У меня такой вопрос:
Сколько реально стоит новичок программист?
Хороший программист стоит около 30-40 т.р. Работоспособность его можно принять за единицу (100%), качество работы тоже за единицу (100%).
Программист новичок примерно в два-три раза медленее. И код хуже примерно во столько же. Умножаем з.п. программита "профи" на эти коэффициенты получаем з.п. новичка: 35*0.5*0.5 = 8,75 т.р.
Реально новички просят от 20-25 т.р. Причем это на старт, затем через полгода просят уже 30 т.р.! Поэтому предпочитаем брать профи. А кто берет новичков к себе на работу? И как вы отбиваете свои деньги при таком низком КПД. Почему стал вопрос о новичках? Нет на рынке нужного количества толковых программистов стоимостью до 40 т.р.
>>Сколько реально стоит новичок программист?
Смешно:) Реально он стоит столько, сколько диктует рынок, сегодня все платят 20-ку новичку - зачем он пойдет к тебе на меньшее? Из бредовых идей - можешь попробовать протолкнуть в Новосибе идею корпоративного сговора с целью понижения з/п программистам, будет хоть больше стимулов у народа расти, в ПМ-ы уходить, в Маськву уезжать и далее (гы, как-будто у Вас переизбыток кадров ).
Как представитель работников скажу - надо тебе хорошего программиста - переманивай, плати полтинник и народ к тебе потянется:) А то ведь хорошим то тоже обидна - работаем по меньшей мере за троих баранов, а платите?
P.S. Извините, если не в тему, поскольку не работодатель. Но перспективы есть и уже сейчас с опаской задаю себе вопрос - как хотябы на 20-ку толковых новичков набрать? А Вы говорите 8.75 - типа наймем стадо ПТУ-шников и будем делать проект, главное не забыть сразу веревку с мылом приготовить...
Я хочу представить сторону программиста новичка.
На 9 тысяч рублей? вы смеетесь чтоли? 9 тысяч - дворники да технички получают. И почему вы так решили что новичек ничего не знает? Очень многие знают ненамного меньше профи, а порой и больше. Единственное, у них нету стажа работы.
Хотя... если свободный рграфик, и пара мелких проектиков в месяц, то можно и 8. а на полный рабочий день только гоблины согласятся
А кто такой программист-новичок? Многие программисты уже в универе начинают работать. Если хотите найти таланты и можете предложить конкурентную зп - выращивайте их сами на полставки.
гггг...
//Хороший программист стоит около 30-40 т.р.//
У меня знакомый на 4 курсе, около 30 только на
курсовиках зарабатывал... еще не работая))
И что такое *Хороший программист*...
типа пива не пьет, на работу не опаздывает?))
от специализации оклад сильно зависит)
тут правильную мысль кинули...
на стажировку с универа еще брать..
ну а оклад...дело обоюдного согласия.
рублей до 20.. для стажера программиста нормально
толпы студентов оббивать порог будут))
В ответ на: Реально он стоит столько, сколько диктует рынок, сегодня все платят 20-ку новичку - зачем он пойдет к тебе на меньшее?
Приятнее конечно, когда к тебе обращаются на "вы", тем более мы не знакомы. Но раз так пишете, значит такова ваша культура.
По сути:
Это действительно так. рынок есть рынок. Но рынок бывает неоправдано перегретым. Я не против платить новичку и 20 т.р., но когда он вышел только из института, и не имеет НИКАКОГО опыта, результаты тестирования показывают поверхностные знания, то извините, 20 он не стоит. Ранее у нас в команде было несколько новичков, но пришлось их "уйти". Желания не соответсвуют качеству. Один из ответов новичка после работы у нас: " Нафиг мне горбатиться? В фирме "S####", я могу целый день просидеть в аське, что-нибудь поделать, и мне заплатят оклад 20! Так мне друзья расказывали ". И мы его туда и отправили. Люди считают, что 20 т.р. это не деньги, и можно ничего не делать.
В ответ на: Как представитель работников скажу - надо тебе хорошего программиста - переманивай, плати полтинник и народ к тебе потянется:) А то ведь хорошим то тоже обидна - работаем по меньшей мере за троих баранов, а платите?
Так никто не ограничивает: умеете работать за троих? Стоите 50-60? Требуйте! И мы с радостью будем платить 60 за такого спеца. Мы всегда платим ровно столько, на сколько себя человек оценивает. Начинаем конечно со своей цены, но если человек достоен, есть успехи, то конечно и 40 ему не граница. На старт брать даже профи за 50 это сомнительный риск. Профи должен подтвердить свою квалификацию. Если оно так, то конечно мы заинтересны в том, чтобы завтра снова человека не искать, а любым способом удержать нужного человека. А работать за троих баранов не надо. Работайте за себя и хорошо. Бараны обычно нисколько не стоят, и они фиг ни кому не нужны. А если Вы работаете за двух профи, это уже интересно.
В ответ на: P.S. Извините, если не в тему, поскольку не работодатель. Но перспективы есть и уже сейчас с опаской задаю себе вопрос - как хотябы на 20-ку толковых новичков набрать? А Вы говорите 8.75 - типа наймем стадо ПТУ-шников и будем делать проект, главное не забыть сразу веревку с мылом приготовить...
Почему именно 8.75??? Я вообще первую свою работу начинал с 2.5 т.р., когда профи получали по 15-20 т.р. И уже через 6 месяцев работодатель сделал меня руководителем подразделия, и естественно поставил конкурентноспособную з.п. Я просто уверен в своих силах. И доказал свое превосходство. А требует сразу много неуверенный в себе человек, который знает, что он провалится, и вся его надежда в том, чтобы хотя бы что-то урвать, пока не просекли что он из себя представляет. Вот именно этим попахивает желание некоторых новичков без опыта иметь сразу большой оклад, а не з.п. даже. А вы разницу знаете между этими словами?
А про вашу опаску отвечу так. Новички разные бывают. У меня был такой новичок без опыта, который отказался у меня работать даже за 1200USD, это когда они были по 28 рублей. Парень без опыта, но видно, что очень перспективный.
Поэтому, если новичок на тестировании показывает глубокие знания, мы делаем скидку на отсутствие опыта, и никто его в стойле за 8 т.р. держать не собирается. Если он делает работы на 25 т.р., так он и будет уже сразу их получать.
В итоге рынок отреагировал, после перегрева они (новички) ни кому не стали нужны. Пусть скажут спасибо своим старшим братьям. Это конечно резко, но это именно так.
От себя скажу, что адекватно оценивающим свою стоимость новичкам на рынке всегда найдется работа. Лишные руки за 3-5 т.р. всегда пригодятся. И мы тоже с удовольствием рассматриваем все предложения.
Я уже ответил. Если вы такой новичок, что знаете больше профи, то конечно вы не новичок.Приходите к нам, договоримся.
Опыт дело наживное, главное не зазнаться.
Вам вообще респект что без опыта берете. А начинающим советую и за 5 рублей идти (если есть такая возможность) затоить обиду и идти код лобать к жадному дяде, а потом через годик или пол с дядей попрощаться и с опытом и знаниями валить к другому дяде побогаче.Я вообще год за проездной работал. А вообще ребята подумайте о Москве пока молодые попробуйте, терять особого нечего (подышали смоком гэ Новосиба подышите смоком гэ Москвы) а там рубль подлиньше у...е...
В ответ на: От себя скажу, что адекватно оценивающим свою стоимость новичкам на рынке всегда найдется работа. Лишные руки за 3-5 т.р. всегда пригодятся. И мы тоже с удовольствием рассматриваем все предложения.
Если человек реально только стоит 3-5 т.р., то он действительно "лишний", поскольку принесет только вред. Так что либо вы техничек да дворников набираете, либо лукавите с реальной оценкой кандидатов...
В ответ на: А начинающим советую и за 5 рублей идти (если есть такая возможность) затоить обиду и идти код лобать к жадному дяде, а потом через годик или пол с дядей попрощаться и с опытом и знаниями валить к другому дяде побогаче.Я вообще год за проездной работал.
Чушь это все, простите. Толковый новичок и в Новосибирске легко может найти себе работу с з/п от 20 тыр, а пустой голове и опыт не поможет. Позволит немного денег побольше получить, но перспектива все равно хреновая...
Мы за 3-5 еще никого не брали, и наверно брать не собираемся. За работу новичка мы способны платить немного больше. Вопрос, какого качества будет эта работа? Требуется собеседование, тестирование.
о 3-5 т.р.
Просто в соседнем топике ребята пишут, что готовы работать за копейки, за 5 т.р. Поэтому такие наверно руки обязательно пригодятся где-нибудь. И если человек ценный, то он обязательно дорастет до красивой цифры. Демпинг, в т.ч. в з.п. хороший способ попасть в хорошую контору и там вырасти.
То, что Вы говорите, уж точно чушь. У нас многие хорошие ребята пришли с заводов и НИИ, где получали 12-18 т.р. Проработали там по 1-2 года и получили отличный опыт работы со сложнейшими системами. Теперь они очень нужны рынку и за отличные деньги. А где-нибудь в мелкой Веб-студии за 20 т.р. не получите реального нужного опыта. Я в свое время тоже сделал ставку на опыт, и теперь не жалею.
Определитесь с целями в жизни. Они вам подскажут ход действий.
В ответ на: Приятнее конечно, когда к тебе обращаются на "вы"
Ну естественно, с таким то аватором.....скромности у Вас видимо много.
Мне почемуто сразу представился нанешний молодой работодатель начитавшийся различных текстов и распрашиваюший на собеседовании о всяких жизнено-психологических вещах, у которого для начала нужно хотябы вопрос понять а в идеально случае понять чего он хочет услышать. Но это так, отступление
В ответ на: Мы всегда платим ровно столько, на сколько себя человек оценивает.
Ну.. тут уж явно перегнуливсегда идёт "скидка".
В ответ на: Я вообще первую свою работу начинал с 2.5 т.р., когда профи получали по 15-20 т.р.
Поздравляю, я помню в 2002 году на первом курсе института тексты по вечерам для газеты набирал, в месяц 2т.р. выходило, тоже мелочь а приятно было, а ещё квартиры по 300т.р. было А ещё можно вспомнить что когдато ктото 100р получал.
Ну а если ктото когдато работал за гроши это не значит что теперь все должны идти теми же этапами.
В ответ на: И уже через 6 месяцев работодатель сделал меня руководителем подразделия, и естественно поставил конкурентноспособную з.п. Я просто уверен в своих силах.
А вот насчёт естественности это вопрос очень сложный, допустим я всегда уверен в себе, в своих способностях, но как я могу быть увереным в руководителе, кто мне даст гарантию что он кроме того что оценит, скажет хорошие слова, даст грамоту, медаль и тд ещё и чтото изменит в зарплате, с этим и так обычно не торопятся так ещё и встречаются такие что вообще не понятно как у них спецы работают, но работают. Я видел людей которые реально работали хорошо и реально за дёшево, люди тоже все разные, комуто проще так и дальше работать чем чтото новое искать. Работал сам в компании которые могут платить много, которые без умолку говорили как они на меня расчитывают, но всё равно пока испытательный срок 3 месяца не пройду, больше 6т не заплатят. Так что работодатели тоже есть и адекватные и не очень, поэтому всегда надо знать сколько возможно получать и тд.
В ответ на: А требует сразу много неуверенный в себе человек, который знает, что он провалится, и вся его надежда в том, чтобы хотя бы что-то урвать, пока не просекли что он из себя представляет.
Аналогично можно говорить и про работодатели и про работника.
Ну и в целом хочу сказать, чтобы людям у вас хорошо работалось, соответственно и работа шла гладко и перспективы у вас были, не надо людей покупать, надо им предлагать работу или даже работать вместе.
В вашем голосе чувствуется какая-то обида на работодателя. Ну так это вашим личные дела, а не общее правило.
Про оплату труда. Если человек просит 60 т.р., и мы не можем платить столько, то мы его не уговариваем. Говорим, извините. Если человек просит 33 т.р., и это входит в наш бюджет за то качество работы, которое он может предложить, то он и получает свои 33 т.р. И нечего на нас обижаться, сам просил 33 т.р.
Мне кажется это всегда так: работник говорит, сколько он стоит, а не работодатель говорит сколько вы стоите. А работодатель уже решает, по деньгам ему такие ресурсы или нет. Скорее всего вы так и работаете, вас оценили (сделали вам "скидку"), значит вы сами себя так и цените.
Работник и работодатель это всегда взаимовыгодное сотрудничество. Если работодателю нужно, чтобы вы ему продолжали приносить хорошую прибыль, то он пойдет на ваши условия, поднимет з.п., сделает все возможное, чтобы прибыль была еще больше - даст вам полновочия. Если вы среднячок, которого легко можно заменить, так увы. Будьте лучше, и тогда не будет работодатель зажимать бабло. Это бизнес, работодатель не обязан решать финансовые проблемы работника, это рынок. Во мне работодатель увидел прибыль, и дал мне полномочия. Сделайте и Вы так: скажите своему работодателю, что можете приносить в компанию больше денег, но вам для этого надо, как вы сказали: "Орден на грудь, флаг, и большую з.п.". И если ваш бизнес-план будет убедителен, то вам и карты в руки.
У нас был недавно показательный случай: решили переманить двух программистов из одной конторы. Сделали им хорошие предложения. Так вот, очень хорошему программисту работодатель поднял з.п. с 30 т.р. до 50 т.р., и дал хорошую должность, а второго отпустил. Если работодателю выгоден работник, то он пойдет на все, чтобы удержать его - ведь он ему приносит прибыль! Знаете, мы сделали первому предложение еще круче в финансовом плане, но он отказался, так как посчитал, что опыт в новой должности важнее денег.
В ответ на: Ну а если ктото когдато работал за гроши это не значит что теперь все должны идти теми же этапами
Уважаемый, так никто и не говорит, что кто-то должен. Это дело добровольное. Учиться, тоже не обязательно, грузчиком или дворником можно пойти сразу работать после школы. Или за 20 т.р, в мелкую конторку, в которой толком мышь-то не научат держать. А можно в сильную крупную компанию, за умеренную плату.
У меня знакомый недавно отказался от должности финансовый директор в Новосибирском банке на 100 т.р., и уехал в Москву на должность ниже, за 55 т.р., только по тому, что профессионалим Московских банков ему больше нравится, и он хочет научиться работать по новому. И у него уже в планах на конец года выйти на з.п. в 3500USD, а через год на 5000 USD, а может еще больше. И я уверен в нем, так как руководство заинтересовалась в нем, как в специалисте умеющим разрабатывать финансовые продукты!
Здравствуйте! Тема мне небезинтересна, поэтому присоединяюсь.
Полностью согласен с мнением, что новичок не может претендовать на зарплату в 20-25 тыс.руб.
Однако это в общем случае. Должен отметить, что новички бывают очень и очень разные. Если мы берем "среднего" новичка (под новичком я подразумеваю человека без опыта работы, но уже закончившего обучение и работающего полный рабочий день), то сложившаяся коньюнктура рынка такова, что 8 -9 тыс. руб. - неконкурентоспособная з/п. Если человек идет на такую зарплату, он либо:
1. Не уверен в себе.
2. Не может претендовать на большую зарплату в силу своей крайне низкой квалификации.
3. Существует личные обстоятельства, которые вынуждают его идти даже на такую з/п.
По моему личному мнению, человек, имеющий в активе пункты 1 или 2 (в любой комбинации) - не слишком ценный специалист. Стоит ли тратить на него время и платить ему даже 8 тыс. руб? Если человек пошел на з/п в 8 тыс. руб. из-за пункта 3 - это грустно, однако следует помнить, что личные обстоятельства меняются и как только они станут блогоприятными - человек уйдет.
То, что Вы инвестируете время и силы в новичков безусловно заслуживает уважения. Но каким образом Вы проводете разделение "новичок" и "уже не новичок"? Должна быть аттестация, система оценки персонала. Очень часто новички уходят из-за того, что он уже давно вырос, а работодатель этого до сих пор не понял.
Мое мнение (опять-таки, сугубо личное :D):
"Средний новичок" - 12 на испытательный, 15 после,
"Хороший новичок" - 18 на испытательный, 20 - после.
P.S. Вы говорили, что представляете сторону работодателя. У Вас своя фирма?
Про сторону работодателя. Нет, я не владелец, но управляю подразделением. Т.е. в мои функции входит в т.ч. принятие решения по персоналу.
С вашими оценками по з.п. абволютно согласен, так как зачастую новички добирают нехватку опыта своей усидчивостью, то 8-9 т.р. это з.п. обычно студента очника. Кто работает постоянно, те обычно зарабатывают немного больше на старте.
Новичков мы по возможности не маринуем. Если человек развивается, объем работы увеличивается, отдел качества рапортует о снижении сбойности, он осваивает новые технологии, то обычно переводим новичка на следующий уровень с повышением з.п. Причем, з.п. всегда уникальна, и зависит от способностей конкретного индивидуума. Как таковой аттестации нет, боевые задачи еще та аттестация. Регулярно проверяем, как человек может решать сложные, нестандартные задачи.
А уровни как-то регламентированы? На одном из моих предыдущих мест работы была такая проблема - люди работают по-разному, с разным качеством, а получают одинакого. У Вас, я так понимаю, таких проблем нет. Но тем неменее человеку проще, когда он видит, куда расти - дело не только в з/п, но и в карьерном росте. Я предложил такую схему (она работала и работала хорошо):
1. Стажер.
2. Младший специалист.
3. Специалист.
4. Ведущий специалист.
5. Главный специалист.
На каждую из этих должностей были свои тарифные ставки и требования. Раз в квартал мы проводили аттестацию, т.е. человек не только мог повысить свой уровень, но и должен был подтвердить имеющийся. Ну плюс премии, конечно. Про "боевые" задачи - понимаю Вас, однако одну и ту же задачу можно решить по-разному: делать будет одно и то же, работать стабильно и без ошибок, но в одном случае это будет сделано правильно, а в другом - не очень. От этого сильно уровнь специалиста зависит - в моем понимании грамотный человек не только делает что-то хорошо, но и понимает, как это работает, почему надо делать именно так, а не иначе. Простой пример из программирования:
- Ты для работы с данными запросы или хранимые процедуры использовал?
- Хранимки.
- А почему?
- Ээээ.....
Все работает, все хорошо. Но такой человек на данном этапе своего развития на главного специалиста точно не тянет. Но потом человек детально разобрался в методах доступа к данным, сдал аттестацию, получил следующий уровень и рост з/п. Просто и понятно.
P.S. Не обижайтесь, но работодатель - это тот, кто платит деньги. Руководители подразделений к работодателям не относятся - такие же наемные работники, просто уровень повыше.
С "боевыми" задачами ситуация сложная. Отдел контроля качества может проверить работоспособность приложения, т.е. соответствие сделанного задуманному и выявить ошибки в приложении. Очень сомневаюсь, что QA у вас просматривают код (заранее приношу извинения, если я не прав) - а задачи можно решать по-разному. Пример: два программиста решили одну и ту же задачу, все работает одинакого ошибок нет. Один уровень. Но потом задаешь вопрос первому:
- Ты как организовал доступ к данным?
- С использованием хранимых процедур.
- А почему?
- Эээээээ......
Второму:
- Ты как организовал доступ к данным?
- С использованием запросов.
- А почему?
- Для упрощения администрирования системы.
Понятно, что уровень у этих людей совсем разный, но QA этого не выявят.
Также с карьерным ростом - зарплата, конечно, хорошо, но многие люди хотят двигаться и по карьерной лестнице. На одном из моих предыдущих мест работы ввел следующую градацию:
1. Стажер.
2. Младший специалист.
3. Специалист.
4. Ведущий специалист.
5. Главный специалист.
Также разработал системы поквартальной аттестации, где люди могли сдвинуться вверх по карьерной лестнице, и должны были подтвердить имеющийся уровень. Результаты были потрясающие - все сразу увидели, кем можно стать, к чему нужно стремиться и как этого добиться. Конкретизация целей, так сказать...
P.S. Не обижайтесь, но работодатель - это тот, кто платит деньги. Руководитель подразделения к ним не относится. Это такой же наемный рабочий, просто несколько другого уровня.
Это у вас хорошо сделано, всегда нужно видеть перспективы, в чём они могут конкретно заключаться. При выборе работодателя выбрал бы как раз того который бы показал чётко шаги на сколько можно расти, а не того кто просто скажет - будешь работать и расти сам мы это конечно всё учтём и соотсветствующе поощрим, это весьма расплывчатая перспектива.
А ещё хорошо когда из зарплат не делают комерческой тайны, а то щас мода какаято не здоровая..
Здравствуйте!
Я сам программист и как раз из когорты "новичков". По крайней мере, я себя таким считаю, хотя в PHP, на котором я пишу, тайн для меня осталось довольно мало.
Есть еще проблема, которую, на мой взгляд, никто практически не освятил в своих сообщениях, - есть довольно значительный пласт людей, которые называют себя программистами, вообще не имея на это полномочий, - только потому что они прочитали одну-главы из самоучителя по какому-либо языку и выполнили для души пару упражнений. Я сам мог бы к таким людям отнестись, потому что я ничего, связанного с программированием, не заканчивал. То, что я знаю, - плод моих трудов и стараний.
За этот год я сменил несколько мест работы, в том числе и из-за того, что платили мне 9 тыров. Тут уже речь не о рыночной, а скорее, о моральной стороне вопроса. Цена должна быть адекватной, и не только рынку. Работа не должна быть каторгой, я считаю.
Конечно, не всякий новичок имеет право претендовать на 20-25 тысяч, но есть ведь всякие испытательные сроки, в ходе которых Вы, договорившись с работником на те же самые 9000 р. убедитесь, стоит ли он своих 20-25-33-50 тысяч. Испытательный срок нужно делать тоже адекватным. Я считаю, что испытательный срок, достаточный для того, чтобы убедиться в возможности дальнейшей работы обеим сторонам - две недели-месяц. Это и работник с голоду не умрет, и работодатель плоды работы новичка увидит. Длинный испытательный срок - раздражение для работника, потому что ему не на что своей подруге(жене) купить мороженого. Короткий исп. срок - риск для работодателя. Тут надо середину найти, проявить дальновидность. Тогда Вы не промахнетесь.
О своем опыте. На тех рабочих местах, куда я устроился, работодатели не смогли меня удержать по следующим причинам:
1) 1. Я пришел на работу к 9-30, готовый пахать как ломовая лошадь, а меня не пропускали через проходную, хотя я был уверен, что в конторе кто-то есть. Итог: я ушел и больше не пришел.
Вывод: если у человека есть энтузиазм, к нему НАДО проявить должное внимание(я не сказал "поощрить материально"), надо ему дать понять, что он не один(а это едва ли не самое важное для человека, пришедшего на работу в первый раз);
2) 1. Платили мало - на испытательном сроке всего 10500. Правда, бесплатно кормили.
2. Далеко ездить.
3. В комнате я все время был один.
Итог: я не выдержал и ушел. Тем более, что работа и не началась, была только подготовка.
Вывод: если человек рвется работать, надо приложить некоторые усилия, чтобы он не чувствовал, что зря ездит.
3) Работа была не сложная, но оплачивалась скудно. Хотя был маленький, довольно уютный коллектив, где я себя не чувствовал ни ламером, ни чайником. У меня было достаточно знаний, чтобы выполнять работу.
1. Первая выплата зарплаты прошла со скандалом. Сначала дома - жена страшно разозлилась, когда узнала, что заплатили мне на 2 с лишним тыщи меньше обещанного(мы договорились на 11500, потом вдруг цена сползла до 11000, потом из этого вычли за пять дней - я пришел 9 апреля, зарплата 4-го мая; при этом им там всем наплевать, что я и по выходным приезжал, и ночью дома впахивал).
2. Верстальщик в команде - ламер. К тому же он еще и директор. Ламер потому, что учиться верстать нормально не хотел, зато постоянно перекладывал свою работу на меня, чем вызывал справедливое и страшное раздражение.
3. Под выплату зарплаты мне объявляют, что компания переходит на другую систему оплаты - по количеству сделанных проектов. При этом цена проектов особо не афишируется.
4. Трудовой договор на руки выдан не был.
Итог: меня уволили за нежелание работать, хотя замены никакой на мое место не нашли(хотя и соврали, что на мое место нашли человека).
Вывод: не надо экономить на работнике сверх меры. Никто не говорит, что человеку надо отдать последнюю рубаху, но искусственно удешевлять его - тоже не дело.
4) Средних размеров компания, неплохие зарплаты, потому что сотрудничает с "забугром".
1. Свободный график на поверку оказывается ничерта не свободным. К чести компании следует отметить, что все часы оплачиваются до копеечки, при этом отчет самого работника по его часам никто не проверяет.
2. Работа нудная. Внесение правок в код американского приложения, трехсотый раз переписываемого на разные языки.
3. Мой недостаток - нехватка квалификации. И нехватка времени, чтобы учиться.
Итог: копилось-копилось раздражение работой, копились-копились семейные ссоры дома, да и выкопились они в мое бегство с работы, бегство позорное, но необходимое психике.
Выводы: делать их надо скорее мне, чем им, но вообще надо учиться работать с любыми людьми, в том числе и с "котами"(я - типичный "кот", который не выносит работу на чужого дядю и зависеть от чьего-то хорошего настроения, а сам стремится строить свою жизнь и карьеру). Таких много, и редкий программист способен вливаться в любой коллектив и плодотворно работать.
Общий вывод: даже новичок-программист способен свернуть гору, если ему помочь правильно поставить под эту гору рычаг.
В ответ на: Здравствуйте!
Я сам программист и как раз из когорты "новичков". По крайней мере, я себя таким считаю, хотя в PHP, на котором я пишу, тайн для меня осталось довольно мало.
Программист, который считает что он в какой то области знает почти все - "тайн для меня осталось довольно мало", вызывает большие сомнения
Нет, господа, тема затронута серьезная - предлагаю разобраться. Уважаемый Бородуль, Вы, как я понял, сменили уже 4 места работы и нигде не прижились. Я не спорю - в Новосибирске много разработческих контор, которые "кидают". Однако задайте себе вопрос - а Вы правильно подходите к выбору работодателя? 4 места работы - и Вы со всех по каким-то причинам ушли - я такое, если честно, вижу в первый раз.
В ответ на: По крайней мере, я себя таким считаю, хотя в PHP, на котором я пишу, тайн для меня осталось довольно мало.
Сходите на собеседование, например, в SWSoft - там Вас разубедят.
В ответ на: Я считаю, что испытательный срок, достаточный для того, чтобы убедиться в возможности дальнейшей работы обеим сторонам - две недели-месяц.
Даже по трудовому кодексу испытательный срок - от месяца до трех. Две недели - это очень мало. Нормальный испытательный срок - 2 месяца.
В ответ на: Длинный испытательный срок - раздражение для работника, потому что ему не на что своей подруге(жене) купить мороженого.
А кто говорит, что на испытательный срок зарплата 9000, а после испытательного - 25000? Это бред - если контора предлагает такие условия - задумайтесь об её серьезности. Есть вакансия, есть требования к претендентам, есть зарплата. Если на вакансию утверждена з/п 25000, то на испытательный - 20-22 тыс. руб.
В ответ на: при этом им там всем наплевать, что я и по выходным приезжал, и ночью дома впахивал
Конечно им там всем наплевать - если инициатива Ваша, то сами виноваты. Если инициатива администрации - нужно было поинтересоваться, как это будет оплачиваться. Сверхурочные и оплату за работу в выходные еще никто не отменял.
В ответ на: ...Под выплату зарплаты мне объявляют, что компания переходит на другую систему оплаты...Трудовой договор на руки выдан не был.
No comment. "Кидок" со стороны работодателя.
В ответ на: Свободный график на поверку оказывается ничерта не свободным
Свободный график - это фантастика. Зачастую это означает, что Вы просто можете не сидеть в офисе с 9 до 18. Но появляться там все равно придется, причем в установленное время. Вы же над серьезным проектом в команде работаете, верно? А какая работа в команде, если каждйы пришел и ушел, когда захотел?
В ответ на: Работа нудная. Внесение правок в код американского приложения
А Вы как хотели? В разработке ПО от поддержки чужого кода не убежать. Если для Вас это проблемы, то Вы будете испытывать серьезные трудности при работе в ИТ.
В ответ на: но вообще надо учиться работать с любыми людьми, в том числе и с "котами"
Открывайте свое дело - никто под Вас подстраиваться не будет, если Вы конечно, не уникальный специалист, которых в Новосибирске 2-3 и работодатели готовы пойти на уступки.
В ответ на: Таких много, и редкий программист способен вливаться в любой коллектив и плодотворно работать.
Откуда такие выводы? Это уж, извините, точно ерунда.
В ответ на: Конечно, не всякий новичок имеет право претендовать на 20-25 тысяч, но есть ведь всякие испытательные сроки, в ходе которых Вы, договорившись с работником на те же самые 9000 р. убедитесь, стоит ли он своих 20-25-33-50 тысяч. Испытательный срок нужно делать тоже адекватным. Я считаю, что испытательный срок, достаточный для того, чтобы убедиться в возможности дальнейшей работы обеим сторонам - две недели-месяц. Это и работник с голоду не умрет, и работодатель плоды работы новичка увидит. Длинный испытательный срок - раздражение для работника, потому что ему не на что своей подруге(жене) купить мороженого. Короткий исп. срок - риск для работодателя. Тут надо середину найти, проявить дальновидность. Тогда Вы не промахнетесь.
Зарплата на испытательный срок не может быть меньше, чем после оного. Единственно в чем разница - можно не отрабатывать 2 недели если не устраивает работа. Но также и работодатель может уволить по непрохождению и.с.
Осторожнее с травой!
Если хапнешь много дряни
Увезут тебя с собой
Злые инопланетяне
В ответ на: Даже по трудовому кодексу испытательный срок - от месяца до трех. Две недели - это очень мало. Нормальный испытательный срок - 2 месяца.
Ну его в принципе вообе может не быть, например у меня в договоре написано - без испытательного срока.
А вообще верно тут уже подметили что испытательный срок не должен сказываться на оплате труда, что кстати тоже прописано в ТК РФ. Однако логично регулировать это премиями, сдельной оплатой, т.е. допустим я поработал на один оклад первый месяц или с какойто минимальной премией, далее в течении этого месяца работодатель уже более менее увидел кто я что я и приблизительно поднял на какойто уровень премии и так далее.
То что человек сменил много мест работы это нормально, особенно если ещё учится. Когда уже насмотрится какие варианты бывают, какое бывает руководство и тд тогда уже определиться какое из зол выбрать
Насчёт всяких выходных, компенсаций и тд, советую почитать трудовой кодекс, очень много интересного там написано. Однако сейчас места где всё это соблюдается исключительныЕсли требовать всех испонений по ТК РФ прижиться гделибо почти не реальноА говорить что у них всё по тк рф это много таких любителей
В ответ на: То что человек сменил много мест работы это нормально, особенно если ещё учится. Когда уже насмотрится какие варианты бывают, какое бывает руководство и тд тогда уже определиться какое из зол выбрать
Да, никак это зло не выберешь,
пока не устроишься и не поработаешь
В ответ на: надо учиться работать с любыми людьми, в том числе и с "котами"
Вообще кто платит, тот и танцует. В смысле устанавливает регламент работы. Если работодатель "приличный" он при устройстве раскажет про весь регламент. Вам уже решать соглашаться или нет.
А "котовские" замашки, реализуете когда пойдете ЗП тратить в сауну ))))
"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
В ответ на: Зарплата на испытательный срок не может быть меньше, чем после оного. Единственно в чем разница - можно не отрабатывать 2 недели если не устраивает работа. Но также и работодатель может уволить по непрохождению и.с.
Всё верно. Но, работодатель может назначить на специальную "должность" (Стажёр), с тем чтобы перевести по окончанию и.с. успешного работника на строчку с бОльшим окладом. И ТК не нарушен и волки сыты
Добрый день всем! Тема о сотрудниках-новичках и в частности программистах - для нас очень актуальна, поэтому позвольте внести свои две копейки.
Что касается завышенных зарплат, то согласен с ИВАНОМ, есть такая проблема, работать и развиваться мешает. Но увы, это реалии, которые нужно принимать в расчет, жаловаться на них бессмысленно.
Про новичков. Есть новички без страха и упрека, которые сразу просят по полной, не утруждая себя даже испытательным сроком. Таких бесстрашных парней сразу отправляем искать счастье дальше. Справедливости ради должен отметить, что среди так называемых "профи", IMHO, таких не меньше. Специалисты с опытом, уже считают себя настолько ценными, что уже на исп. срок хотят получать не меньше чем на предыдущем месте работы. При этом, тот факт, что в специфике наших проектов они пока мало что знают, их не смущает. Таким "профи" мы предпочитаем новчиков-студентов, уже имеющих опыт работы в нашей области и страстно желающим этот опыт увеличить. Человек, увлеченный своим делом, даже студент, может быть эффективнее чем специалист с опытом, уже потерявший гибкость, работающий шаблонно, опирающийся на привычные ему методы.
Единственное чего не хватает новичкам всегда - это опыта организационной работы. Есть очень толковые молодые спецы, которые на самом деле имеют высокую квалификацию, но уже хотели бы стать ведущими, управлять командой из нескольких человек. Зачастую, совершенно не имея опыта такой работы, уверены, что потянут ее.
Ну и начинают естественно обжигаться.
Хорошо, если удается убедить человека не торопиться с карьерным ростом, что он от него никуда не уйдет, что надо пробовать с малого, что надо пуд соли сначала съесть, 2-3 больших проекта прожить от начала до конца, а уж потом идти по руководящей линии. А если нет, то люди уходят искать счатье в другом месте. Уверен, что и там шишек набивают, но от этого не легче, приходится снова искать и выращивать замену.
Мы тоже ввели у себя аттестацию. Планируем проводить раз в полгода. Четко прописали уровни карьерного роста, требования, зарплаты, премиальные и т.д. Теперь каждый может видеть свои перспективы и знает какие именно шаги он должен предпринять, чтобы получить более высокую зарплату, перейти на новую должность. Правда пока это все только началось и народ относится больше с недоверием.
Рассчитываю, что когда новая система даст первые результаты, первые кандидаты на повышение успешно пройдут очередную аттестацию и получат это повышение, то сомнения людей снимутся.
Новичкам без опыта, но с желанием и здоровыми амбициями рекомендую за длинной деньгой сразу не гнаться, поработать за скромное вознаграждение сначала. Мы, например, из перспектив тайны не делаем, вот тебе тарифная сетка, вот профессиональные требования, будешь соответствовать, будешь иметь высокие аттестационные баллы - добро пожаловать и на приличную зарплату и в руководящий состав.
Только конечно достигнуть этого будет нелегко и чем выше амбиции, тем больше потов сойдет, пока всем требованиям станешь удовлетворять.
Но иначе и не бывает.
В ответ на: Справедливости ради должен отметить, что среди так называемых "профи", IMHO, таких не меньше. Специалисты с опытом, уже считают себя настолько ценными, что уже на исп. срок хотят получать не меньше чем на предыдущем месте работы.
Странный вы товарищ, а смысл переходить на другую работу если платят столько же и или меньше. Обычно переходят с повышением зп хотя бы процентов на 15.
Смысл в том, чтобы показать себя во время испытательного срока. Докажешь, что ты способен в новых технологиях быстро разобраться и полноценно работать, получишь больше чем есть сейчас на прежнем месте. А если ради нового места и новой зарплаты не готов даже на 3 месяца ничем поступиться, то извини. Нам то вовсе неочевидны таланты незнакомого человека, пусть даже и с опытом.
Кроме того, практика показывает, что 3 месяца даже опытному спецу мало, чтобы въехать в незнакомую область.
Однако многие учиться уже не готовы, раз с опытом работы, значит уже все умею.
На всех ярлык не вешаю, адекватные люди есть, с ними и работаем.
В ответ на: Смысл в том, чтобы показать себя во время испытательного срока. А если ради нового места и новой зарплаты не готов даже на 3 месяца ничем поступиться, то извини.
А откуда специалист знает повысите вы ему зп или нет. Может он отработает 3 месяца на меньшие деньги, а потом и дальше так ему платить будут. Я бы на меньшие деньги точно не пошел бы не смотря на обещания светлого будущего.
А мы откуда знаем, что обещания нового специалиста сбудутся?
Впорос взаимного доверия. Рискуют при этом обе стороны.
Мы этот риск делаем более прозрачным с помощью той же аттестации.
Человек по окончании испытательного срока проходит аттестацию и проверку на соответствие профессиональным требованиям к должности на которую он претендует. Таким образом субъективность оценки сведена к минимуму, человек сам видит каковы его результаты и соответствуют ли они его запросам.
В ответ на: А мы откуда знаем, что обещания нового специалиста сбудутся?
Специалист просто рискует тут больше. Поэтому к вам просто часть народа никогда не пойдет работать. Но если вам народу хватает, то конечно ваш метод отбора имеет право на жизнь.
Я новичок, и для меня гораздо более ценен опыт, нежели ЗП. Конечно я прошу 10-15т. но лишь по принципу мало знать себе цену, надо чтобы ее знали и другие, при конкретных предложениях по работе я гораздо сговорчивее. Я мог бы устроиться заправщиком картриджей за 16т. (здесь опыт хороший), но предпочту работу программистом за 9т. И цену такую называю потому что знаю что учусь достаточно быстро, и вопрос какие языки я знаю это формальность, потому что если человек умеет программировать, то язык выучить это уже детали.
Вот мое резюме http://www.timsel.narod.ru/resume.htm
Буду очень признателен за ваши предложения.
В ответ на: [Специалист просто рискует тут больше. Поэтому к вам просто часть народа никогда не пойдет работать. Но если вам народу хватает, то конечно ваш метод отбора имеет право на жизнь.
Ну и почему же он больше рискует?
Он свою зарплату получит в любом случае, а вот что с задачей справится - не факт!
Случаев, когда человек, в том числе опытный, не справлялся с задачей сколько угодно. Приходилось начинать делать сначала, в лучшем случае переделывал он сам, в худшем переделывали уже без его участия. При этом компания расходы несет, а отдачи не получает.
Конечно к нам не все пойдут, а мы не всех примем.
Только тех, кто делом готов доказать свою квалификацию и право на высокую зарплату.
В ответ на: Специалист просто рискует тут больше. Поэтому к вам просто часть народа никогда не пойдет работать. Но если вам народу хватает, то конечно ваш метод отбора имеет право на жизнь.
Помнится у кого-то из английских классиков было высказывание типа: "Когда миленькая молоденькая девушка восклицает: "Я тебя так люблю! " хочется спросить: "А как именно?"".
Это я к тому, что оценивать большую/меньшую степень риска работника и работодателя, можно только очень условно и весьма вероятно ошибочно.
Адекватного народу(как работников так и работодателей) не может хватать! (по моему это аксиома)А кому нужны неадекватные сотрудники, однозначно оценивающие свои риски и проблемы как более важные, чем проблемы и риски компании?
Я предпочту иметь большие проблемы при поиске, чем при работе.
В 2007 году такое появилось. Но четкую систему аттестации сейчас разрабатываем. Но по крайней мере для первых нескольких уровней уже все готово, и даже на практике используем с марта. Для старших уровней еще проработкой занимаемся. Слишко много тонкостей.
Срочно нужен программист, можно без опыта, но с навыками программирования микропроцессорных устройст С/С++ и желательно навыками Delphi. Оставляйте координаты - рассмотрим всех.
В ответ на: А кому нужны неадекватные сотрудники, однозначно оценивающие свои риски и проблемы как более важные, чем проблемы и риски компании?
Как раз таки адекватный сотрудник оценивает сначала свои риски, а уж риски компании думаю для большинства на 10 месте, ибо сотрудник прежде всего содержит себя и семью :). В адекватных компаниях это понимают. В целом по ощущениям таких компаний сейчас хватает.
В ответ на: А кому нужны неадекватные сотрудники, однозначно оценивающие свои риски и проблемы как более важные, чем проблемы и риски компании?
Как раз таки адекватный сотрудник оценивает сначала свои риски, а уж риски компании думаю для большинства на 10 месте, ибо сотрудник прежде всего содержит себя и семью
Конечно, работа нужна человеку ради удовлетворения потребностей и в первую очередь материальных.
Но, важность проблемм и рисков складывается не только из их серьёзности, но и из вероятности сработки.
Проверка компании в настоящее время больших проблемм не вызывает. Можно тут поискать, можно поспрашивать у знакомых, попытаться выйти на действующих рядовых сотрудников.
Если фирма неплатит вовремя, неверно оформляет документы, или в ней плохой психологический климат - скрыть этого она не сможет.
В крайнем случае на защиту работника всегда готов встать ТК. Хорошо хоть профсоюзов пока нет
Компания когда ищет сотрудника, ищет
- специалиста, который справится с объёмом работы (то есть будет обладать достаточной квалификацией, работоспособностью, ответственностью...)
- человека который вольётся в комманду (не будет вести себя вызывающе с сослуживцами, не будет разглашать коммерческие тайны, не будет вредить(слышал что такое тоже бывает)...)
Любой из этих факторов заключает в себе финансовые риски.
Проверить из этих рисков реально только квалификацию, путем собеседования с сотрудником. При удачном стечении обстоятельств можно выяснить как человек работал на предыдущих местах работы. Если рекомендации с предыдущего места работы не вызывают сомнений, никто не будет занижать работнику оплату труда. Но, рекомендации у нас редкость. Черного списка работников нет. Следовательно, риски получаются высокие.
Поскольку мы ищем сотрудников среди образованных людей, то логично ожидаем что адекватная оценка ВАЖНОСТИ рисков(включает не только серьёзность их последствий, но и вероятность сработкми) может и должна переводить риски компании с 10-го места на первое.
В ответ на: И почему вы так решили что новичек ничего не знает? Очень многие знают ненамного меньше профи, а порой и больше. Единственное, у них нету стажа работы.
А Вы не путаете профи -- профессионалов -- с просто "людьми со стажем в трудовой"? Если не путаете, то Ваше утверждение не выдерживает критики.
В ответ на: Демпинг, в т.ч. в з.п. хороший способ попасть в хорошую контору и там вырасти.
А хороший демпинг -- это разумный демпинг. На 20% от среднерыночной цены на сходных вакансиях, не больше. Но когда это демпинг в три-четыре раза ниже этой самой среднерыночной, то задумается в первую очередь работодатель. Имхо, разумеется.
В ответ на: Здравствуйте!
Я сам программист и как раз из когорты "новичков". По крайней мере, я себя таким считаю, хотя в PHP, на котором я пишу, тайн для меня осталось довольно мало.
Программист, который считает что он в какой то области знает почти все - "тайн для меня осталось довольно мало", вызывает большие сомнения
Абсолютно согласен. Мы с товарищем программируем на, скажем, том же PHP по много лет, и вот буквально на днях на одну такую очень специфичнуую тайну налетели. Ночь падающих челюстей была.
В ответ на: Таких много, и редкий программист способен вливаться в любой коллектив и плодотворно работать.
Откуда такие выводы? Это уж, извините, точно ерунда.
Я бы с Вами целиком и полностью согласился, если бы наш оппонент объяснил своё понимание выражения "любой коллектив". Бывают иной раз и гадюшники. Однако же, если он имеет в виду, что редкий программист должен уметь работать в команде, то я посыпаю голову пеплом и ухожу в изгнание. Открыл мне глаза на истину.
В ответ на: Специалисты с опытом, уже считают себя настолько ценными, что уже на исп. срок хотят получать не меньше чем на предыдущем месте работы. При этом, тот факт, что в специфике наших проектов они пока мало что знают, их не смущает. Таким "профи" мы предпочитаем новчиков-студентов, уже имеющих опыт работы в нашей области и страстно желающим этот опыт увеличить.
Такие "профи" иногда говорят не о высосанных из пальца или подслушанных в курилке размерах заработных плат, а о тех деньгах, что им реально необходимы, чтобы содержать семью. И жить всей семьёй впроголодь в течение нескольких месяцев за счастье работать в Вашей компании для них иной раз не такое уж огромное счастье.
В ответ на: Проверка компании в настоящее время больших проблемм не вызывает. Можно тут поискать, можно поспрашивать у знакомых, попытаться выйти на действующих рядовых сотрудников.
То есть изначально кандидат должен шпионить за компанией, предлагающей работу, а компания -- за кандидатом, собирая всю его подноготную? Ну, простите, это не шаги к сотрудничеству, а шаги к какой-то подковерной возне. Не думаю, что профессиональный программист должен быть доблестным разведчиком.
А можно у ИВАН и у Алексей попросить назвать их компании.
А то меня терзают смутные сомнения, что их анонимные увещевания направлены скорее на то, чтобы убедить самих себя, в своей правоте, а сами их конторы и практикуемые подходы давно и прочно засветились в чёрных списках работодателей
извините за офтоп...
я сама гуманитарий, в теме топика практически ничего не понимаю, но хотелось сказать, что это первый топик, за 1,5 месяца, в котором говорится о СУТИ, а не просто высказываются люди в основном не по теме..
ЧесСлово.. просто приятно..
Как бы ни был человек мудр, не бывает ни дня, чтоб он не умудрился...
В ответ на: А можно у ИВАН и у Алексей попросить назвать их компании.
В принципе в "черном списке работодателей" по-моему засветились уже практически все компании-разработчики ПО. И это не в последнюю очередь связано с тем, что среди программистов полно так называемых "мнимых профи" - приходят, ничего не делают, уходят, а потом пишут на топиках. Что касается "убедить самих себя" - убедить-то себя можно в чем угодно, но работников от этого у тебя больше не станет. По-моему, люди просто вполне объективно пытаются выяснить, сколько все-же стоит программист-новичок. Хотя (имхо) полазив полчаса по сайтам НГС и Работа ответ будет найдем. Я лично, когда пытаюсь определить з/п на какую-то вакансию так и делаю
В ответ на: Проверка компании в настоящее время больших проблемм не вызывает. Можно тут поискать, можно поспрашивать у знакомых, попытаться выйти на действующих рядовых сотрудников.
То есть изначально кандидат должен шпионить за компанией, предлагающей работу, а компания -- за кандидатом, собирая всю его подноготную? Ну, простите, это не шаги к сотрудничеству, а шаги к какой-то подковерной возне. Не думаю, что профессиональный программист должен быть доблестным разведчиком.
Ответ на уровне: А там где удобно я буду прикидываться наивнымиПроверять риски желания нет? Узнать как реально в компании работается?
Вам претит шпионить!А кто сказал, что надо шпионить? У нас например, работают открытые, в личном общении, люди. Практически сразу адекватный кандидат получает возможность пообщаться в будущими коллегами без руководителей...
Так что при минимуме усилий получить всю необходимую информацию реально.
Работодателю абсолютна ненужна подноготная кандидата в сотрудники. Нужна информация, которая позволит доверять...
В ответ на: Демпинг, в т.ч. в з.п. хороший способ попасть в хорошую контору и там вырасти.
А хороший демпинг -- это разумный демпинг. На 20% от среднерыночной цены на сходных вакансиях, не больше. Но когда это демпинг в три-четыре раза ниже этой самой среднерыночной, то задумается в первую очередь работодатель. Имхо, разумеется.
В целом верно.
Другой вопрос, что нужно исходить из среднерыночной цены не должности, а должности+квалификации.
Иначе это "средняя температура по больнице 36,6 считая морг"
В ответ на: Проверка компании в настоящее время больших проблемм не вызывает. Можно тут поискать, можно поспрашивать у знакомых, попытаться выйти на действующих рядовых сотрудников.
Ответ на уровне: А там где удобно я буду прикидываться наивными
"Прикидываться наивными"? Вы вообще о чём?
В ответ на: Проверять риски желания нет? Узнать как реально в компании работается?
Если работодатель меня обманет на собеседовании, правда всё равно вскроется в считанные дни.
В ответ на: Вам претит шпионить!
Представьте себе.
В ответ на: А кто сказал, что надо шпионить? У нас например, работают открытые, в личном общении, люди. Практически сразу адекватный кандидат получает возможность пообщаться в будущими коллегами без руководителей...
Заметим, что ни намёка в предыдущей Вашей мессаге на " возможность пообщаться" не было. Вы прямо сказали: " Попытаться выйти на сотрудников". Разница есть.
В ответ на: А хороший демпинг -- это разумный демпинг. На 20% от среднерыночной цены на сходных вакансиях, не больше. Но когда это демпинг в три-четыре раза ниже этой самой среднерыночной, то задумается в первую очередь работодатель. Имхо, разумеется.
В целом верно.
Другой вопрос, что нужно исходить из среднерыночной цены не должности, а должности+квалификации.
На сходных вакансиях требуется приблизительно одна квалификация. Ведущий программист .NET, программист-стажёр .NET -- ощутима ли разница в требованиях уже по самим названиям вакансий?
В ответ на: Иначе это "средняя температура по больнице 36,6 считая морг"
Ну да. Сначала не попробовать понять, потом переиначить, потом пошутить. Спасибо хоть, в целом позицию разумного демпинга не подвергли остракизму.
По поводу демпинга.
Приведу пример: Приходит программист без опыта работы, на рядовую, а не ведущую вакансию и говорит: "Мне должны платить не меньше 30 тыс. рублей"
А на недоумение отвечает: "Мне сказали в НГУ, на меньшее не соглашаться"
Ситуация не придумана, а реальна
Многие считают, что програмист - это уже должность (и по штатному расписанию компаний так может и быть), без всяких градаций.
Тот кандидат, возможно, тоже руководствовался средними ЗП программистов вообще.
А ведь кроме ведущих и рядовых строчек, могут быть промежуточные.
Этим и объясняется моё уточнение. И насколько понимаю, по сути возразить Вам нечего
Сказать, что у нас разное понимание вопроса нельзя.
Не нравится, что пошутил? Ну извините, если обидел.
По поводу разведки.
Если не бить моё сообщение на предложения, а отвечать целиком можно избежать лишней траты времени(извините, опять пошутил. обещаю больше не отвечать Вам шутками, у нас как минимум разное чувство юмора)
Переформулирую чтобы стало понятнее, что именно имел в виду.
1. Делать вид, что реальная жизнь компании неинтересна - наивно. От этой информации зависит не только регулярность выплат ЗП, но и удобство рабочего места и атмосфера в коллективе и многое другое.
2. Для того, что бы получить информацию не надо шпионить. Мы же говорим об открытых источниках информации.
3. Перекладывать ответственность (и соответственно все риски) за выбор своего нового места работы на будущего работодателя целиком - некорректно. При условии, что информацию получить несложно и достоверность её высока.
В ответ на: По поводу демпинга.
Приведу пример: Приходит программист без опыта работы, на рядовую, а не ведущую вакансию и говорит: "Мне должны платить не меньше 30 тыс. рублей"
Выводы:
1) Он не знает рынка.
2) Он не знает, что такое "программист". Определение, на самом деле, тягучее, как чуинг-гам: от "требуется программист со знанием компьютера" до "требуется программист с опытом оптимизации приложений для Windows Mobile не менее трёх лет".
3) В НГУ ему сказали явно не авторитетные лица.
4) Пункт вытекает из предыдущих трёх: он настолько молодой и глупый, что брать его и на пятнадцать не имеет смысла.
В ответ на: А на недоумение отвечает: "Мне сказали в НГУ, на меньшее не соглашаться"
Ну это уже недостаток НГУ. Который был, есть и будет. Народу там постоянно внушают, что круче них только варёные яйца, и любой троешный диплом, полученный там, ценится на рынке больше, нежели красный любого другого вуза города.
Ситуация не придумана, а реальна
В ответ на: Многие считают, что програмист - это уже должность (и по штатному расписанию компаний так может и быть), без всяких градаций.
Вы можете предположить, что аналитически мыслящий человек с высшим образованием не способен осмыслить, что градации так или иначе есть везде? Странные "многие"...
В ответ на: Тот кандидат, возможно, тоже руководствовался средними ЗП программистов вообще.
Скорее, мочил подобное от зависти к другу-однокурснику, который с третьего курса столько получает.
В ответ на: А ведь кроме ведущих и рядовых строчек, могут быть промежуточные.
"Спасибо, мне уже сообщили" (с) Брежнев из анекдота.
В ответ на: Этим и объясняется моё уточнение. И насколько понимаю, по сути возразить Вам нечего
А сформулируйте суть. Может, у меня и возражения найдутся. Я сказал о разумном демпинге, а Вы мне приводите в пример какого-то дурака.
В ответ на: Ну это уже недостаток НГУ. Который был, есть и будет. Народу там постоянно внушают, что круче них только варёные яйца, и любой троешный диплом, полученный там, ценится на рынке больше, нежели красный любого другого вуза города.
Есть такое, а еще они как чурки, если один пролез в контору, то за собой других тянет
"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
В ответ на: Ну это уже недостаток НГУ. Который был, есть и будет. Народу там постоянно внушают, что круче них только варёные яйца, и любой троешный диплом, полученный там, ценится на рынке больше, нежели красный любого другого вуза города.
Есть такое, а еще они как чурки, если один пролез в контору, то за собой других тянет
Ну если другие -- хорошие профессионалы, то чего бы и нет?
В ответ на: Ну это уже недостаток НГУ. Который был, есть и будет. Народу там постоянно внушают, что круче них только варёные яйца, и любой троешный диплом, полученный там, ценится на рынке больше, нежели красный любого другого вуза города.
Есть такое, а еще они как чурки, если один пролез в контору, то за собой других тянет
Смешно... по вашим словам складывается впечатление, что все выпускники НГУ сидят без работы и ждут, пока какой-нибудь их кореш пролезет в какую-нибудь компанию :). Ситуация немного другая... Я выпускник НГУ и знакомых-друзей выпускников НГУ у меня целая куча. Так вот, мой работодатель готов доплатить мне за то, что я "протащу" кого-нибудь из них в нашу компанию. Только вот не получается - все они и так хорошо сидят :).
А по поводу "распальцовки", то это от человека зависит, а не от ВУЗа. Более того, большая часть моих знакомых из НГУ работают с третьего курса и отлично представляют себе текущую рыночную коньюктуру.
В ответ на: Нет, НГУ классный ВУЗ. Единственная на мой взгляд недостаток выпускников (тех, с которыми я сталкивался) - очень верят в то, что им сказали в универе.
НГУ, насколько я догадываюсь, не готовит инженеров, знакомых с азами организации и экономики производства и с базовыми инженерными дисциплинами, а готовит лаборантов и академических ученых
.
Например, я заканчивал политех и у меня присвоенная квалификация по диплому: "Инженер-химик-технолог", аналогичная по окончанию ФЕНа записывается - "Химик"
Таких вряд-ли возьмут мастером или начальником цеха, а только в заводскую лабораторию - лаборантом
Стоит ли удивляться, что все частные компании по разработке ПО, организованные НГУ-шниками - в черных списках работодателей. И эти работодатели считают это нормальным и виноватым кого угодно, кроме их самих, не умеющих отличать "хорошо" от "плохо", "законно" от "незаконно", "этично" от "неэтично"
Интернет забит утверждениями и поучениями таких "руководителей" и "организаторов", от которых уши вянут
Меня приводит в ужас одна мысль, что я могу попасть в частную компанию, заправляемую такими "спецами", вышедшими из НГУ
Хорошо.
Демпинг должен быть разумным. Иначе фирма находит не тех людей, которых реально ищет. А сотрудник теряет время и самоуважение. Но. разум понятие субъективное. Сколько именнно процентов от среднерыночной зарплаты, готов потерять на короткий промежуток времени специалист, решать ему.
Предложения работодателя снизить ЗП на 50% от среднерыночной, будет воспринято негативно. Поэтому так делают еденицы, да и то с оговорками. Не возьмусь судить насколько это оправдано, у нас другие порядки. Около 20% от среднерыночной ЗП это нормально.
Аналогичное предложение работника - жест доброй воли - который работодатель забыть не сможет и(при удачном прохождении ИС или ИО) даст возможности для дополнительного роста. Поскольку претендент показывает не только знание собственных нужд, но и понимание рисков работодателя и следовательно более глубокое понимание производства.
В ответ на: De-Bill wrote:
Где-нибудь можно посмотреть на этот список?
Я просто процитировал то, что написали Brian и ИВАН на стр. 13 и 14 этой ветки, соответственно, когда попросил назвать свои новаторские компании ИВАНА и Алексея (в этой же ветке)
"Прогрессивность" высказываний авторов контрастирует с тем, что у них происходит на самом деле.
И с тем, что авторы скрывают названия своих белых и пушистых компаний - непонятно, куда же ломиться кандидатам?
Кого и в чём они тут убеждают?
Спрашивайте авторов, занёсших все компании по разработке ПО в чёрные списки. И, почему они считают именно то, что компания в в чёрном списке, а не что-то другое, нормальным
В ответ на:Brian wrote (стр.13): :
В принципе в "черном списке работодателей" по-моему засветились уже практически все компании-разработчики ПО. И это не в последнюю очередь связано с тем, что среди программистов полно так называемых "мнимых профи" - приходят, ничего не делают, уходят, а потом пишут на топиках.
В ответ на: Стоит ли удивляться, что все частные компании по разработке ПО, организованные НГУ-шниками - в черных списках работодателей. И эти работодатели считают это нормальным и виноватым кого угодно, кроме их самих, не умеющих отличать "хорошо" от "плохо", "законно" от "незаконно", "этично" от "неэтично"
Интернет забит утверждениями и поучениями таких "руководителей" и "организаторов", от которых уши вянут
Меня приводит в ужас одна мысль, что я могу попасть в частную компанию, заправляемую такими "спецами", вышедшими из НГУ
Согласен, есть такая проблема, может и есть конечно некоторые исключения. Но я бы расширил круг таких проблемных руководителей и добавил бы тех которые не важно из какого вуза но успешные работники своего профиля, пусть даже очень успешные, возможно продвинули свои проекты либо весьма хорошо работали где-либо, вдруг получили возможность развивать своё дело. Проблема в том, что как правило не хватает им опыта именно в руководстве (и многие этого не понимают и не осознают, т.к. допустим проект всё равно деньги приносит), а кроме опыта не хватает "жизненной" мудрости, что приходит с годами. Мне даже немного печально это осознавать т.к. сам молод и тянет на самостоятельную деятельность. Так что.. наверное при открытии своего дела поискал бы руководителя в возрасте "понявшего жизнь"
В ответ на: Нет, НГУ классный ВУЗ. Единственная на мой взгляд недостаток выпускников (тех, с которыми я сталкивался) - очень верят в то, что им сказали в универе.
+100!
Выпускники НГУ - неординарные личности! Но, уверовав в свою исключительность и неповторимость, они допускают такие ляпы в практической работе, что вся их исключительность и неповторимость сводится на НЕТ (проверено на практике).
Ну вот снова и дообщались.
Из большинства сообщений всех форумов о работе так и несёт, что выпускники НГУ - придурки и лоботрясы, либо, в лучшем случае, неординарные личности, но ни хрена работать не умеют. Причём говорится обо всех выпускниках без исключения.
Только непонятно, на чём основываются подобные высказывания. Видимо, все кто их пишут, учились в НГУ и говорят о себе и своих сокурсниках? Иначе как объяснить такую уверенность. Либо опыт их общения с выпускниками НГУ ну уж очччченнь большой.
Среди выпускников НГУ, впрочем, как и среди выпускников НГТУ и др. вузов встречаются разные. В том числе и тунеядцы. Кто-то с этим не согласен?
А про то, что выпускники НГУ очень верят в то, что им говорят, что они лучшие, так ведь и выпускники НГТУ твердо верят в то, что им говорят, что выпускники НГУ хуже чем они, поскольку последние - теоретики.
Именно это мне сказала в первый же день выпускница НГТУ, устроившись ко мне на работу.
И косячила она, кстати немало. Хотя и неглупая девушка.
От этого сообщения несет тем, что выпускники НГУ придурки и лоботрясы? Вроде нет. А вторая часть моего сообщения - ИМХО, основана на опыте общения с выпускниками НГУ в качестве работодателя (примерно человек 10).
Да я, вообще говоря, не совсем Вам отвечал.
Простите!
Просто начитался уже много про НГУшников.
А насчет веры.
Ну, во-первых, эта вера на чём то основывается.
А во-вторых, на одной вере то не проедешь далеко.
Но, в любом случае, выпускник НГУ в большинстве случаев - это особый образ МЫСЛИ. Да, может быть, многие выпускники технических ВУЗов могут похвастаться лучшим знанием языков программирования. Но... я бы предпочел выпускника НГУ. Хотя, с ними надо научиться работать. Поскольку они зачастую излишне свободолюбивы и иногда требование выполнять трудовую дисциплину принимают за ущемление прав.
В ответ на: Из большинства сообщений всех форумов о работе так и несёт, что выпускники НГУ - придурки и лоботрясы, либо, в лучшем случае, неординарные личности, но ни хрена работать не умеют.
Здравствуйте.
Выпускники НГУ не придурки, и не лоботрясы. Они - умницы, и работать умеют. Но, пока работа им интересна! Как только они теряют интерес к работе, они начинают банально тупить.
Из моей практики: выпускники НГУ блестяще начинают самую сложную работу, но доводить ее до практического результата не любят. Как говориться, "Не царское дело в п@#$де ковыряться".
).
