Погода: −12 °C
23.11−12...−8пасмурно, без осадков
24.11−6...0пасмурно, снег с дождем
НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Все для ремонта /

сколько должно стоить окно

  • Уважаемые будущие владельцы пластиковых окон. При выборе компании, которой вы доверите изготовление и установку пластиковых окон вы, конечно, будете обращать внимание на профессионализм менеджера компании, который поможет вам разобрать возникшие вопросы, выбрать правильную профильную систему и комплектацию вашего будущего окна. Так же вы оцените работу инженера конструктора, который в назначенный день и время без опозданий будет у вас на адресе и, используя профессиональный инструмент и навыки, проведет тщательный обмер оконного проема, разумеется, инженер конструктор компании, которая ориентирована на качественную установку пластиковых окон легко и профессионально ответит на ваши возникшие вопросы. Далее менеджеры компании проведут тщательный расчет вашего заказа, свяжутся по указанному вами номеру телефона и проинформируют вас о стоимости вашего окна, с учетом всех ваших пожеланий подробно объяснив вам, что именно было принято к расчету.
    Итак, подведем итоги первого этапа работы компании поставщика с заказчиком пластиковых окон. Первый этап работы проводится абсолютно бесплатно и проделанная работа нечему не обязывает заказчика. Но при этом компания несет затраты уже на первом этапе работы с заказчиком, а это работа менеджера каждый час которого оплачивается работодателем, транспортные расходы на выезд инженера конструктора, время инженера проведенное на объекте. Переходим ко второму этапу работы, вы заключаете договор на изготовление и монтаж пластиковых окон на стоимость, включающую все ваши пожелания. Как правило, стоимость включает в себя:
    1.Изготовление пластикового окна
    2. Материалы для внешней и внутренней отделки окна
    3. Доставку до адреса монтажа всех составляющих заказа
    4. Монтаж окна и всех аксессуаров отделки
    5. Гарантийное обслуживание заказа.
    Разберем каждый пункт второго этапа работы в отдельности:
    1. Изготовление пластикового окна.
    Стоимость готового пластикового окна складывается из применяемой профильной системы (материал, применяемый для изготовления «пластик»). Сейчас на рынке масса видов профильных систем, начиная от лидеров таких как «КВЕ», и кончая аналогами клонами лидирующих брендов. Аналоги разумеется дешевле, они повторяют внешние размеры в сечении профиля, но этого недостаточно, если мы говорим о качественном окне. Важные параметры профиля это его геометрия и прямолинейность, отклонение которых может повлечь продувание по притвору окна, не качественный прижим открывающихся элементов. Огромное значение имеет, и химический состав ПВХ который на прямую связан с изменение цвета профиля под воздействием солнечных лучей. Состав ПВХ задает коэффициенты расширения профиля при его нагреве или остывании что может привести к деформации профиля и как следствие продувание и нарушение герметичности.
    На конечную стоимость готового изделия влияет также установленная фурнитура (механизмы позволяющие эксплуатировать окно на открывание закрывание). Качество фурнитуры определяет долговечность механизмов и как следствие более продолжительный срок службы, наличие опций как микро проветривание, пртивовзломные элементы фурнитуры, и в принципе ее безупречная работоспособность наверняка будут не лишними в вашем окне. Некоторые компании уже в стандартной комплектации предложат все перечисленные опции фурнитуры.
    2. Материалы для внешней и внутренней отделки окна.
    Материалы для отделки окна в среднем занимают 20% от его стоимости. Часть, из которых несет функциональную нагрузку, часть декоративную. Назначение элементов внешней отделки как правило функциональное. Материалы для внутренней отделки несут декоративную нагрузку. Понятие «под ключ» подразумевает монтаж окна с внешней и внутренней отделкой. Заказав окно без отделки, его стоимость будет конечно ниже, но изделие будет иметь не завершенный вид, поэтому вопрос экономии в этом смысле сомнительный.
    3. Доставку до адреса монтажа всех составляющих заказа.
    Доставка заказа до адреса по городу в среднем оценивается в 600 рублей. Она подразумевает транспортные расходы и оплату такелажных работ. От стоимости стандартного заказа на двух створчатое окно расходы на доставку составят примерно 6%-8%. Это незначительная но не менее важная статья затрат, ведь квадратный метр пластикового окна весит примерно 30 кг., и окно весом скажем килограмм 60 должно доехать в целости и сохранности до адреса.
    4. Монтаж окна и всех аксессуаров отделки.
    Профессиональный монтаж окна важнейший фактор, определяющий его качество. От правильного монтажа зависит многое, и лишним будет говорить о том, что не правильный монтаж может привести к продуванию, промерзанию, выпадению конденсата на окне. Не правильный и не профессиональный монтаж может нарушить геометрию изделия, что повлечет плохую работоспособность открывающихся элементов и может привести к разгерметизации стеклопакетов и появлению трещин. Стоимость монтажных работ в стандартном двухстворчатом окне составляет от его стоимости примерно 16%, причем демонтаж (удаление старого окна из проема выполняется бесплатно). Следует отметить, что в стоимость монтажа также включены все необходимые материалы, такие как монтажная пена и различные крепежные элементы.
    5. Гарантийное обслуживание заказа.
    Когда потребитель приобретает, какой либо товар на него предоставляются гарантии. На приобретенное вами окно гарантии распространяются также. Срок действия гарантийного периода на монтаж составляет в среднем 5 лет, это означает, что в течение пяти лет, если будут выявлены какие, либо производственные дефекты вам их устранят совершенно бесплатно. Причем в период гарантийного срока специалисты выполнят настройку (регулировку) открывающихся створок также бесплатно. На герметичность стеклопакетов вам будет предоставлена гарантия 10 лет. Согласитесь, гарантии предоставляемые на ваше окно значительно больше гарантий предоставленных на купленный телевизор, пылесос, утюг или даже новый автомобиль, стоимость которого значительно превышает стоимость окна.
    Разобрав все составляющие качественного пластикового окна и поняв затраты на изготовление окна, комплектацию заказа всеми необходимыми материалами и проведения монтажных работ.
    Получаем, ваши расходы на примере стандартного двух створчатого окна стоимостью 10500 рублей (под ключ) составляют:
    Выезд инженера конструктора-0% (0 рублей) от общей стоимости заказа
    Работа менеджера-0% (0 рублей) от общей стоимости заказа
    Изготовление окна -58% (6090 рублей) от общей стоимости заказа
    Материалы для внешней и внутренней отделки – 20% (2100 рублей) от общей стоимости заказа
    Доставка всех составляющих заказа -6% (630 рублей) от общей стоимости заказа
    Монтажные работы-16% (1680 рублей) от общей стоимости заказа
    Гарантийное обслуживание заказа-0% (0 рублей) от общей стоимости заказа
    Условный срок службы пластикового окна 40 лет, согласитесь, сумма в 10500 рублей вполне оправдана.
    Сейчас на рынке существуют предложения на выполнение данного вида работ по меньшей стоимости, скажем 8500 рублей и даже менее. Пожалуйста, задайте себе вопрос готовы ли вы к сомнительной экономии в 2000 рублей (50 рублей на год условного срока службы окна) и на какой составляющей вашего окна и не отразится ли это на конечном качестве и сроке его службы.

  • Масль статьи верная, а вот цифры в ней, такие как %, цены и сроки не верны. Это что за окно за 6000? А отделка на 2100 в панельном доме??? На монтаж мало кто дает 5 лет гарантии, если только не заказали им енно хорошие окна по нормальной цене, а так минималку 3 года, а если это остекление лоджии или балкона то и вообще 1 год. Монтаж тоже 1680 за окно, очень мало минимум 1000р за кв.метр.

    Vita brevis, ars longa

  • просто статья... ее можно обсуждать и спорить но по сути смысла в споре не вижу
    просто хочу огтметить основные грубейшие и недопустимые ошибки:

    1. Выбор конфигурации окна должен производиться на основании проекта специалистами со строительным образованием но никак не бабушками и тетеньками которые наслушавшись всяких рекламных лозунгов отказываются от действительно важных и полезных вещей зато переплачивают за всякие "золотыфе линии - гарантия качества"

    2. общий тон статьи - "У вас будет красиво" и ничего про конденсат, закупоренные душгубки-квартиры с высоким содержанием отработанного воздуха, отсутсвие вентиляции, перетоп и сопустсвующие им болезни верхних дыхательных путей которые получает заказчик автоматом вместе с "красотой"

    3. совершенно ничего не говориться о том что по ГОСТ запрещено устанавливать окна с глухими створками - а расчет цен приведен именно для запрещенного варианта, могу сказать что есть несколько судебных решений из за которых производители вынуждены были устанавливать поворотные створки вместо глухаря за свой счет

    4. Нет разбивки по сегменту цен и анализу плюсов и минусов. Кроме КВЕ есть Рехау, Функе, Века, Алюпласт, LG, Геалан - аналогичные по качеству системы, которые не подпадают под термин "и прочие дешевые аналоги"

    Есть профильные системы которые значительно дороже КВЕ. вроде Саламандера. разница как говорится - видна невооруженным взглядом.

    обо всём этом автор разумеется умалчивает потому что эта информация вредит общему воодушевленно-агитациооному тону статьи

    5. Эксплуатация окна - очень важный аспект. и к сожалению кроме как поворачивать ручку ничему покупателей не учат, что приводит к неисправностям и поломкам. Что делать когда фирма "слиняла"? к кому обращаться за ремонтом? Куда жаловаться на монтажников которые закосячат такую "красоту" что сердце кровью обливается? Куда девать конвекцию которую закзчики воспринимают как "ужасно дует от окон" Как правильно установить? какое окно будет правильным? на что обращать внимание кроме красоты? Как влияет недостаточная толщина армирования на поведение изделия?

    6. что такое правильны монтаж и
    В ответ на: От правильного монтажа зависит многое, и лишним будет говорить о том, что не правильный монтаж может привести к продуванию, промерзанию, выпадению конденсата на окне. Не правильный и не профессиональный монтаж может нарушить геометрию изделия, что повлечет плохую работоспособность открывающихся элементов и может привести к разгерметизации стеклопакетов и появлению трещин
    значит ли это если конденсатна окне - то это последствия неправильного монтажа? Я как специалист могу ЛЮБОЕ окно довести не то что до конденсата - до наледи на профиле - и это будет на 100% эксплуатационное нарушение

    Мне прискорбно констатировать что kriskelmi обладает знаниями не выходящими за рамки компетентности простого менеджера оконной фирмы, хотя те знания , которые уважаемый ТС привел , в общем то не имеют явных противоречий с теорией и практикой , но они явно недостаточны..

    Ими хорошо блистать по телефону простым домохозяйкам, но для того чтобы выйти на этот профессиональный форум - их настолько мало что можно сказать - нет совсем.

    Капитан Очевидность

  • в среднем на монтаж можно давать и 10 лет.. все огрехи вылазят в первый год а там "или падишах умрет или ишак издохнет"

    6000 - дилерская цена на стандартное окно П-44Т с 2мя открывными створками из пресловутых КВЕ и Рехау.

    кто как считает - не важно. важно то что хороший монтажник берет по 2000 рублей за окно а "кто попало" может и за 800 "воткнуть" Заказчику это неведомо.


    одим словом - выбирать надо ФИРМУ-УСТАНОВЩИКА и фирму - производителя а не профильные системы и "монтажника Васю Пупкина"

    Капитан Очевидность

  • Судя по другим постам крисакельми, он пытается тут рекламироваться. А вообще за 10500 с доставкой это довольно средненькое окно, иногда получается людям объяснить что лучше поставить например Века 5-ти камерку с ТОП покрытием, хорошей отделкой. Кстати я заметил что многие производители стали брать армирование 1,3мм но блин метал сырой, гнется пальцами, сверло его протыкает как масло. Не буду тут рекламу устраивать, но вот 1 завод, которым я на данный момент оооочень доволен, использует все коплектующие высокого качества, линия автомат , качество отличное, хоть и дороже рублей на 500-600, но качество у них на мой взгляд лучше чем у бфк, динала, аск сервис (указал именно эти фирмы, т.к. профиль тот-же перерабатывают).

    Vita brevis, ars longa

  • ты не про консиб ли? АСК рядом с перечисленными совсем некрасиво смотрится

    подпись-надпись

  • Неа не про него

    Vita brevis, ars longa

  • Лаутер что-ли? Ну если только какие-то глобальные изменения у них произошли, а так года полтора-два назад я очень хорошо с ними общался и качество оставляло желать лучшего...

