Погода: −12 °C
13.12−8...−3пасмурно, небольшой снег
14.12−3...1переменная облачность, без осадков
  • Что порекомендует почтенная публика?
    Пластик? ГВЛ?

    За нашу Советскую родину!

  • Натяжной?...

  • смотря какой бюджет *)
    или пластик
    или натяжной.

    кафельщик.

  • или натяжной или пластик или просто штукатурка но не ГВЛ.
    Вообще проще всего с пластиком - дел не много, дешево и красиво смотрится, тем более сейчас всякие расцветки разные в изобилии. Натяжной тоже хорошо, но дорого и без спецов не обойтись.

    На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

  • у меня вообще пенопластовый.
    бюджет мизерныи :хехе:

  • фууууу....

    кафельщик.

  • да нормально
    красиво, с уголками :tease:
    делал временно, через год хотел натяжной, но всем нравится, держится хорошо, решили оставить и вместо натяжного кое что иж мебели приобрести.
    Да я и не агетирую, просто поделился.

  • Натяжной не проходит по бюджету.
    Пенопластовый по морально-эстетическим соображениям:улыб:
    А минусы ГВЛ в чем? (влагоустойчивая есть например, Knauff)

    За нашу Советскую родину!

  • да подтопят тебя разок - и привет ГВЛ
    пластик ОРТО вообще копеечный

  • причины почему пластик а не гипсокартон:
    1) ГКЛ (или ГКВЛ) имеют свойство раегировать на окружающую среду, расширяться, сужаться, менять форму и т.д. а ванная комната - это как раз то место, где климатические условия весьма непостоянны. Высокая вероятность что потолок давать трещины на стыках листов, как бы вы не заделывали эти стыки.
    2) пластик практичнее - его можно мыть спокойно, влаги он не боится, причем с помощью различных моющих средств. С крашенным потолком это сделать сложнее.
    3) потолок потом разобрать/собрать можно элементарно, тогда как из ГКЛ потолок не разборный. Это нужно нарпимер если вы захотите сделать в потолке точечные светильники то с пластиковым потолком в этом плане в разы проще, и уж тем более надо делать пластиковый, если вы будете ставить трансформаторы 220/12V
    4) если соседи вас подтопят то потолок из ГКЛ разползется и его придется полностью менять (делать заново), пластиковый - нет.
    5) Время затраченное на сооружение потлока из пластиковых панелей в десятки раз меньше чем из ГКЛ
    6) стоимость материалов ниже.

    выбирайте:улыб:

    На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

  • респект и уважуха:улыб:
    плюс к сказаному - пластик - сильно проще сделать

    кафельщик.

  • В ответ на: причины почему пластик а не гипсокартон:
    1) ГКЛ (или ГКВЛ) имеют свойство раегировать на окружающую среду, расширяться, сужаться, менять форму и т.д. а ванная комната - это как раз то место, где климатические условия весьма непостоянны. Высокая вероятность что потолок давать трещины на стыках листов, как бы вы не заделывали эти стыки.
    2) пластик практичнее - его можно мыть спокойно, влаги он не боится, причем с помощью различных моющих средств. С крашенным потолком это сделать сложнее.
    3) потолок потом разобрать/собрать можно элементарно, тогда как из ГКЛ потолок не разборный. Это нужно нарпимер если вы захотите сделать в потолке точечные светильники то с пластиковым потолком в этом плане в разы проще, и уж тем более надо делать пластиковый, если вы будете ставить трансформаторы 220/12V
    4) если соседи вас подтопят то потолок из ГКЛ разползется и его придется полностью менять (делать заново), пластиковый - нет.
    5) Время затраченное на сооружение потлока из пластиковых панелей в десятки раз меньше чем из ГКЛ
    6) стоимость материалов ниже.

    выбирайте:улыб:
    Убедили!
    Затопить меня сложно - последний этаж:улыб:Вопросик есть.. Пластик. Это листы? просто я с ним никогда не сталкивался. Цена пластика какова? И где он в Нске подешевле? Крепить его на профили?

    За нашу Советскую родину!

  • Год назад сделал потолок ГВЛ, вслагостойкий. Про трещины (возможные) по стыкам подумал сразу, по этому на потолке один цельный кусок. Ничего не трескается, выглядит хорошо. Время после ремонта прошло около 1 года..

    ЗЫ размер листа 1.20х2.50, неужели у всех ванная комната больше этих размеров ? У меня около 1.10 х 2...

    Снимаю. Иногда фотоаппаратом.

  • Ванная комната и у меня маленькая:хммм:
    Красили его чем-то? или как?

    За нашу Советскую родину!

  • В ответ на: Вопросик есть.. Пластик. Это листы? просто я с ним никогда не сталкивался. Цена пластика какова? И где он в Нске подешевле? Крепить его на профили?
    Пласти - это панели, разного цвета и текстуры(в основном глянец и мат).Цена разная, от 160 руб.за метр и выше.Узнать можно в "Орто-центре" на Большевистской, 131; есть филиалы на ул.Станиславского и Б.Хмельницкого(сухой лог) телефоны в ГИСе и "Строительных справочниках".Крепить на бруски или профиль.

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • Красил валиком водоэмульсионкой Диола, для помещений с повышенной влажностью, вроде так она называлась, на два раза (на грунтовке сэкономил :миг:). Перед покраской зашпатлевал только места ввинчивания саморезов, по краям приклеил потолочный плинтус, в потолок 3 светильника встроенных по 60ватт.

    Снимаю. Иногда фотоаппаратом.

  • В ответ на: Убедили!
    Затопить меня сложно - последний этаж:улыб:Вопросик есть.. Пластик. Это листы? просто я с ним никогда не сталкивался. Цена пластика какова? И где он в Нске подешевле? Крепить его на профили?
    как раз последний этаж чаще всего и топит... так что не зарекайтесь, крыша прохудится и все...
    панели ПВХ есть практически в в каждом магазине отделочных материалов - длина разная и ширина тоже, я брал трехметровой длины и шириной 25 см по 150 примерно руб за панель. простота в креплении в том что каждая панель имеет паз для следующей панели - т.е. они вставляются одна в одну. На потолке делаете из профилей каркас простейший из деревянных брусков или пластиковых или металлических для гкл, но дерево со временем сопреет.... выбираете сторону от которой будете "укалдывать" панели прикручиваете стартовый профиль (там же в магазинах) в него вставляете панель одним концом а другой конец (он как раз с пазом под следующую панель) прикручиваете к профилю, вставляете следующую панель и так до конца. много шурупов накручивать нет смысла - панели легкие 2 шурупа по краям и 1-2 в середине.
    вот нашел вариант крепления в инете стеновых:
    http://paneli.profilsnab.ru/montag3.html
    с потолками все так же

    На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

  • и еще добавлю - панели лучше брать матовые и с легким рисунком - не надоедают и глаза не мылят отблесками.
    и крепить лучше на мет. профиль - он не гниет, и его не поведет при высыхании (сухие бруски вы врядли найдете)

    кафельщик.

  • В ванной конечно лучше натяжной сделать, симпатично получается. Ну а пластик, по моему мнению отстой полнейший.
    Я б не стал экономить.

  • ну... есть экономия, а есть просто нехватка средств *)

    кафельщик.

  • к натяжному сушилку фигово монтировать

  • В ответ на: ну... есть экономия, а есть просто нехватка средств *)
    Спасибо за понимание:улыб:Живем на 1 зарплату:улыб: :umnik:

    За нашу Советскую родину!

  • Никто ничего не сказал про реечный потолок, для ванной это наверное один из лучших вариантов?

  • Какой зазор до потолка оставлять нужно в варианте "пластик" на профиль?

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • В ответ на:
    В ответ на: ну... есть экономия, а есть просто нехватка средств *)
    Спасибо за понимание:улыб:Живем на 1 зарплату:улыб: :umnik:
    Вы вначале и ГВЛ вспомнили, а ведь полный цикл изготовления такого потолка вместе со шпатлевкой и покраской по цене может и дороже натяжного получиться.
    А под пластиковые панели необязательно металлический профиль, брусок вполне сойдет, тока сухой и ровный надо брать и пропиткой водоотталкивающей обработать и все нормально будет !

  • я только с деревянной обрешёткой сталкивался
    50 мм брусок, только проолифить нужно

  • минимум - ~3.5 см
    толщинга профиля+еще чуток на подвесы

    кафельщик.

  • 2slide и 2quaker
    Спасибо.Будем тоже скоро городить.Если светильники врезать, то соответственно учесть их высоту, а зазор от "торца" светильника до потолка регламетируется?

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • светильники самые маленькие - 7-8 см в высоту. (R35 по-моему)
    не стоит под пластик брать галогенки - сильно нагреваются.
    берите лампы накаливания.
    возле вокзала магазинчик (2) "про свет" и еще один.
    там цены приемлемые.
    да, и возьмите сразу штук 10 лампочек про запас *)
    почему-то часто перегорают

    кафельщик.

  • В ответ на: минимум - ~3.5 см
    толщинга профиля+еще чуток на подвесы
    про подвесы разкажите
    а то плохо представляю что это?! :umnik:

  • http://www.knauf.ru/main/csystem.asp?sysid=37
    смотрите - подвес прямой
    и остальные составляющие каркаса

    кафельщик.

  • В ответ на: да, и возьмите сразу штук 10 лампочек про запас *)
    почему-то часто перегорают
    Перегорают потому что перепады напряженя большие(оно просто переменное), а у ламп большая чувствительность к этому.Чтобы удлинить срок службы ламп, необходимо ставить 12Вольтовые ч\з трансформатор-дорого сразу, но потом экономится на лампочках..:миг:

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • будешь смеятся, но 12 вольтовые у меня перегорают с такой же скоростью *(

    кафельщик.

  • :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Может поменять производителя?Трансформаторы фирменные или "китай"?

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • made in Franse :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    кафельщик.

  • В ответ на: made in Franse
    это несколько отличается от оригинального: made in Franсe - ты уверен? :eek: :ха-ха!:

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • я потому и написал через "S" :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    кафельщик.

  • Тогда поздравляю :agree:, понятно почему лампы горят.. :ха-ха!:
    Постараюсь использовать у себя столь печальный опыт(точнее НЕ использовать) :спок:

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • Да - из-за перепадов напряжения галагеновые лампочки быстро выгорают - я у себя проблему решил установкой стабилизатора - благодаря которому лампа медленно разгорается (секунд 5 - "и ток медленно потек по проводам:)). До установки стабилизатора лампы хватало на неделю - месяц, после уже год наверно не менял...

  • так мы не про галогенки - они ж пластик поплавят нах!
    мы про лампы накаливания.
    а вообще - есть у меня приятель - купил себе люстру. эта штука больше НЛО напоминает.
    несколько ламп накаливания и 30 галогенок *)
    блок защиты, все дела....
    лампы горят раз в неделю.
    п****т на отделочников - дескать не так люстру подсоединили, а я вот думаю - как можно ДВА провода не так подключить к питанию?

    кафельщик.

  • В ответ на:
    В ответ на: да, и возьмите сразу штук 10 лампочек про запас *)
    почему-то часто перегорают
    Перегорают потому что перепады напряженя большие(оно просто переменное), а у ламп большая чувствительность к этому.Чтобы удлинить срок службы ламп, необходимо ставить 12Вольтовые ч\з трансформатор-дорого сразу, но потом экономится на лампочках..:миг:
    Ответ неправильный!
    Вы видимо совсем не интересовались в школе физикой и что такое переменное напряжение представляете неправильно.
    Лампы выходят из строя чаще всего из-за того что во время включения пока спираль холодная сила тока во много раз больше, это их и губит.Чтобы этого избежать в цепь ставят специальные устройства защиты которые плавно нарашивают ток в лампе, хоть это и доли секунды но срок службы ламп возрастает во много раз.
    Сам лично я сталкивался с устройствами отечественного производства "Гранит" стоимость в пределах 150-300руб в зависимости от мощности, наверняка продаются в магазинах электрики. Ищите!
    P.S. А понижающие трансформаторы целесообразно применять там где есть опастность поражения электротоком в случае попадания воды в проводку, например в ванной комнате,банях и саунах.
    Во как!

  • В ответ на: Что порекомендует почтенная публика?
    Пластик? ГВЛ?
    А почему бы не отделать потолок какимнить симпатичным кафелем? Я у себя так сделал в туалете и на кухне, очень доволен. В ванной тоже потолок кафелем буду отделывать.
    Клеил обычным плиточным клеем (геркулес), клеится отлично, держится надежно! Главное, перед оклейкой протереть потолок от пыли, иначе приклеить не сможешь.
    Ну и, конечно, слишком большие кафельные плитки клеить не стоит, трудновато. Я пробовал 25х33см, 20х20см - полет замечательный. :-)

  • А почему бы не отделать потолок какимнить симпатичным кафелем? Я у себя так сделал в туалете и на кухне, очень доволен. В ванной тоже потолок кафелем буду отделывать.

    Ужос :eek:
    Мне кажется это не совсем.. хм.. красиво, ну а во-вторых, пар в ванной имеет свойство подниматься вверх и оседать на потолке в виде влаги. В один прекрасный день отойдет плитка и ка-а-к бабахнется, хорошо, если не по голове!
    Не, я бы не стал клеить.

  • Присоединяюсь к числу ужасающихся :). Знаю случай - в ванной на потолке было выложено что-то типа панно маленькими и не очень кафельными плитками. Выглядело , правда, красиво, но После года службы это добро стало отваливаться.

    Снимаю. Иногда фотоаппаратом.

  • насчет лампочек - действительно в основном перегарают в момент включения, чтобы не горели, используют защитные блоки, советую блоки Гранит беларусскогог производства - оптимальное соотношение цена/качество, плюс в Новосибирске есть представитель производителя. Кому интересно расскажу подробнее.
    Насчет точечных светильников в пластиковый потолок - ставят и ничего не плавится, просто надо грамотно подойти к вопросу вот условия при которых ничего не плавится: 1) мощность ламп не более 50Вт (на 220В); 2) светильники с зазором между корпусом и лампой для циркуляции воздуха 3) светильники с повышенной площадью рассеивания тепла; 4) прокладки из асбестокартона между светильником и панелью
    причем не обязательно все условия соблюдать, просто это будет наверняка.

    На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

  • асбестокартон - это что?
    и как его и куда конкретно ставить?

    кафельщик.

  • асбест + картон типа для мест с повышенной темпиратурой в качестве прокладок применяют, бывает разной толщины, выдерживает температуру до 400-500 град.

    На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

  • а второй вопрос?

    и еще - где его искать?

    кафельщик.

  • как его ставить? да вырезать кругляш и использовать как прокладку между пластиком и светильником, продавать должны в фирмах занимающихся стройматериалами

    На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

  • его видно не будет?

    кафельщик.

  • если мне не изменяет память, то материалы из асбеста нельзя применять в жилых помещениях (и вообще там где люди находятся), так как асбест хорошо сыпется, попадает в легкие и является канцерогенным

    Раньше материалы с использованием асбеста широко применялись при строительстве, но сейчас это запрещено (по крайней мере у буржуев)

    Или я что-то путаю?

  • пить воду из крана (даже кипяченую) тоже вредно и выхлопные газы вредны, но люди пьют и дышут. Все дело в концентрации и в том как используется материал:улыб:

    На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

  • нет
    асбест и правда запрещен :ухмылка:
    в данном случае здоровье дороже

  • давайте не будем утверждать о вредности асбеста не зная причин его запрета:миг:
    Иначе это можно воспринимать как "услышал звон и не знаю где он"
    1) сам асбест НЕ ВРЕДЕН, он не выделяет никаких химических продуктов или таксичных веществ! вредна пыль асбестовых волокон, которая остается в легких и может вызывать заболевания асбетозом.
    2) кто подвержен повышенному риску - рабочие которые работают ЕЖЕДНЕВНО на асбестовой промышленности, строители применяющие асбест в чистом виде и т.д.
    3) Любая пыль не безопасна, в том числе асбестовая, но наибольшая зависимость опасности не столько от материала, сколько от концентрации пыли. Сажа которая появляется в виде взвеси в воздухе от выхлопа автомобилей, гораздо опаснее потому что ее концентрация высока. Так что использование асбеста в быту не опаснее одного вдоха мопедного выхлопа! Кто запрещает использовать асбест - тот кто не имеет его как природный ресурс и кто делает его заменители. Почему бы тогда не запретить производство бензина или салярки? ведь вред от них гораздо более высокий, однако это энергетический материал, как могут его запретить? а асбест энергетическим не является:улыб:
    кто сомневается почитает пусть:
    http://www.chrysotile.ru/node_2871/node_2875
    4) асбокартон - это не чистый асбест, а всего лишь смесь асбеста и картона. Вероятность образования пыл при работе с асбокартоном - на порядок меньше, чем с волокнистым асбестом.
    5) аналогов по своим свойствам асбесту нет, а заменители есть. Однако они хуже по характеристикам и гораздо выше по цене.
    поэтому делайте выводы сами. По мне так 3-5 прокладок из асбестокартона под светильники - мертвому припарка и вреда от них не больше чем от кружки пива, или выкуренной сигареты.
    я все это привел не для дискуссии и спора по поводу вреден или нет асбест, то что вреден это несомненно, но степень его вреда по сравнению с остальными источниками какова? Кто-то об этом задумывался?:улыб:Да вся мебель в квартире пропитана смолами излучающими зловредные токсины и ничего - живете:улыб:
    кстати, если так рассуждать, то давайте говорить, тогда о том что пластиковые панели на потолок это вообще опасно для здоровья :umnik:
    ну и на последок - если кого то не убедил, то возьмите заменитель - например базальтовый картон, тоже огнеупорный материал, осталось только найти его в продаже:миг:

    На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

  • убедил *)

    кафельщик.

  • В ответ на: сам асбест НЕ ВРЕДЕН
    я не говорил что он вреден :ухмылка: уж извольте
    а то что вы привели тут - все верно
    просто не очень хочется дышать асбестовой пылью :death:

  • я тут стены которые штукатурил гипсовой штукатуркой шлифовал - думаю эта пыль которая тоннами летала в воздухе гораздо опаснее была, чем возможная пыль от асбеста:миг:

    На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

  • А сколько ты времени в Ванной проводишь, что боищься асбестом надышаться?! :eek:

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • много
    поверь мне
    руки часто мою
    мелкого, который постояно где то устряпается тоже умывать надо частенько
    да и пыль не ограничится только ванной :ухмылка:

  • ну все блин, уезжаю жить в тайгу!

    кафельщик.

  • в тайге клева, я знаю :спок:

  • Только вотку негде пакупать, магазины тока в городах есть :спок:

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • вчера купил светильники для потолка в ванной, массивные и поворотные, т.е. с щелями для вентиляции, такие можно смело вешать и не бояться что пластик поплавится, завтра кину фотку, заодно кину фотку конструкции потолка...:улыб:

    На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

  • Вот, сфотал светильник с 2 ракурсов. Сам светильник массивный и увесистый, т.е. теплоотвод будет происходить нормально, ну и т.к. он поворотный, то есть нужный зазор. с таким светильником пластик плавиться никак не сможет, даже если воткнуть лампу на 75 ватт, но 50 Вт будет вполне достаточно:улыб:
    Стоит в районе 80 руб за шт

    На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

  • ну и крепление панелей обсуждали тут.
    Я сделал каркас из профилей для ГКЛ (см.фото) и прикрутил первую панель, вторая будет вставляться первой в паз и прикручиваться с другой сторны. вторая панель у меня предполагает уже светильники, поэтому пока не ставил (надо делать разводку электрики). Сделаю, выложу фотку

    На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

  • :live:

    кафельщик.

  • ННП
    Скажите, господа, а где вы пластик покупали. И насколько он там дешев\дорог?

    In My Humble Opinion

  • я покупал в Абрисе на выстовочной (это рядом с моей квартирой), а вообще его много где продают, уж в крупных то магазинах точно - практик, колорлон, перестройка...
    а по цене примерно 150 руб за панель размером 300х25 (в см)

    На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

  • В ответ на: я покупал в Абрисе на выстовочной (это рядом с моей квартирой), а вообще его много где продают, уж в крупных то магазинах точно - практик, колорлон, перестройка...
    а по цене примерно 150 руб за панель размером 300х25 (в см) [отходов только много получится]

  • Вот, вот - 150 ! А в Практике и Колорлоне около 170 - 190

    In My Humble Opinion

  • Есть компания ОРТО, что на Станиславского, Б.Хмельницкого и Большевистской 131.Они представители от Самарского (помоему)производителя пластиковых панелей.Цветов дофигища...Стоит позвонить\посмотреть.
    Адрес думаю в ГИСе есть..или в "Ремонте" :миг:

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • Конечно же, натяжной!!!!!
    Звони: 2-993-601

  • А по телефону это КТО? :eek: Предприятие или шабашники? :dnknow: :secret:

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • это анонимы :ха-ха!:

    кафельщик.

  • Анонимы? Хм-м..типа без документов, Офиса и гарантии?!? :eek: Нахнада.. :dnknow: :umnik:

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: