но такие "иностранные" инженеры в России не котировались. Почитайте, мне было забавно узнать, что студенческие нравы за полтора столетия изменились так мало.

На первого.

По моему скромному мнению, если специалист ИТ-сферы претендует на роль эникейщика, наличие или отсутсвие в/о большого значения не имеет. Если же он рвётся на должность руководителя ИТ-отдела, тогда в/о - несомненный плюс.

Из-за чего бодаемся? В/о ничего не гарантирует. Наличие в/о говорит лишь только о том, что соискатель предпринял определенные усилия, чтобы повысить свою привлекательность на рынке труда.

В ответ на:

В ответ на: У меян вот знаете какой вопрос- ваш первый выпуск, это какой год?

Вы думаете это зависит от года - большое заблуждение. То что студенты валяли дурака, так это было еще полтораста лет назад. Почитайте трилогию Гарина-Михайловского, особенно ."Студенты" и "Инженеры". Но тогда разгильдяев выгоняли, и в итоге, человек получивший высшее, мало того что много знал, он еще и умел соображать, ибо все, кто не умел до дипломов не доходили. Он даже если и не знал, то знал где это искать. Теперь же "гандон" пересидевший 3 курса свой диплом получит обязательно. Иначе у вуза будут проблемы с финансированием, а у препов с зарплатой. Вот и тянутся такие дипломники. Кстати, во времена, когда Гарин-Михайловский был студентом, балбесы тоже получали дипломы инженеров, но в иностранных вузах и за деньги. Но такие "иностранные" инженеры в России не котировались. Почитайте, мне было забавно узнать, что студенческие нравы за полтора столетия изменились так мало.

Я задала вам один лишь простой вопрос.. вы мне на него можете ответить?

Я ответил как счел нужным, а чтобы погонять - надо сначала сесть на шею.

Вот для меня вы ответили весьма и весьма расплывчато. Вы судите с позиции преподавателя, а я сужу с позиции работодателя. Который пропустил через себя не одну тысячу людей, и вполне может представить себе рынок труда на сегодняшний момент.
Здорово, что нынешние преподаватели сейчас активно пользуются интернетом и посещают разделы трудоустройства.
Но знаете, что меня вот удивляет? То, как вы, как вы говорите, преподаватель, пишете о своих студентах. Вы упоминаете, что раньше до диплома доходили не все, так вот времена не меняются, как были умницы и "балласты", так они и остались. Времена разные, но люди одинаковые. Меня попросту удивляет, что вы пишете о тех, кто "пересидел" 3 курса. Но как же так, если студент, извините, непроходимый тупица, он просидел эти 3 года? Неужто сам и без помощи преподающих это порой делается? Я вспоминаю свое студенчество- да, были такие балласты, но от одних избавлялись, а от некоторых нет, но как правило с подачи "сильных мира сего". Благо, таких было мизерное количество.
А что касается студентов- вспомните себя. И так же вспомните, что на одних занятиях было попросту даже неинтересно присутствовать, а на другие - приходили все потоком. Потому что преподавали так, что не прийти было нельзя, передавали бесценный опыт. Это понимали даже самые отвязные. И тут уместно еще упомянуть то, что многое зависит и от самого преподающего и студенты все чувствуют.
В общем, чтобы говорить о "плохих" студентах, сначала нужно копнуть поглубже и задуматься об уровне образования.
И ничего сложного в ответет на вопрос о выпуске я не вижу. Свои результаты работы я вижу постоянно. И это не результаты одного дня/месяца/года. И есть с чем сравнить.
И мне не понятна позиция преподавателя, который так транслирует ценность своего труда, который не может сказать о результатах. Вы не болеете за свое дело. И сами не цените то, что даете другим.
Очень грустно.
П.С. Я благодарна СВОИМ преподавателям, что дали мне то, что я использую сейчас каждый день. И хотя мой ВУЗ не самый котируемый, но он дал мне то важное и полезное, благодаря которому мой путь продолжается. И я очень горжусь, что моя фамилия в списке краснодипломников.
Низкий поклон людям, которые дают нам путевку в большую жизнь и шансы сделать многое в ней.

Я не преподаватель, это вы сказали. Я лишь иногда обеспечиваю им дипломную практику. Читайте внимательнее ответы.

,< сужу с позиции работодателя. Который пропустил через себя не одну тысячу людей
_____________________________________

не представляю, какую работы вы им задаете, что они идут тысячами не задерживаясь. Думаю это не работодатель, это нечто иное.

< То, как вы, как вы говорите, преподаватель, пишете о своих студентах.
______________________________

А что я о них могу сказать, вот последний пример, который я еще не отправил за нянькой: Пришла первый раз - объяснил что к чему, в чем будет заключаться работа, как будем осуществлять взаимодействие. Все нормально, все устраивает. В следующий раз у меня времени было поменьше, дал почитать книжки, где все что надо на первое время изложено. Говорит читать здесь не удобно, хочу почитать дома. Пожалуйста, читай дома. Я никого не принуждаю. Договорились, что через неделю придет, будем учиться дальше. Через 2 месяца звонит - Вы меня еще не потеряли? Говорю - Книжки были нужны. - Хорошо, занесу.
В понедельник занесла - У нас сейчас каникулы, уезжаю к родителям, приеду приду. Ну и что еще можно сказать. До весны рукой подать. Кто должен больше волноваться? Теперь вот жду середины февраля.

Неужто сам и без помощи преподающих это порой делается?
_________________________________

В наше время платников не было, но было распределение, и хорошее распределение доставлось только половине, потому и рыли землю под собой. Но вот на военной кафедре висело ихнее соцобязательство - подготовить офицеров на хорошо и отлично. Поэтому на военку все забили большой болт. У них план, самое большое, что тебе могут сделать - это поставить хорошо. А теперь из за платников это хорошо или удовлетворительно получат все, хоть вообще не появляйся. Что и наблюдаем. Повторяю: караван идет со скоростью самого медленного ишака. Так и никак иначе.

Вы не болеете за свое дело. И сами не цените то, что даете другим.
Очень грустно.
__________________________________
Это не мое дело, мне нечего о нем болеть.

А давно ли у нас стать дипломным руководителем может стать не преподаватель?
И еще- какого вы пола? Или это тоже меняется в зависимости от темы?

А с каких пор дипломный руковдитель, информация из ваших постов, не преподаватель?
И еще- определитесь с полом. Или он у вас меняется в зависимости от темы?

На первый вопрос - давно. Сколько я помню так было всегда. Еще до вашего рождения, если 82 в нике имеет смысл года рождения.
на второй вопрос. Какое же интересно высказывание у меня можно трактовать с другим полом? Очень хотелось бы ссылочку. Я б перечитал.

http://job.ngs.ru/forum/showflat.php?Cat=0&Board=psi&Number=1872593368&Forum=All_Forums&startpage=0&Searchpage2=0&Words=Be&Match=Username&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts&archive=0&table=0&Main=1872458407&Search=true#Post1872593368

Пожалуйста.

Эта... Mega82... Мне кажется, Вы слегка ошиблись...

По-моему в приведенной Вами ссылке Be говорил о Yasya, а не о себе.

Ну, миленькая ссылка, вы читать то умеете? Там ведь даже цитата имеется, в ответ на что была эта реплика. И после этого вы гордитесь своим красным дипломом? Он не от смущения покраснел? Представляю, каковы в этом заведении выпускники с синими дипломами.

Нет , не от стыдно.
Даже не думайте.
Свою позицию по вопросу в/о я выразила. И пока у нас есть такие "дипломные руководители", которые о своих студентах думают так, не будет у нас качественного образования. Нет заинтересованности. А вот пенять на то, что студенты ни к чему не стремяться- это не есть хорошо. В общем, что сеем, то и жнем.
Вот и все.

Дипломная работа - это не учеба. Уже не учеба. Человек приходит на дипломную практику, чтобы показать на практике, чему его там научили. И по результатам этой работы защищает диплом. Алтернативой диплому являются госэкзамены, однако их не принято сдавать. На экзамены отправляют уже полных недоумков, которые ничего не смогли сделать на дипломной практике. А дипломная практика, в отличие от лабораторных работ во время учебы, строится на реальных жизненно кому то важных объектах. Это первый шаг к реальной жизни, шаг между лабками и последующей работой. И если они так проходят этот шаг, то и дальше от них толку не будет. А красивые слова вы можете оставить. Они для театров.

Вот вы себя мните работодателем. А я не знаю ни одного работодателя, который пропускает через себя тысячи работников. Или вы думаете что в отделе кадров сидят работодатели? Там сидят пешки для технического оформления чужих решений. Работодатель - это тот, кто принимает решения, контролирует и оплачивает исполнение.
А это напоминает МЛМ, где облопошенного лоха именуют гордым именем партнер по бизнесу. То ли в насмешку, то ли как товарища по несчастью, потому как его тоже раньше кто-то не***л, как он сейчас этого.

Не МЛМ.. такое не признаю сама, хотя кто-то на этом и зарабатывает.
Рекомендую проанализировать рынок труда. Чтобы понимать, что компании бывают разные. Есть мелкие, а есть гиганты.
Еще раз повторюсь. Не надо искать причин в ком-то. Ищите в себе. Что вам мешает отказаться от записи в графе "дипломный руководитель", если люди, с которыми вы работаете, для вас "гондоны, отсидевшие 3 года"? Как говорится, не нравится, не ешь.

BE: Не рекомендую продолжать, в ветке давно нет ничего созидательного, лишь попытки самоутвердиться засчет оппонента любыми способами.

Спасибо за рекомендацию. Только я притормаживаю, а с чего это вы взялись разруливать этот топик? Вы его создали? Вроде нет. Ну идет неторопливая беседа, не нравится не читайте. Кроме попыток самоутверждения, как вы можете заметить, обсуждаются проблемы соотношения образования и знаний. Чем не конструктив? Ну будет настроение - отвечу девушке, не будет - не отвечу. Вас то что здесь ломает? Может в модераторы хотите?

Ваше дело

Народ, извиняюсь, что нарушаю ваш "теологический спор"...

Поделитесь мнением про курсы Программистов (например, специальность "Программист за 1 год" и т.п.).
Востребованы ли такие "выпускники", в том числе имеющие высшее образование, но не в области "IT"?.... Или...!?

Вот то, что программист (по образованию), зная какие-то языки, выучивает самостоятельно за пару недель другой язык и хорошо на нём кодирует впоследствии - такое я видела. А чтоб человек совершенно не из IT начал программить - такого не довелось наблюдать. Там же помимо слов - операторов языка надо ещё и алгоритмы уметь придумывать, тонкие места (типа переполнения и т.п.) предусматривать...

В ответ на: Народ, извиняюсь, что нарушаю ваш "теологический спор"...

Поделитесь мнением про курсы Программистов (например, специальность "Программист за 1 год" и т.п.).
Востребованы ли такие "выпускники", в том числе имеющие высшее образование, но не в области "IT"?.... Или...!?

Зависит от образования. Сам закончил физ-тех (не новосибирский). Потом ушел в программирование. Получилось. Потом пошел еще дальше. Захотелось изучить новые области. Занялся трейдерством. Теперь вот опять думаю вернуться.

Кто-нить может срезюмировать -
о чём порешили тут?

У Билла Гейтса нет ВО, незаконченный (2х-летний) колледж, бросил.
Хоть бы диплом себе купил, что ли

В ответ на: Кто-нить может срезюмировать -
о чём порешили тут?

У Билла Гейтса нет ВО, незаконченный (2х-летний) колледж, бросил.
Хоть бы диплом себе купил, что ли

У вас устаревшая информация.
http://www.dp.ru/msk/news/person/2007/04/26/215796/

В ответ на:

В ответ на: Кто-нить может срезюмировать -
о чём порешили тут?

У Билла Гейтса нет ВО, незаконченный (2х-летний) колледж, бросил.
Хоть бы диплом себе купил, что ли

У вас устаревшая информация.
http://www.dp.ru/msk/news/person/2007/04/26/215796/

Гы-гы, Вы сами-то читали, что там написано?
Первая же ссылка в этой статье
http://www.dp.ru/msk/news/career/2007/03/27/210353/
"Счастливая судьба двоечника: Гейтс наконец получил высшее образование"
говорит, что ему вручили "почётный" диплом
(без окончания программы и без обучения)

А ещё там написано, что его отчислили за неуспеваемость

Если Вы посм моё сообщение раньше в этом топике, то я приводил пример профессоров и академиков с мировым именем в СССР, не имевших формального ВО и диплома

В ответ на: Хоть бы диплом себе купил, что ли

А, дошло, корочку всё-таки купил

В ответ на: Гы-гы, Вы сами-то читали, что там написано?
Первая же ссылка в этой статье
http://www.dp.ru/msk/news/career/2007/03/27/210353/
"Счастливая судьба двоечника: Гейтс наконец получил высшее образование"
говорит, что ему вручили "почётный" диплом
(без окончания программы и без обучения)

Канеш читал. Ему даже не пришлось диплом покупать-ему его подарили.

Знаете, вот у Артемия Лебедева нет высшего образования, и он процветает. Тем не менее высшее образование важно и нужно - если у вас его нет, открывайте фирмы и вперед! А вот большинство работодателей, представьте себе, все-таки смотрят на корочки.

В ответ на: Тем не менее высшее образование важно и нужно - если у вас его нет, открывайте фирмы и вперед! А вот большинство работодателей, представьте себе, все-таки смотрят на корочки.

Это из-за того, что работодатель не заинтересован, чтобы его работники открывали свои фирмы, поэтому и не берёт без корочек

Я вот недавно нагнал специалиста с В/О - человек в элементарных вопросах не может принять адекватное решение. Сейчас на его месте на испытании чел со ср/спец - ИМХО IQ намного выше