  • Тоша даже 2 года назад система работы с дилерами у лаутера была самой суперской. ты меня знаешь...
    все вопросы.. решаются на уровне собственников..

    то какое у тебя впечатление - не показатель, я общался с ихними клиентами и у меня другое впечатление.

    к тому же не факто что это лаутер


    будешь в москве - звони коньяку попьем

    Капитан Очевидность

  • Да нет это именно лаутер.

    Vita brevis, ars longa

  • Илья молодец - с нуля построил фирму "как она должна быть" тут таких мало

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Илья молодец - с нуля построил фирму "как она должна быть" тут таких мало
    Леш, ты с ними просто не работал в начале, он мне стока крови попортил и убытков принес срывая сроки на неделю.

    The answer to life the universe and everything is 42.

  • Сейчас у них все четко, бывает конечно иногда мелкие косячки, но все не значительно

    Vita brevis, ars longa

  • Я знаю как тяжело добиться цели.

    тут никто и не старается соблюдать сроки.. :cray-1:

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Сейчас у них все четко, бывает конечно иногда мелкие косячки, но все не значительно
    да в курсе я:улыб:иногда веку там беру...

    The answer to life the universe and everything is 42.

  • Про лаутер
    Заказывал окно в октябре, доставку при заказе сказали с точностью до часа, и доставили соответственно, что согласитесь важно в сезон... Хотя ценник у них высокий. надо признать..

  • ничто не дается задаром...

    Капитан Очевидность

  • Здравствуйте. Не согласен с вашими выводами.
    Сибистоимость любого профиля который имеется на данный момент в России имеет разницу 200-500 рублей. Какая разница сколько будет стоить окно 8500 либо 12000.
    Это не будет влиять на его качество и не будет гарантией что 100 процентов вы не будете иметь проблем в течении 10-40 лет эксплуатации.
    Поймите одно, все зависит от одного человека кто выполнял монтаж.
    Пусть окно бдет стоить хоть 20000 качество от этого не поменяется 100 процентов
    А каких вы говорите расходах компании на замер,на монтаж,на гарантию и тд.


    Добавдю, что менеджеры которые консультируют вас по телефону, бо большому случаю говорят заученными фразами, понятное дело они стараются понравиться покупателю,они обязаны убедить вас что вы если закажете изделия у них то вы точно не прогадаете.


    Повторяю не важно что говорит менеджер по телефону, важно одно чтобы она принела вашу заявку на замер.

    Дальше замерщик . Единственное что нужно понять заинтерисован ли он действительно вамшими пожеланиями,
    вашими предпочтениями, как он отвечает на ваши вопросы.

    Напомню,замерщики восновном и являются в последствии деректорами компаний

    Ну и наконец монтажник от которого и зависят ваши дальнейшие проблемы с вашими окнами.

    Исправлено пользователем aleksandr555 (17.03.12 22:55)

  • Просто в окне за 12000 заложены гарантийные работы. А с окном за 8500 вы можете услышать АППАРАТ АБОНЕНТА ВЫКЛЮЧЕН при звонке монтажнику

  • Да много примеров и за 12500 трубки отключали
    Суть в том что цена не имеет значение имеет значение отношение к работе

    Исправлено пользователем aleksandr555 (17.03.12 23:03)

  • Вот тут вы не правы, в цене за 8500 заложен замый дешевый профиль, естественно 3-х камерный, дешманская фурнитура, самая дешевая отделка, шаражники монтажники, которым платят 600-800р за окно с материалами, окно ставится в лучшем случае на 5 анкеров, запенивается лишь бы улицу видно не было, соответственно и гарантии уже не будет. Вот вами экономия с монтажа около 800 + с фурнитуры 500р, топ покрытие около 400р, разница на профиле около 1000р. Вот и разница 2700 вышла.

    Vita brevis, ars longa

  • Вы в курсе сколько стоит окно 1300-1400 профиль КБЕ интересует его цена для дилера , и цену токогоже окна из профиля Новотек и токого же окна, из профиля Артек , из профиля Экспроф

    Отделка на стандарт будет стоить в районе 1200-1400 в месте с расходником
    Монтаж 1100
    Доставка 550
    Навар компании допустим 2000
    Итого!!!!!!

  • Это где вы видали монтаж за 1100??? Кто за такое работает вообще?? Стандартное окно 2000р под ключ в панельном доме, отделка 1200 на окно, и при чем здесь диллерская цена??? Цена диллерская это для диллера, с этой диллерской скидки идет оплата рекламы, расходов на бензин, сотовую связи и сама прибыль. С прибыли отделки идет оплата склада, остатки раскроя, опять же за отделкой нужно съездить или закупить ее сразу тыщ на 50-100, это вложение средств, которые тоже должны соответственно приносить прибыль. Так что то что вы написали, чушь.
    ах да забыл еще а с чего делать скидку клиенту например если он заказал всю квартиру?? Опять же с диллерской скидки, за одно окно скидку максимум 5% можно дать, если клиент понравится, а с квартиры и 15%, это при учете что скидка диллерская 25%. Можно давать и 25% скидку если диллерская скидка 35-40%, но в этом случае начальная цена выше.

    Vita brevis, ars longa

    Исправлено пользователем chiba (17.03.12 23:39)

  • Если я монтажник, если я замерщик, если я сам притащю это окно в квартиру зауазчика.

    Разговора нет я могу и за 2500 монтаж зделать не меньше
    Любая контора в Новосибе платит штатным монтпжникам максимум 1100 рублей и может быть еще 100 рублей за выезд

  • В ответ на: Вы в курсе сколько стоит окно 1300-1400 профиль КБЕ интересует его цена для дилера , и цену токогоже окна из профиля Новотек и токого же окна, из профиля Артек , из профиля Экспроф
    цена одинакова, +-2-3%.

    The answer to life the universe and everything is 42.

  • Вообще реч идет о влиянии цены на качество

    Я повторюсь не везде цена влияет на качество

  • Расценки у монтажников в среднем по городу 650р за квадрат, 1,82*650=1183 +100р на бензин= 1283+2 балона пены в среднем по 200р= 1483, +10 анкеров по 5р = 1533, шурупчики не считаю в цену анкеров заложил, +жидкий пластик в среднем 1 балон на 3-4 окна, это по 30р на окно =1566, плюс сверла летят постоянно, буры ломаются, пилки для лобзика. Короче округляем до 1600. Это при з/п 650р за квадрат. Я напарнику плачу 800р за квадрат, есть монтажники которые ставят по 300р за квадрат(боже упаси связаться с такими)
    Плюс если створка просела через год, вина не монтажника, ему нужно заплатить за выезд к клиенту, плюс другие форс мажоры. С монтажных денег оплачивается работа замерщика, сотовая связь.

    Vita brevis, ars longa

  • Цена влияет на отношение и сервис

  • В ответ на: Вообще реч идет о влиянии цены на качество

    Я повторюсь не везде цена влияет на качество
    Вот то что не везде это точно, есть конторы которые по 12500 продают новотекс в фурнитурой кАкой, и лечат клиента что это супер окно.

    Vita brevis, ars longa

  • Можно вопрос У вас своя компания или вы просто по обявлению Работаете?

    У меня своя компания и монтажники у меня работают по следующей ценовой политеки
    2 створчатое панель-1100, 3- 1300, балконный блок стоит 1600
    Они молодцы и если они будут сами по себе работать ценник может быть и выше

    А если у вас одно окно в неделю то 1100 будет маловато


    Это цена только за работу

    Исправлено пользователем aleksandr555 (18.03.12 00:04)

  • Для конторских монтажников цены такие. Особо одаренные при этом пеной восполняют низкий ценник)

  • У меня своя фирма, но я сам монтирую, и скажем так не каждый монтажник может уйти и работать сам на себя, многие не способны на это, а могут работать только когда им дают готовые заказы. И с теми расценка которые вы написали, я вам расписал стоимость монтажа для клиента, это все равно около 1800р выходит. Так что с такими з/п и окном хорошего качества сборки из хороших материалом, у вас 8500 никак не выдет, ну если только вас не устраивает прибыль рублей 200-300 с окна, с которых еще нужно заплатить налоги, аренду и рекламу. В таком случае вам оборот в месяц нужен ну хотя-бы 3-4 млн, и бригад как минимум 10

    Vita brevis, ars longa

  • п.9, оверквотинг

    Новотекс тоже не плохой профиль пока жалоб не было

    Исправлено пользователем maxdreamer (18.03.12 00:13)

  • Ну цвет и жесткость у него не очень.

  • Ну скажем так я его людям тоже его продаю, т.к. людей которые готовы отдавать за окно больше 11. тыс мало, приходится новотексом торговать, но вот турецкие фурнитуры не ставлю никаму. А себе домой, ни за что не поставил бы новотекс)))
    Да я думаю никто из переработчиков этого профиля себе бы его не поставили

    Vita brevis, ars longa

  • Вот жесткость это его все))) пальцами профиль можно шевелить)

    Vita brevis, ars longa

  • Что бы нормально жить компании ей достаточно ловить с изделия 1000 рублей я имею в виду стандарт

    И согласись при таком раскладе окно не будет привышать стоимости 10000 рублей буть это обсолютно любой профиль

    А поповоду качество материалов они обсолютно одинаковы ВЛИЯЕТ НА ЦЕНУ ТОЛЬКО БРЕНД а лепится все одинаково

  • А вы производитель? Какую фурнитуру ставите?

  • 1000р если чистых за вычетом всех расходов на все что можно, а это около 2000 прибыли с окна.
    А вот на счет одинакового качества материалов это бред. Я ставил окна разных профильных систем и разных заводов, и поверьте разница есть и причем ощутимая, и толщина пластика в профиле тоже имеет значение, возьмите в руки профиль новотекс 5-ти камерку и веку софтлайн, и померьте толщину пластика, и увидите разницу, которая при установке и эксплуатации имеет очень большую роль. А так-же очень большое значение имеет армирование, которое то-же стоит не мало, даже допустим все ставят 1,3мм метал, что в принципе не так, то качество метало иногда бывает просто ужас, армирование можно сжать пальцами, плюс например у веки армирование замкнутое. Да много чего еще играет роль в цене окна и его качестве. А как себя ведет новотекс при сварке это же жуть, вечные проблемы с геометрией из-за качества пластика. И новотекс еще далеко не самый плохой профиль.

    Vita brevis, ars longa

  • Предупреждение по п.9 Правил форума: постоянное искажение речи.

    Что характерно — обнаглели!

  • Нет не производитель. Фурнитуру ставим рото

  • В ответ на: Нет не производитель. Фурнитуру ставим рото
    какую именно? и как вы ставите фуру если вы не производитель?

    The answer to life the universe and everything is 42.

  • Но себестоимость то у них почти одинакова
    Разве влияет армирование на теплоизоляцию окна?
    В одной квартире видел 4 окна разных производителей, стоят уже больше 3 лет и нормально
    Согласитесь, что качество сварки зависит от оборудования.

    Исправлено пользователем maxdreamer (18.03.12 01:12)

  • Армирование влияет на теплотехнику окна.

    The answer to life the universe and everything is 42.

    Исправлено пользователем maxdreamer (18.03.12 01:14)

  • Наша компания диллер. Работаем с несколькими заводами.

  • А я ещё раз предупреждаю Вас

    Исправлено пользователем maxdreamer (18.03.12 01:19)

  • Если монтажнику платите за 3-ку 1300 в панели, это за работу. Сколько пены выдаете и какой, нагелей, и.т.д Так ради интереса.

    Исправлено пользователем Ilya rus (18.03.12 11:34)

  • Пену используем пеносил-2шт, нагель 152-10штук

  • В ответ на: нагель 152-10штук
    читай гост.

    The answer to life the universe and everything is 42.

  • Знаем мы ваш гост))))

  • Читал, читал… Но так и не понял :dnknow: Сколько должно стоить мое окно 1000в*920ш (две створки) и еще четыре 1000в*750ш –кашированные?
    Замерять, привозить и устанавливать не нужно...

  • Около 5-6 т.р.

  • Как вы шустро цену выдали) не спросив какой профиль, какую фурнитуру, нужен ли ТОП, кашировка снаружи или внутри, или вообще с 2 сторон.

    Vita brevis, ars longa

  • Профиль артек 3 камеры, фурнитура рото, кашировка вкруг
    С условием того что все изделия без допов, доставки и монтажа

    Исправлено пользователем aleksandr555 (18.03.12 18:22)

  • В ответ на: Профиль артек 3 камеры, фурнитура рото,
    вот на этом месте можно с вероятностью 100% определить производителя:)

    The answer to life the universe and everything is 42.

  • Чет не знаком мне такой производитель. Уж не знаю даже хорошо это, или плохо.:хехе:

  • Абсолютно ничем не уступает остальным системам.
    А вы похоже кроме века да кбе в руках ничего не держали
    Вот это окно 3 камеры стоит уже 3 год. Пережило 40 морозы.
    Установлено в области где температура зимой гораздо ниже

  • В ответ на: Абсолютно ничем не уступает остальным системам.
    Слушай, ты б хоть читал кто кому и чего пишет? Артек (или LD Profileв в оригинале) знаком, человек просто не знает кто его перерабатывает вместе с ротой. Я знаю, гараж:улыб:

    The answer to life the universe and everything is 42.

  • А вот окно за 11500 (Bека) стандарт
    Простояло 1 год
    В углах промерзало, ставила не наша компания

    Исправлено пользователем aleksandr555 (18.03.12 20:31)

  • А как связаны между собой твои примеры с окнами и марки профиля?? Я чето никак не пойму?? :dnknow:

  • В ответ на: ставила не наша компания
    А ваша компания как называется?

  • Связано с тем что не цена указывает на качество изделия, а профессионализм коллектива, работающего в компании.
    И на данный момент образовалось множество гаражей по изготовлению окон пвх, про которые изрекал товарищ
    Казик, но гараж гаражу рознь

    Исправлено пользователем aleksandr555 (18.03.12 20:49)

  • Очень смахивает на само пиар все ваши высказывания, полностью в качестве можно быть уверенным если делаешь сам, в остальных случаях приходится надеяться на совесть работника. А они в любом случае будут стараться экономить, но при этом делать так что-бы их в ближайшие пару лет не потревожили по гарантии.

    Vita brevis, ars longa

  • Еще пару лет назад заметил, что тут все занимаются самопиаром. Реальных отзывов от потребителей один на 100 постов профессионалов. Все какие-то трения, споры, наверное за счет этого форум и живет про окна.
    Мое мнение: Артек жидкий как Геалан,но последний качественней. Приходилось отделывать на ВАСХНИЛе откосы в малоэтажных домах, везде приходилось регулировать створки. Было огромное кол-во "бочек". С новотексом познакомился месяц назад, попросил знакомый смонтировать окна. Ради интереса узнали ценник за изделия, и ужаснулись, можно было бы за такие деньги LG поставить 70мм. Не было сливных отверстий, Сами зачищали швы на углах, заметил-что толщинсамого пргофиля от силы 2мм с торца, и фурнитура T&T (первый раз столкнулся, наверное что то типа Vorne). Короче лучше Веки для себя пока не встречал, а в сочетании с МАСО наверное лет на 30 бы хватило при правильной эксплуатации, и монтаже.
    Все Сугубо мое личное мнение, не считающееся рекламой.

  • Я не занимаюсь самопиаром.
    Бочка-это не качественный монтаж в этом же случае и постоянная регулировка, я никогда не сталкивался с такими проблемами, которые вы описываете.

    Вы сделайте нормальные условия для монтажных бригад и они никогда не будут экономить на ваших материалах
    Вы первый кто говорит про жидкий профиль.
    Монтируется на 5

    Исправлено пользователем aleksandr555 (18.03.12 23:14)

  • Я пытаюсь донести, чтобы наши с вами клиенты делали выбор не по цене за изделия, а обращали внимание на добросовестное и качественное выполнение работ.
    Когда люди подают заявку на сервис, касается новостроек, плакать хочется такие деньги платят а получают что?
    И кстати новотекс тоже нормальный профиль, да все они нормальные, просто мало кто работать умеет, у многих одна цель набить карманы

    Исправлено пользователем aleksandr555 (18.03.12 23:33)

  • Вы форум почитайте, во всех темах покупателям все пытаются объяснить, что-бы выбирали не фирму а монтажников.
    А качественный монтаж в купе с качественным изделием из хорошего профиля и фурнитуры, это залог долголетней эксплуатации, а вот если изделие сделано из говна, то монтаж не даст ему возможности прожить даже 15 лет.

    Vita brevis, ars longa

  • "А с окном за 8500 вы можете услышать АППАРАТ АБОНЕНТА ВЫКЛЮЧЕН при звонке монтажнику"
    Это разве не ваши выводы?
    Противоречите сами себе!!!

  • Вот окно за 8500, весь барак поставили, люди благодарны были.
    Профиль века

  • вы процитировали Винтик_и_Шпунтик, это не я писал
    а окно с москиткой и наружней отделкой за 8500, вы лжете батенька да еще из веки.

    Vita brevis, ars longa

  • Это не он писал

  • Меня одного смутил крепеж верхней части??? :eek:

  • <п.3>

    Исправлено пользователем Shimbun (20.03.12 06:48)

  • Можно по подробней про крепеж

  • Нормальный объем это для вас сколько???

    Vita brevis, ars longa

  • В ответ на: Можно по подробней про крепеж
    А вы сначала на мой вопрос ответьте, заданный мной выше, про название вашей компании.:хехе:

  • В сезон примерно заказов 10 в день с 4 офисов

  • Я же не для рекламы здесь.

  • В профиле есть почта. По ней за 5 сек название вычисляется. 10 заказов в день- нормально
    Опа, а почты то и нет уже. Вчера была)

  • Нет почты в профиле.

  • В ответ на: Я же не для рекламы здесь.
    Какая реклама может быть среди коллег??? Ты боишься/стесняешься/стремаешься (выбери из списка более подходящий вариант) назвать свою компанию???

  • Вчера была sk что такое))

  • Ладно ребята, желаю вам адекватных клиентов, удачи вам в нашем полезном деле.

  • В ответ на: ....... не спросив какой профиль, какую фурнитуру, нужен ли ТОП..........
    Какой, какой? А не знаю какой :dnknow: Если потенциальный заказчик не знает названия профиля то вы его лесом посылаете? Кашировка? :dnknow: -наверное с трех сторон, с четвертой стороны пену вдувать буду :biggrin:
    Окна нужны в баню из сосны, это для цвета пишу. Этого цвета у вас нет? Тогда ближе к нему или чуток темнее...
    С размерами маленьких окон погорячился я:смущ: Высота 1 метр, ширина 52см. со створкой- поворотно откидн...
    Про погоду над моей баней, курс рубля и мои руки, впрочем и про остальное... не хочу читать. Хочу увидеть цифры и место, где можно внести предоплату???

    А может еще кто сможет посчитать?

  • В ответ на: просто мало кто работать умеет, у многих одна цель набить карманы
    Ой чота ты мне Макс бигуса напоминаешь, год-два назад:) такой же наивняк нес:улыб:

    The answer to life the universe and everything is 42.

  • посмотрим что будет через пару лет:улыб:Я-то всю правду-матку выворачивал и демпинговал сильно:улыб:

    подпись-надпись

  • Демпинг это дело молодых))) Или не умных

    Vita brevis, ars longa

  • или тех у кого нет лишних расходов на офис, фот и рекламу

    подпись-надпись

  • В ответ на: п.9, оверквотинг

    Новотекс тоже не плохой профиль пока жалоб не было
    согласен.

    черствый батон - тоже неплохой десерт для тех кто не пробовал ничего вкуснее.

    однакож не видно чтобы народ питался исключительно черствым хлебом

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Что бы нормально жить компании ей достаточно ловить с изделия 1000 рублей я имею в виду стандарт
    чтобы выживать - да, при условии что компания продает не менее 200 кв.м. в месяц

    а если компания выпускает по 260 кв. м. в день, то хватит и 150 рублей с окна

    просто соотношение "хотелок" и возможностей их реализовать - и определит успешность работы нкомпании которая выражается в цифрах прибыли

    Капитан Очевидность

  • насчет того какразличаются между собой прифили - кроме количества материала и состава смеси - а соблазн сэкономить на дорогих аддитивах весьма велик, есть еще инженероы- конструкторы, которые проектируют конфигурацию профиля - насколько жидкий или наоборот - крепкий - зависит и от расположения внутренних перегородок. не все так просто как может казаться.

    так же наличие дополнительных профилей, логистика, проработанные комплектующие, постоянное наличие на складе...

    все руспрофили не могут похвататься ничем кроме низкой цены. но зато их много и они взаимозаменяемы.

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Пену используем пеносил-2шт, нагель 152-10штук
    на 3х створчатое окно - монтажный БРАК!

    количество крепежа 14-18 штук.Для любой экспертизы монтаж на меньшее количество крепежа чем 18 штук - т Монтажная фирма виновата во всех грехах. зато экономия аж целых 60 рублей с окна!!!

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Меня одного смутил крепеж верхней части??? :eek:
    Барак старый - усадки не дает. Окно смонтировано на шурупы по дереву 6х70 или 6х90 запенено и закрыто нащельниками.

    срок эксплуатации - максимум лет 8 через 5 лет гарантированно будет продувать.

    abgemacht!

    Капитан Очевидность

  • п.9, вложенное цитирование категорически запрещено

    пускай потусуется.. вы его щибко не гоняйет..

    то что неграмотный - это поправимо - главное желание "работать качественно" как я понял, да?
    ты сам пару лет назад продавал "дёшево" и макс тоже так же "зачем платить больше? это счас Вы заматерели и можете брать деньги за имя...

    а я Максу еще когда говорил - вот будет у тебя вал заказов - и будешь думать что или ценник повышать или нанимать чужие руки..

    Капитан Очевидность

    Исправлено пользователем maxdreamer (19.03.12 13:49)

  • В ответ на: ты сам пару лет назад продавал "дёшево" и макс тоже так же "зачем платить больше? это счас Вы заматерели и можете брать деньги за имя...
    Хватит херню нести, уже 2 года назад мне рынок частника был не интересен. Я и сейчас, относительно не дорого продаю.

    The answer to life the universe and everything is 42.

  • Окно смонтировано на закладные. Скорее всего барак первый упадет, чем окно начнет продувать, откуда такая уверенность про продувание , вы хоть обосновывайте как-нибудь.

    Окнами занимаюсь с 2003 года, первая партия была установлена всем знакомым в области в частные дома.
    Возможно и будет дуть между брусом, когда он згниет окончательно.

  • насмотрелся. хотя может быть именно ваша работа простоит сто лет.

    Капитан Очевидность

  • Добавлю, что я не агитировал продавать дешевле изделия пвх, я просто пытался донести, что не всегда окно за 8500 обречено

  • Вопрос к вам: допустим мы смонтировали окно в дерево, поставили на нагеля(либо закладные, может быть саморезами прикрутили) запенили качественной пеной, снаружи установили ленту, закрыли уголком, внутри установили панели пвх
    Какой фактор может повлиять на то, что окно возможно начнет продувать?

    Исправлено пользователем aleksandr555 (19.03.12 20:09)

  • Многоуважаемые эксперты - просвятите не посвященного :хехе:
    СКОЛЬКО может стоить мое окно???
    - 2000*1500мм
    - трехстворчатое
    - поворотно откидная средняя секция
    - кашированное снаружи
    - с ТОП покрытием
    - без отделки, подоконников, сливов и без монтажа
    - с доставкой в черте города
    - таких окон 8 (если это может как то повлиять на цену вопроса:хехе:)

    в профилях и фурнитурах - не разбираюсь

    Исправлено пользователем ctroutel (19.03.12 20:31)

  • забыл...
    - сетка москитная еще нужна

  • тысяч 110-120
    из Российского профиля Novotex и фурнитурой AUBI

  • Считал без калькулятора ..примерно:улыб:

  • как-то очень сильно примерно

    подпись-надпись

  • После таких рассуждений может вообще отвращение появиться к дисертам.

  • тогда буду более конкретен
    вот какое предложение мне поступило от одной из компаний
    интересует мнение подкованных:хехе: по самому профилю в этом предложении и уровню цен?
    заранее благодарен


    в калькуляции ошибка
    изделие №2 - 1 шт
    изделие №3 - 3 шт

    Исправлено пользователем ctroutel (20.03.12 15:54)

  • )) созвонился с менеджером - оказывается там еще одна ошибка
    профиль не LG a VEKA - трехкамерный
    как то сразу слишком много - ошибочек:хехе:

  • это кто то из дилеров этой известной компании которая перерабатывает Лыжу или они сами...

    узнаю бланк.

    Капитан Очевидность

    Исправлено пользователем fensterbau (20.03.12 17:40)

  • В ответ на: это кто то из дилеров этой известной компании которая перерабатывает Лыжу или они сами...

    узнаю бланк.
    да это и не важно..... пока не важно
    как сам профиль? ( с учетом того что это не lg а века как оказалось :хехе:) и уровень цен так сказать?

  • у вас это окно стоит 8850 уменя такое же 13 тысяч (Блиц/Рото/ ламинация снаружи) я думаю что у Вас хорошая цена. для ламинированного окна - очень даже хорошая

    Капитан Очевидность

  • Дороговато.

  • В ответ на: у вас это окно стоит 8850 уменя такое же 13 тысяч (Блиц/Рото/ ламинация снаружи) я думаю что у Вас хорошая цена. для ламинированного окна - очень даже хорошая
    понял - значит буду искать - подвох:хехе:
    сам трехкамерный профиль века - стоит рассматривать?
    и в калькуляции я так понял не указана нигде какая фурнитура используется?

  • В ответ на: Дороговато.
    а вот и два противоположных мнения - и это хорошо!
    т.е можно сделать и дешевле?

  • Извиняюсь, ламинацию не заметил.:хехе:С ламинацией нормально, даже можно сказать не позволительно дешего. Вот так цены и сбивают.

  • дешевле - можно. но помните что скопой платит дважды. покупать мусор который годиться только на помойку не стоит за любые "дешевые" цены

    8800 - это цена ниже моей себестоимости у меня себестоимость больше 9000 тыс. скорее всего менджер ошибся и у Вас стоит цена белого окна без ламинации

    века и лыжы - нормальные профили если фурнитура немецкая то можно не париться.

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Извиняюсь, ламинацию не заметил.:хехе:С ламинацией нормально, даже можно сказать не позволительно дешего. Вот так цены и сбивают.
    :хехе:
    значит теперь осталось понять - почему дешего:хехе:
    вопрос как к специалисту
    в косоугольном окне - среднюю створку поворотно откидной технически реально сделать?

  • П.9, не нужно всё сообщение цитировать

    такое понимание есть, сам работаю с кровлями и определение "дешевого мусора" мне знакомо..... но с другой стороны на рынке есть немало неоправданно дорогих брендов, материалов за которые платить не стоит.... (это я о своем, кровельном деле)

    какую фурнитуру порекомендуете вы?

    ну а насчет цены будем разбираться!

    Исправлено пользователем maxdreamer (20.03.12 19:43)

  • В ответ на: в косоугольном окне - среднюю створку поворотно откидной технически реально сделать?
    да.
    в ROTO - точно - сам набивал,
    в МАСО - не знаю как с наличием - но по идее все должно быть

    а AUBI-Siegenia такие комплекты есть но с наличием - вопрос.

    Winhouse - есть только теоретически - в Москве по факту на складах нету как в Новосибе - не знаю но логика подсказывает - вряд ли.

    в GU - должно быть но в той компании которой вам считали окна из ЛЖ таких комплектов нет и делать они не будут.

    так что скорее всего это будет или Рото или Мако..

    Капитан Очевидность

  • П.9, оверквотинг и вложенное цитирование. Предупреждение.

    спасибо за ответ!
    менеджер что то действительно помоему говорила про мако...
    и еще.....
    декоратоивные решеточки (не знаю как правильно называются) те которые делят стеклопакет, вкладываюются внутрь пакета? или стоят "с улицы" ? (надеюсь понятно о чем я?:хехе:)

    Исправлено пользователем maxdreamer (20.03.12 19:42)

  • Если века с мако, то скорее всего это Динальские окна, и ценник вам дали заниженный.

    Vita brevis, ars longa

  • в МАСО - не знаю как с наличием - но по идее все должно быть


    хреново с наличием

  • вот наборчик РОТО:
    227354 Штифт верхней петли на раме
    230177 Петля на раме верхняя 100 кг
    230205 Декор. накл. верх.петли на раме (N391A01718)
    230252 Декор. накл. верх.петли на створке (N391A03718)
    230343 Петля на створке нижняя к 3/100
    230491 Декор. накл. нижн.петли на створке (N591A04718)
    245695 Ножницы арочного окна К 12/20-13 лев
    245717 запор арочного окна верт. 620
    245723 запор арочного окна верт. 1220
    255273 переключатель угл. арочного окна без цапф
    258590 Петля на раме нижняя 100 кг
    258926 Декор. накл. нижн.петли на раме белая(N591B02716)
    259720 Запор пов.отк. пер. 801-1200, ручка 401-600
    260277 Угловой переключатель 1Р
    260279 переключатель угл. для косого окна с цапф. Е
    260538 Блокировщик откидывания на створку
    260546 Блокировшик откидывания на раму REHAU
    332439 Ответная планка REHAU (5шт)
    338021 Откидная опора REHAU универс

    Капитан Очевидность

  • раскладку лучше которая внутри пакета.
    тогда Вы стеклопакет можете поменять с сохранением раскладки.

    ту (которая снаружи) которая из профиля - приклеивают в цеховых условиях. если стеклопакет разобъется то раскладку уже не вернете.

    кроме того приклеивающая раскладка не дает извлечь стеклопакет.
    для окон с глухарями это создает трудности при монтаже

    Капитан Очевидность

  • Вопрос на сегодняшний день - сколько сейчас стоит окно? Из трех створок, размер как для стандартного панельного дома.
    Что обычно входит в эту цену? Только окно? Монтаж, отделка, подоконники и тп. оплачиваются отдельно? Если с форточкой - дороже?

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • У всех по разному, цена стартует от 13000 рубликов и до бесконечности.
    Если честно, странный вопрос какой то.

  • Чего странного? Мы первый раз ставим пластиковые окна, вот и не знаем ничего о них. Плохие окна тоже бы не хотелось ставить, а то наслушалась тут жалоб уже. Интересует оптимальное соотношение цены и качества.

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • Искать что-то среднее цена качество это бред, вам все будут пытаться продать говно по средней цене, уж лучше не экономит лишнюю 1000-2000 и сделать хорошее, не пожалеть на ТОП покрытие, поставиь откосы из сэндвич панели, 5-ти камерный профиль(лучше из хорошего профиля, а не такие как новотекс), ну естесвенно стеклопакет не меньше 40мм, ПФХ рамка дистанционная. Ну и главное кто монтировать будет))) А то могут и всю эту прелесть испоганить и будите мучиться потом. Но это ценник не ниже 15000, это нижний порог от которого стоит отталкиваться

    Vita brevis, ars longa

  • Про монтировать уже несколько раз жалобы от знакомых слышала. Монтировать должны люди из этой же компании. А то одна дама монтировать заказала каким-то знакомым знакомых, подешевле. В результате их труда во время сильного ветра она заметила, что окна "поехали" :eek: Еще одним знакомые установили криво, у третьих протекало. Короче, не следует на окнах экономить.

    А по ценам уточняла среднюю. Потому что вот в объявлениях пишут - окно от 9600 что-нибудь типа того. Мне кажется, это слишком уж дешево.

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • То что пишут в рекламе, я бы даже врагу не посоветовал такое окно ставить, в итоге окно после замеров все равно выдет дороже

    Vita brevis, ars longa

  • А сколько стоит стеклопакет (двойной), например, одна створка кухонного окна в панелке за шт. или за кв. м., примерно, лучше минимум в рознице???

    Исправлено пользователем taltgreen (21.08.12 17:04)

  • 9600 это минимальный ценник на 2-х створчатое окно в панели.

  • Ориентируйся от 800 рублей до 1500

  • Спасибо, aleksandr555!!!
    Может посоветуете где купить и недорого (в розницу), у меня дома одна створка стеклопакета разбита. Так вот ремонт сверху делали.
    ПСЫ: просто не все компании соглашаются сходить замерить/вырезать, а например, Ланкор выставил ценник в 3400р. - жуть.

  • Если надо обращайся в личке есть все необходимое для этого.

  • У нас можете купить, в профиле контакты есть.

  • Ну тут арефметика простая, стеклопакет в среднем получается 1500 в розницу, доставка, замер 500р, и 500р установка, тем более в створку, в створке стеклопакет еще нужно правильно расклинить, иначе геометрию створки нарушите, а главное с точность до мм замерить толщину стеклопакета, иначе либо будет болтаться либо штапиком может раздовит пакет когда будите заштапливать
    3400 конечно многовато, а вот 2500 если без ТОПа то это очень адекватный ценник, за меньшее я даже не езжу например.

    Vita brevis, ars longa

  • там где прибыль не оправдывает потраченного времени - за те заказы не берутся.

    или выставляют "дикий счет"

    Ищите тех кто работае поближе - чем меньше накладные расходы (доставка-выезд на замер/установку) - тем ниже может быть ценник

    Капитан Очевидность

  • Вика, ну нахрен тебе это надо? эти вредные пластиковые окна? ты же клапана в стены врезать не будешь, останешься без вентиляции, а дальше грязный спертый воздух, астма, залповые проветевания приведут к воспалению легких. Нафиг те это надо? Лучше абонемент в бассейн купи, больше пользы будет.

    The answer to life the universe and everything is 42.

    Исправлено пользователем kazik (22.08.12 09:55)

  • Ты откуда упал в этот топик? :rofl: Как это зачем нужны окна? Чтобы дырки в стенах закрывать, вот зачем. У тебя разве не стоят?

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • В ответ на: Ты откуда упал в этот топик? :rofl: Как это зачем нужны окна? Чтобы дырки в стенах закрывать, вот зачем. У тебя разве не стоят?
    Нет Вик, у меня окна деревянные стоят, без стеклопакетов, просто стекла. И если буду менять окна, то на алюминий, и сразу систему приточной вентиляции городить.

    ПЫСЫ И в смысле откуда я в этот топик упал?

    The answer to life the universe and everything is 42.

    Исправлено пользователем kazik (22.08.12 16:10)

  • может она не в курсе что ты по профессии оконщик? :biggrin:

    Капитан Очевидность

  • Вика, бассейн тебе уже предложили, а я могу тебе предложить записаться в конный клуб и научиться верховой езде. Общеукрепляюще однако

    подпись-надпись

  • Киньте ссылку на производителя профиля для ал/окон

    В любых делах при максимуме сложностей
    Подход к проблеме все-таки один:
    Желанье - это множество возможностей,
    А нежеланье - тысячи причин.

    Э. Асадов

  • В ответ на: Киньте ссылку на производителя профиля для ал/окон
    http://www.inicial.ru/system/fasadnye_sistemy2278/iw_75

    The answer to life the universe and everything is 42.

  • фуфуфу... Уж лучше Шуко:улыб:

    подпись-надпись

  • В ответ на: фуфуфу... Уж лучше Шуко:улыб:
    обоснуй, технически грамотно, минусы данной системы по сравнению с аналогичной системой шуко.

    ПЫСЫ макс, с шуко все очень сложно. поверь.

    The answer to life the universe and everything is 42.

  • C СИАЛ тоже непросто..они опять провалились по полной.. :безум:

    Капитан Очевидность

  • инициал красивый в католагах))) но изделия выходящие после сборки не айс, не знаю чья это большаЯ вина переработчика или производителя, но для себя решил что инициал только для промышленых зданий.

    зы. с шуко если не экономить на оборудование и приобретать все комплектующие рекомндуемые разроботчиком, то изделия получаются почти отличные.

    с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще

  • какэто сиал провалился в москве????????

    с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще

  • В ответ на: инициал красивый в католагах))) но изделия выходящие после сборки не айс, не знаю чья это большаЯ вина переработчика или производителя, но для себя решил что инициал только для промышленых зданий.

    зы. с шуко если не экономить на оборудование и приобретать все комплектующие рекомндуемые разроботчиком, то изделия получаются почти отличные.
    да бред:улыб:елси переработчик криво собрал, но ничего не поможет... А оборудование? а какое там пардон оборудование? пила да обжимник:улыб:Кароче скоро будем 50 окон собирать, сфотаю покажу:улыб:

    The answer to life the universe and everything is 42.

  • по поставкам.
    надо было витраж обязательно из СИАЛа. не получилось. заказ потеряли. профиля нигде ни у кого нет, а у кого есть - никому не дает.
    зато АГС и Ньютек - сколько хошь.

    Капитан Очевидность

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: