НГС.Форум /Компьютеры Интернет Связь / Новосибирский интернет /

Стоимость создания сайта типа ngs?

Печать RSS Деревом

miki
junior
Сообщений: 16
28.02.13 11:39
Я понимаю, что могут забанить. Но все же сколько может стоить создание сайта тип ngs с ноля? Каков порядок цифр?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Епанчинцев А.А.
guru
Сообщений: 4945
28.02.13 11:58Ответ на сообщение Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
Тысяч от 300-500 на вскидку. Но не это главное - главное контент.
e-commerce
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
афегь
junior
Сообщений: 6
28.02.13 12:01Ответ на сообщение Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
Если с потолка цифры брать примерно по миллиону за каждый подраздел. Плюс ещё пару миллионов в месяц для поддержания работы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
miki
junior
Сообщений: 16
28.02.13 12:09Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя афегь
А сколько подразделов там?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Епанчинцев А.А.
guru
Сообщений: 4945
28.02.13 12:39Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
В ответ на: А сколько подразделов там?
А можно узнать цель данного топика? Если хотите сделать конкурента - думайте над контентом, а не над стоимостью создания.

Если будет контент, собирающий такую аудиторию - долго денег на развитие искать не придется.
e-commerce
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
28.02.13 13:27Ответ на сообщение Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
В ответ на: Я понимаю, что могут забанить. Но все же сколько может стоить создание сайта тип ngs с ноля? Каков порядок цифр?
Надо уточнить что вы подразумеваете под "сайта тип ngs".
Чисто технически наличие сайта в интернете подобной структуры, выдерживающий текущую нагрузку - это одно.
Наполнение его новостями, привлечение такого количества посетителей, которое ходит читать новости и писать на форумах - совсем другое.
Первое - много дешевле. Но само по себе не приносит прибыли совершенно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
miki
junior
Сообщений: 16
28.02.13 14:03Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Епанчинцев А.А.
Нет я не хочу создать конкурента ngs. Про наполнение тоже все ясно.
Все навеяло соседним топиком про магазины за 200тр. Поэтому и спросил именно про стоимость создания (не поддержки/продвижения) - пока не понятно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
28.02.13 15:02Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
В ответ на: Поэтому и спросил именно про стоимость создания (не поддержки/продвижения) - пока не понятно.
Не понятно - потому как не озвучено что именно входит в "создание", даже если говорить чисто про техническую часть.
На какую нагрузку ориентируемся? берем и пишем все с нуля или перерабатываем что-то готовое? на сколько готовое? на сколько перерабатывать придется?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SHDN
activist
Сообщений: 234
28.02.13 16:24Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя KSergey
ngs отличается от интернет-магазина, тем что требуется много не типовых решений.. в итоге для этого сайта выгоднее держать свой штат разработчиков, чем заказывать на стороне. Ну а теперь подумайте сами о цене , если выгоднее к примеру иметь 4 работников (не заню точно сколько но не думаю что меньше) с ценой порядка 40-60 т.р. в месяц (плюс налоги плюс техника плюс офис).. думаю после этого 200-300 т.р за магазин вам покажутся детской песочницей.

Вообще в разработке ПО, так же как и в других сферах - кастомизация ПО под заказчика взвинчивает цены в геометрической прогрессии в зависимости от хотелок и преследуемых целей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
whiplash
кусок мяса
Сообщений: 6821
28.02.13 16:40Ответ на сообщение Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
В ответ на: Если хотите сделать конкурента - думайте над контентом
очень очень смешной топик, как в 21 веке сделать конкурента второго городского сайта в России))
давайте ещё ВК второй сделаем, нет, лучше FB )))
IT crowd. старый добрый троллинг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Епанчинцев А.А.
guru
Сообщений: 4945
28.02.13 17:03Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя whiplash
В ответ на: давайте ещё ВК второй сделаем, нет, лучше FB )))
А че смеешься, день через день такие запросы поступают
e-commerce
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Napitok_
activist
Сообщений: 220
28.02.13 19:07Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Епанчинцев А.А.
Не скажи НГС появился в году так 1998-1999г. и его успех лишь в том, что тогда интернет был пуст, у многих он просто вошел в привычку, аналогов-конкурентов в те годы не было, а сейчас НГС слишком большой, чтоб так сходу конкурировать, а тем более переманить аудиторию, сломать у многих привычку.
По контенту, да не смешите, в чем его уникальность? Новости так в них нет содержания информации, а больше сводка происшествий, если взять разделы SHE и HE то статьи их темы из года в год об одном и том же, а это приедается. У других разделов есть конкуренты, профильные сайты, мощные игроки федерального масштаба, где НГС не конкурент, так как сайт можно нагрузить всем подряд, но содержание каждого раздела будет носить обобщающий характер, то есть не профильный, контент низкого качества. А так успех НГС это только его возраст, а не какая то стратегия в виртуальном пространстве, в других городах в которые вышел НГС успеха такого нет, да и выходить явно надо было на 8-10лет раньше, то есть вовремя.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rybka
activist
Сообщений: 241
28.02.13 20:05Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя whiplash
а какой городской сайт первый?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
whiplash
кусок мяса
Сообщений: 6821
28.02.13 20:14Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Rybka
ебург
IT crowd. старый добрый троллинг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SHDN
activist
Сообщений: 234
01.03.13 08:55Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Napitok_
В ответ на: так как сайт можно нагрузить всем подряд, но содержание каждого раздела будет носить обобщающий характер
ИМХО целевая аудитория этого сайта ждет именно такой информации. Да и в основной массе современный пипл не хочет думать в интернете, всем хватает рабочих нагрузок/стрессов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
miki
junior
Сообщений: 16
01.03.13 13:25Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя whiplash
Очень всем смешно, но каждый год а то и день появляются новые ВК и ФБ. И нет с этим проблем.
По топику: Вопрос стоит о стоимости создания с ноля, и НЕ стоит о стоимости поддержки/продвижения. Пока версии от 500тр до 1млн за подраздел (Что такое подраздел и сколько их в НГС?)
Спасибо всем участникам этой интересной беседы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
01.03.13 13:43Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя whiplash
А как мераютца?
Для Е1 большой бонус - смерть дрома в етом городе... И тачки-то как раз на Е1 лучше и сливать... Думаитцо, это не хилый "пассажиропоток"...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
01.03.13 14:06Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
Пока нет толковых пунктов что вы вкладываете в понятие "типа НГС" - не будет и сколь-нибудь адекватной оценки.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
01.03.13 14:16Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
В ответ на: Вопрос стоит о стоимости создания с ноля, и НЕ стоит о стоимости поддержки/продвижения. Пока версии от 500тр до 1млн за подраздел (Что такое подраздел и сколько их в НГС?)
Я понял
Разделы - посмотрите в верхнюю часть страницы. Я насчитал 15. Ну плюс форум, плюс основной раздел.
Я думаю в указанной сумме названа нижняя граница в случае использования и допиливания более-менее готовых подходящих решений (пусть и коммерческих). С нуля и в полном объеме функционал каждого раздела - явно не уложиться в эту сумму. Но сделать функционирующий сайт - можно, после допиливать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
miki
junior
Сообщений: 16
01.03.13 17:58Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя KSergey
Правильно ли я понимаю, что стоимость около 15млн. Таким образом, оценка создания этого сайта от 500тр до 15 млн.
В общем, попытаюсь слегка уточнить вопрос: Если я закажу создание такого сайта у новосибирских студий/фрилансеров, какую стоимость я могу ожидать?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alexander_
veteran
Сообщений: 2551
01.03.13 21:52Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
Стоимость подобного сайта невозможно объективно оценить, т.к. он создается уже более 10 лет, постоянно что-то изменяется, обновляется, дополняется, оптимизируется.
Более менее внятный ответ - стоимость создания сайта типа НГС = стоимости найма 2-3х высококвалифицированных программистов + html верстальщик + дизайнер, и содержание их в штате как минимум в период всей жизни сайта.
Т.е. нельзя говорить что ты заплатишь единовременно 15 млн. и у тебе сделают копию НГС, это самое простое. Вся проблема в том, чтобы поддерживать это в рабочем состоянии, постоянно обновлять, добавлять, оптимизировать, еще оптимизировать, потом еще оптимизировать, добавлять, обновлять и снова оптимизировать всю эту кухню.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Segan
experienced
Сообщений: 721
01.03.13 22:13Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
В ответ на: Правильно ли я понимаю, что стоимость около 15млн. Таким образом, оценка создания этого сайта от 500тр до 15 млн.
В общем, попытаюсь слегка уточнить вопрос: Если я закажу создание такого сайта у новосибирских студий/фрилансеров, какую стоимость я могу ожидать?
Вы сами ответили на свой вопрос.

Вопрос в другом - а зачем Вам такой функционал? Без исходных данных сложно Вам что либо говорить.

[офтоп]
вопрос1: 1. сколько времени мне потребуется учиться, чтоб рисовать картины как рафаэло?
вопрос2: 2. Сколько времени уйдет на то, чтоб научиться играть в футбол как рональдо? Как Кержаков?
[/офтоп]
Сайт должен работать, а не человек!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
miki
junior
Сообщений: 16
01.03.13 23:12Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Segan
Это да. Но кто рафаэло? И кто рональдо? Конечно примерительно к нашей теме обсуждения.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Segan
experienced
Сообщений: 721
01.03.13 23:34Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
В ответ на: Это да. Но кто рафаэло? И кто рональдо? Конечно примерительно к нашей теме обсуждения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B8,_%D0%A0%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%8D%D0%BB%D0%BB%D0%BE
и
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E8%F8%F2%E8%E0%ED%F3_%D0%EE%ED%E0%EB%E4%F3

мда уж... один вопрос круче другого
Сайт должен работать, а не человек!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
miki
junior
Сообщений: 16
01.03.13 23:44Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Segan
Это конечно хорошо, когда есть где глянуть про великих людей. Но КАКОЕ все это отношение имеет к теме топика?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
02.03.13 00:08Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
В ответ на: Если я закажу создание такого сайта у новосибирских студий/фрилансеров, какую стоимость я могу ожидать?
Можете ожидать наываемую стоимость от 500 тыс. до 100 млн. рублей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Segan
experienced
Сообщений: 721
02.03.13 06:59Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
В ответ на: Это конечно хорошо, когда есть где глянуть про великих людей. Но КАКОЕ все это отношение имеет к теме топика?
Вы не понимаете, что сайт нгс также великий. Может не такого уровня, но явно много много выше среднего.
Вы можете 100 млн рублей потратить и не создать такой сайт.
пример на памяти - городгид сайт.
Вложено было очень не мало. Инвесторы вряд ли получили назад хотя бы одну сотую своих вложений.
Сайт должен работать, а не человек!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дайд_ж
guru
Сообщений: 3704
02.03.13 09:02Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
В ответ на: Все навеяло соседним топиком про магазины за 200тр.
Тебе тут и пару лямов баксов нарисуют.
Реальная стоимость магазина с 10000 единиц товара - 15 тыр. И делали, и делают.
-- Левее здравого смысла... --
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
02.03.13 09:13Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Дайд_ж

Тож думаю, что ему какие-то космобабаки обознают... как я ТС понял - ему скелет один... Без дизайну без статей без всего... Ну и без продвижения без населения и прочей лабуды...
На юкоз и в дармавые шаблоны....
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sveta_Rumyanova
junior
Сообщений: 16
02.03.13 10:38Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Баристер
Стоимость НГС, если версия 1.0. , то около 1-1,5 млн долларов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
02.03.13 11:51Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Sveta_Rumyanova
Думаю, смотря где и у кого заказывать... Выше есть мнение, что и в 15-20 тыщ баксов уложиться можно...:)
Я соглашусь с теми, кто недоумевает по поводу того, что значит - "как нгс"... Если говорить о банальном шаблоне с форумом и рубриками под объявления - хоть убейте, не понятно чего там на 1,5 млн баксоф делать
Разговор, блин, в стиле - сколько стоит машина как мерседес... Какой мерс - ваще не понятно... да и не сам мерс, а "как мерс"... А разнице в цене будет как от Оки до Майбаха (не ориентируюсь в стоимости спец.техники - может она и дороже)...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kirillov
junior
Сообщений: 1
02.03.13 12:34Ответ на сообщение Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
К нам очень часто приходят люди, которые так же просят сделать сайт как НГС. Мы их мечты развеиваем и не тратим время.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
02.03.13 12:42Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя kirillov
Ну и зря... могли бы полтора мильёна грина заработать...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дайд_ж
guru
Сообщений: 3704
02.03.13 13:03Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Баристер
В ответ на: 15-20 тыщ баксов уложиться можно...:)
Если это относительно меня, то я имел ввиду 15 тысяч рублей.
-- Левее здравого смысла... --
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sveta_Rumyanova
junior
Сообщений: 16
02.03.13 18:12Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Дайд_ж
15-20 тысяч долларов, это з/п одного программиста, самой средней руки на 2 года.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дайд_ж
guru
Сообщений: 3704
02.03.13 19:08Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Sveta_Rumyanova
В ответ на: 15-20 тысяч долларов, это з/п одного программиста, самой средней руки на 2 года.
Отвечайте пожалуйста тому, кому хотите ответить... я не писал про 15 тысяч уе.
-- Левее здравого смысла... --
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
03.03.13 11:48Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Дайд_ж
В ответ на: Если это относительно меня, то я имел ввиду 15 тысяч рублей.
Это даже не смешно. Я думаю вы маленько не понимаете что есть НГС.
Просто потыкайтесь в рубрики. Вот все эти знакомства/недвижимость и поискалки в них со всеми фильтрами вы сделаете за 20 тыс. руб?? и админку всех этих объявлений прикрутите?
Тогда я с вами дружу. Готов оплатить.
Но имейте ввиду: в случае невыполнения штрафные санкции будут серьёзные. Играем?
Исправлено пользователем KSergey (03.03.13 11:49)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дайд_ж
guru
Сообщений: 3704
03.03.13 12:34Ответ на сообщение Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя KSergey
Прочитайте выше мой пост #1949503807, чтобы хотя бы уловить суть разговора.
-- Левее здравого смысла... --
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
04.03.13 17:55Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Баристер
Интересно, по чем таки НГС был продан
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
A2L
забанен
veteran
Сообщений: 1889
04.03.13 21:57Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Баристер
в бизнесе писали 20 млн долларов
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
A2L
забанен
veteran
Сообщений: 1889
04.03.13 22:03Ответ на сообщение Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
кстате, считаю самое время создовать новый городской сайт

1. кто то считает, что сайт изменится в лучшую сторону
2. кто то считает, что сайт изменится в худшую сторону

я за 2
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дайд_ж
guru
Сообщений: 3704
04.03.13 22:28Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя A2L
Сайт в пике, причем катастрофическом. Хотя я на месте Сидоркина сделал бы так же - бросовые активы нужно скидывать.
-- Левее здравого смысла... --
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dushes
guru
Сообщений: 9001
05.03.13 10:07Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Дайд_ж
Категорически согласен. Так же как и то что изменится в худшую сторону.

Аргументы моего мнения.
сеть уже владеет женскими и мужскими изданиями, они будет статьи пепечатывать сюда - минус однозначно

если будет попытка причесать форум, а они время от времени бывают и каждый раз народ немного но разбегается, правда приходит новый - тоже минус, но он такой не однозначный

к сожалению они не отойдут от "желтухи", а может наоборот усилят ее

надо отбивать покупку, увеличат стоимость рекламы - а она уже на грани для многих сфер.
Теперь у меня свой Лунапарк.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Епанчинцев А.А.
guru
Сообщений: 4945
06.03.13 16:46Ответ на сообщение Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя miki
По теме оценок в вебе: http://habrahabr.ru/company/infopulse/blog/170777/
e-commerce
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Peter
experienced
Сообщений: 677
06.03.13 22:48Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя whiplash
В ответ на: ебург
Откуда инфа?
Сами придумали?
Лень статистику взглянуть? НГС давно уже первый!
http://www.liveinternet.ru/stat/ngs/
http://www.liveinternet.ru/stat/e1.ru/
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
apelsin77
member
Сообщений: 57
08.03.13 13:49Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя kirillov
В ответ на: К нам очень часто приходят люди, которые так же просят сделать сайт как НГС. Мы их мечты развеиваем и
делаем им сайт за 5990р.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Apophis
veteran
Сообщений: 1226
12.03.13 08:36Ответ на сообщение Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя KSergey
В ответ на: Просто потыкайтесь в рубрики. Вот все эти знакомства/недвижимость и поискалки в них со всеми фильтрами вы сделаете за 20 тыс. руб?? и админку всех этих объявлений прикрутите?
Есть бесплатные движки (джумла например), есть платные (какой нить битрикс) могут делать все то же самое и даже намного лучше, ничего уникального в НГС нет, он популярен только из за того что был первый.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
12.03.13 11:31Ответ на сообщение Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Apophis
Еще один.
Что характерно - сделать вы, уверен, не возьметесь, да и не сделали никогда ничерта, но ля-ля рассуждать про "не уникальность" - это горазды.
Страна советов от профанов, епты.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Apophis
veteran
Сообщений: 1226
12.03.13 12:03Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя KSergey
В ответ на: Еще один.
Хорошо приведите мне конкретные примеры что может сделать такого "движек" НГС, что нельзя реализовать на джумле/битриксе ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Епанчинцев А.А.
guru
Сообщений: 4945
12.03.13 12:47Ответ на сообщение Re: Стоимость создания сайта типа ngs? пользователя Apophis
В ответ на:
В ответ на: Еще один.
Хорошо приведите мне конкретные примеры что может сделать такого "движек" НГС, что нельзя реализовать на джумле/битриксе ?
Сделать то можно все, вопрос в цене доработок и поддержке, а дорабатывать придется хоть джумлу, хоть Битрикс. И вообще такие проекты наверное на фрэймворках типа yii лучше писать, хотя не особо эксперт в этом.
e-commerce
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям