NLP [Архив] - Страница 2 - обсуждение на форуме НГС Новосибирск

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /NLP

Просмотр полной версии форума: NLP

т-д...
Анонимный пользователь
30.01.02 19:29Ответ на сообщение Re: Так вот... пользователя tatol
Две теории - снег--оранжевый и снег--зеленый. Противоречат друг другу, и противоречат практике. С какой из наук о методах будем разбираться?

если каэется примитивным, могу посложнее.
Свет-волна и свет-частица. С какой из методологий будем разбираться?

Если примитивно, могу посложнее. Две параллельные прямые не пересекаются и Две параллельные прямые всегда пересекутся.

Еще приводить примеры теорий? Для того чтобы исключить противоречия, надо изучать их методы? Но они одинаковы, что там изучать?
tatol
experienced
Сообщений: 966
31.01.02 21:17Ответ на сообщение Re: Так вот... пользователя т-д...
Отвечаю: И Риман, и Лобачевский пересмотрели методологические принципы геометрии Евклида и потому получили новые результаты;

Корпускулярно-волновая теория тоже родилась на свет при помощи применения новой методологии, без которой обе теории противоречили друг другу...

Синий снег.. оранжевый снег... могут существовать только в экспериментальных условиях безо всякой методологии, но в результате применения одного единственного метода окрашивания этого самого снега.
____________________________
ад и рай - две половины души.......
т-д...
Анонимный пользователь
01.02.02 14:18Ответ на сообщение Re: Так вот... пользователя tatol
=И Риман, и Лобачевский пересмотрели методологические принципы = Не пересматривали они методы, увы. Они пересмотрели всего лишь одну аксиому. А методы построения геометрии остались те же.

=Корпускулярно-волновая теория тоже родилась на свет при помощи применения новой методологии, без которой обе теории противоречили друг другу... = Для меня это утверждение в той форме которая написана, не имеет смысла, так как неконкретно, и потому голословно. Если можно конкретнее, откуда такая уверенность что именно новые методы дали результат обьединения.

=Синий снег.. оранжевый снег... могут существовать только в экспериментальных условиях безо всякой методологии, но в результате применения одного единственного метода окрашивания этого самого снега. = Я не говорил что оранжевый снег существует. Так же как и Эвклид не утверждал что существует точка. Это теория, настолько же имеющая право на существование как и другие, внутренне не противоречивая.
Анонимный пользователь
03.02.02 06:23Ответ на сообщение Re: Так вот... пользователя т-д...
Каким интересным стал этот топик...!
Lynx
Анонимный пользователь
03.02.02 12:25Ответ на сообщение Re: Так вот... пользователя tatol
Мадам, ну объясните же наконец человеку, ЧТО ТАКОЕ МЕТОД!!!

Вы явно говорите на разных языках. До поры-времени это даже забавно, но рвазговор двух глухих превращается в абсурд...

Впрочем, продолжайте, любопытно...
tatol
experienced
Сообщений: 966
03.02.02 14:35Ответ на сообщение Re: Так вот... пользователя Lynx
.... Один из героев Жюль Верна "Дети капитана Гранта" знал около 100 способов приготовления яиц.
В жизни вообще существует множество способов (методов) решения одной и той же задачи. Причем в некоторых случаях результаты будут тождественными, в некоторых аналогичными, в некоторых сходными (т.е. одинаковыми лишь в определенной части), а в иных - различными.
При решении задач, вписывающихся в определенную научную парадигму ("какое лекарство давать при гриппе" или "как математически рассчитать некое количественное отношение") обращаются к различным, но всегда вписывающимся в данную парадигму методам.
В тех случаях, когда проблема "не корректна" (не корректна именно по отношению к существующей парадигме), а поставленную задачу охота решить, начинают пересматривать ТЕОРИИ, образующие эту существующую парадигму.
Сначала осуществляют МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ анализ парадигмы (находят в ней БРЕШИ путем НОВОЙ ПОСТАНОВКИ ВОПРОСОВ по тем ПРОБЛЕМАМ, которые в рамках данной парадигмы решают (иными словами _ критикуют парадигму при помощи новых вопросов или с привлечением проигнорированных данной теорией фактов)... Эта процедура называется МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ....

(Линкс, а мне гужно до конца лекцию по методологии пересказывать, или можно ограничиться уже написанным?)

Но в целях этической корректности:
Дальше пойдет МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ, которое м.б. осущесвлено:
1) в рамках либо аристотелевской (телеологической), либо - коперниканской (каузальной) методологии;
2)в рамках материалистической или идеалистической методологии;
3) в рамках монистической, дуалистической или плюралистических методологий;
Кроме того, может быть произведен переход с антисциентистских на сциентисткие позиции (и наоборот); ... дедуктивно-номологически и индуктивно- вероятностно (у меня почти истерика!)... мы можем телеологический подход разделить на области функции и цели...и, с другой стороны - интенциональную....
Хватит! Лучше по делу! Конкретней! Спорили бы лучше о том, какая методология ЛУЧШЕ и в каком случае!!!!
У нас же форум... а не ликбез... Это есть в любом учебнике по методологии....науки....
____________________________
ад и рай - две половины души.......
т-д...
Анонимный пользователь
04.02.02 10:49Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
=Хватит! Лучше по делу! Конкретней! Спорили бы лучше о том, какая методология ЛУЧШЕ и в каком случае!!!!
У нас же форум... а не ликбез... Это есть в любом учебнике по методологии....науки.... =

Во именно. Создается ощущение, что ликбез, причем очень жестокий по отношению к учителям, так как они сами слишком давно писали 2+2, что уже не понимают о чем речь, так как эти люди пытаются обьяснить более базисные понятия используя более "надстроечными", как если бы я пытался обьяснить ученику обьяснить процесс сложения чисел через перемножение логарифмов.

Ладно, ближе к делу.

1 Так что же все таки метод в вашем понимании? То что методологический анализ вы определяете через рамки различных методологий, я как бы понял, для меня это масло маслянное.

2 =) в рамках либо аристотелевской (телеологической), либо - коперниканской (каузальной) методологии;
2)в рамках материалистической или идеалистической методологии;
3) в рамках монистической, дуалистической или плюралистических методологий;
Кроме того, может быть произведен переход с антисциентистских на сциентисткие позиции (и наоборот); ... дедуктивно-номологически и индуктивно- вероятностно (у меня почти истерика!)... мы можем телеологический подход разделить на области функции и цели...и, с другой стороны - интенциональную....= Эйнштейну необходимо было знать все эти направления в методологии, для написания своих знаменитых формул, или только некоторые?
Ф-Д...
Анонимный пользователь
04.02.02 10:52Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
=ьФП ЕУФШ Ч МАВПН ХЮЕВОЙЛЕ РП НЕФПДПМПЗЙЙ....ОБХЛЙ....
=
дБ Й ЕЭЕ, ЛФПФП НОЕ ТБУУЛБЪЩЧБМ ЙУФПТЙА П ФПН ЮФП НЕФПДПМПЗЙС ЬФП ЛБЛ ВЩ ОЕ ОБХЛБ, Б ДЙУГЙРМЙОБ Ч ТБНЛБИ ЛБЛПКФП ПФДЕМШОПК ОБХЛЙ ЬФП ЧЕТОП ЙМЙ ОЕФ? еУМЙ ДБ, ФП П ЛБЛПК НЕФПДПМПЗЙЙ Й ХЮЕВОЙЛБИ ЙДЕФ ТЕЮШ?
Анонимный пользователь
04.02.02 11:14Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя т-д...
=== Эйнштейну необходимо было знать все эти направления в методологии, для написания своих знаменитых формул, или только некоторые?

Вопрос некорректен: "необходимо было знать " есть битая ссылка на отсутствующий ресурс. Мало того, вопрос дискурсивно неграмотен, хотя как месть расценить можно - чтобюы ответить на Ваш вопрос, нужно знать детально - саму теорию, историю ее возникновения, историю жизни Эйнштейна и исторический контекст. Вам прочитали лекцию и Вас понять можно - Ваша очередь, око за око, так сказать.

По крайней мере у меня есть впечатление, что Эйнштейн был в курсе.

Хотя, с другой стороны - многшие открытия делались потому, что неизвестно было, что так (метод) нельзя. В этом смысле философию можно вполне расценить как "объяснение почему нельзя". Но только в этом смысле...

И еще, я отжимаю оставшуюся воду -

Ответьте, пожалуйста: в какой момент теория становится прикладной?
Анонимный пользователь
04.02.02 12:30Ответ на сообщение Re: Так вот... пользователя Анонимный пользователь
>>НЛПист отказывается от понимания проблемы клиента

а под пониманием вы случайно не имеете в виду "вешание" на себя проблем клиента?;-)))нлп может сильно смягчить "откат" - и за это ему большее спасибо:-)))

да, конечно, многих клиентов раздражает - что им не дают поплакаться в жилетку - а путем неких достаточно формальных:-))) действий решают их проблему:-)) ну и что ж из этого?:-)))

з.ы. и действительно - нлп должны заниматься спецы(имеются в виду психотерапевты или психологи как минимум), которые все-таки понимают, что они делают:-)))
Ф-Д...
Анонимный пользователь
04.02.02 15:19Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя Анонимный пользователь
=чПРТПУ ОЕЛПТТЕЛФЕО: "ОЕПВИПДЙНП ВЩМП ЪОБФШ " ЕУФШ ВЙФБС УУЩМЛБ ОБ ПФУХФУФЧХАЭЙК ТЕУХТУ= рТП ОЕЛПТТЕЛФОПУФШ ЧПРТПУБ - ПО ОЕ ЙНЕЕФ ПФЧЕФБ ЙМЙ ПО ЧЩИПДЙФ ЪБ ПВМБУФШ УХЭЕУФЧХАЭЕК РБТБДЙЗНЩ? ьФП ОЕ НЕУФШ Б ТЙФПТЙЛБ, ХЧБЦБЕНЩК лТЩУ, С НПЗ УРТПУЙФШ ФП ЦЕ УБНПЕ РТП нЕОДЕМЕЕЧБ ЙМЙ лМБКРЕТПОБ, ЛПФПТЩЕ РЙУБМЙ ПДОХ Й ФХ ЦЕ ЖПТНХМХ Ч ТБЪОЩИ НЕУФБИ ЪЕНОПЗП ЫБТБ. чПРТПУ ОЕ ФТЕВХЕФ ПФЧЕФБ, ФБЛ ЛБЛ ПФЧЕФ ПЮЕЧЙДЕО - ОЕФ.

=рП ЛТБКОЕК НЕТЕ Х НЕОС ЕУФШ ЧРЕЮБФМЕОЙЕ, ЮФП ьКОЫФЕКО ВЩМ Ч ЛХТУЕ. = чРЕЮБФМЕОЙЕ ОЕРТБЧЙМШОПЕ. йОБЮЕ ВЩ ПО ДП ЛПОГБ УЧПЙИ ДОЕК ЙЪХЮБМ НЕФПДПМПЗЙА, Б ОЕ ЪБОЙНБМУС ДЕМПН УЧПЕК ЦЙЪОЙ:)

=пФЧЕФШФЕ, РПЦБМХКУФБ: Ч ЛБЛПК НПНЕОФ ФЕПТЙС УФБОПЧЙФУС РТЙЛМБДОПК? = с ОЕ УПВЙТБАУШ ЮЙФБФШ МЕЛГЙА ОЙПЮЕН, РПЬФПНХ ПФЧЕЮХ ЛТБФЛП - ЛПЗДБ ОБВПТХ ПВШЕЛФПЧ Ч МПЗЙЮЕУЛПН БРРБТБФЕ ФЕПТЙЙ ОБИПДЙФУС ПДОПЪОБЮОПЕ УППФЧЕФУФЧЙЕ ПВШЕЛФБН ПЛТХЦБАЭЕЗП НЙТБ Й ОБ ПУОПЧЕ МПЗЙЮЕУЛЙИ РТЕДРПУЩМПЛ ФЕПТЙЙ РТЕДУЛБЪЩЧБЕФУС РПЧЕДЕОЙЕ ПВШЕЛФПЧ ПЛТХЦБАЭЕЗП НЙТБ У ПЗПЧПТЕООПК ФПЮОПУФША. оБДЕАУШ ЬФП ПРТЕДЕМЕОЙЕ ОЕ ЧПУРТЙОЙНБЕФУС ЛБЛ НБУМП НБУМСООПЕ, ЙМЙ ЛБЛ НЕФПДПМПЗЙС - ЬФП ЛПЗДБ ЧЩВЙТБЕЫШ ЮФПФП ЙЪ НОПЦЕУФЧБ НЕФПДПМПЗЙК.
т-д...
Анонимный пользователь
04.02.02 15:38Ответ на сообщение Re: [УЙО]ф-д. П НЕФПДЕ[Ю] пользователя Ф-Д...
=Вопрос некорректен: "необходимо было знать " есть битая ссылка на отсутствующий ресурс= Про некорректность вопроса - он не имеет ответа или он выходит за область существующей парадигмы? Это не месть а риторика, уважаемый Крыс, я мог спросить то же самое про Менделеева или Клайперона, которые писали одну и ту же формулу в разных местах земного шара. Вопрос не требует ответа, так как ответ очевиден - нет.

=По крайней мере у меня есть впечатление, что Эйнштейн был в курсе. = Впечатление неправильное. Иначе бы он до конца своих дней изучал методологию, а не занимался делом своей жизни:)

=Ответьте, пожалуйста: в какой момент теория становится прикладной? = Я не собираюсь читать лекцию ниочем, поэтому отвечу кратко - когда набору обьектов в логическом аппарате теории находится однозначное соответствие обьектам окружающего мира и на основе логических предпосылок теории предсказывается поведение обьектов окружающего мира с оговоренной точностью. Надеюсь это определение не воспринимается как масло маслянное, или как методология - это когда выбираешь чтото из множества методологий.
Lynx
Анонимный пользователь
04.02.02 22:29Ответ на сообщение Re: [УЙО]ф-д. П НЕФПДЕ[Ю] пользователя т-д...
*** когда набору обьектов в логическом аппарате теории находится однозначное соответствие обьектам окружающего мира

Вопрос из серии "курица или яйцо" - можно ли было исходя из неких однозначных соответствий предсказать появление радиоактивности? Или что д-р Фрейд придумает бессознательное?

По-моему, у Вас здесь логический проскок, ИМХО большинство теорий, которые двигают науку, исходят из того, что множества объектов логического аппарата и окружающего мира заведомо не совпадают. Возникает опережение , которое выходит за рамки существующей прагматики. И ученые об этом факте знают. Другое дело, что знание передигмы\методологии впитывается вместе с получением профессионального образования! Иначе почем бы Вы говорили о "когда набору обьектов в логическом аппарате теории находится однозначное соответствие обьектам окружающего мира и на основе логических предпосылок теории предсказывается поведение обьектов окружающего мира с оговоренной точностью" (зеленым выделены методологические прибабахи).

Так что Вы лихо пользуетесь методологией, не замечая этого,.. в связи с чем Ваши замечания про "...до конца своих дней изучал методологию, а не занимался делом своей жизни:) " выглядят не совсем понятными...
т-д...
Анонимный пользователь
05.02.02 11:30Ответ на сообщение Re: о прикладном... пользователя Lynx
Абсолютно согласен, но немного не в тех терминах.

Появление, как вы написали, или появление понятия, как я понял, радиоактивности можно было бы предсказать исходя из однозначного соответствия понятий энергии, тепла и массы и их взаимодействия,к примеру, соответствующим обьектам в мире. Когда Фрейд придумал бессознательное, он просто ввел новое понятие, которое точнее бы описывало процессы, в теории,не более того.

=По-моему, у Вас здесь логический проскок, ИМХО большинство теорий, которые двигают науку, исходят из того, что множества объектов логического аппарата и окружающего мира заведомо не совпадают. = Верно наполовину. Првильнее было бы сказать, что не большинство, а все теории имеют ввиду что множества не совпадают. Это можно доказать от обратного - если бы хотя бы одна теория давала точную картину кусочка мира, она бы давала точную картину всего мира, по принципу герменевтики. Но я не вижу логического проскока. Для того и существуют области применимости теорий... Если вас смущает, что в науке есть период первоначального накопления фактов - так тогда как раз еще нет теории. Теория возникает, когда факты собираются в критическую кучку предпосылок.

Что такое методологические прибабахи я не понялЕстественно я пользуюсь тем, что философы как-то называют, но от того что они чтото сгрупировали в своем сознании, мне не тяжелее и не легче. Во я и спрашиваю - методология - это описательная дисциплина в разделе разминок для ума или прикладная (в известной степени) наука, которой можно руководствоваться. То что я применяю методы, не означает что мне нужно знать методологию в смысле науки, а некоторые известные ники хотят поместить ее во главу угла мироздания :)))
tatol
experienced
Сообщений: 966
05.02.02 22:22Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя т-д...
К счастью, я поню, как сложно решать 2+2=; как трудно учиться понимать то, что понимать не хочется.
Поэтому еще раз:
Методология - это учение о системно-непротиворечивом и эффективном исследовании (анализе, манипулировании, синтезе) объектов (вещей, процессов, явлений, состояний и пр.). Методология - это учение о системе МЕТОДОВ непротиворечивого исследования (подхода), т.е. о системе способов анализа,манипулирования, поведения, синтеза, бегания, сложения, пения и пр.
Дать менее общее определение методологии невозможно потому, что эффективность и непротиворечивость любой методологической системы определяется а) уровнем личностного развития применяющего ее индивида и его жизненным опытом; б)уровнем (состоянием) развития соответствующей теоретической области и в)опытом коллективного субъекта (социальным опытом).
Необходимость изучения методологической практики (и теории) определяется тем, что получаемое знание (точнее - "модели получения нового знания")позволяет избежать "изобретений велосипеда" при обращении к новым, но схожим по каким-то параметрам с уже решенными, проблемам.
Примеры?
Для того, чтобы понять, почему западноевропейская модель медицинского знания преуспела в "скорой помощи", но пасует перед системными заболеваниями сложной этиологии, в то время как Восточная медицина имеет результаты с точностью "до наоборот", а состыковать эти два подхода друг с другом эффективным убразом НЕ УДАЕТСЯ НИКОМУ, - необходимо провести методологический анализ обеих систем и методологическую же их гаромнизацию В ТЕОРИИ. Это из актуальных проблем методологии.
Из решенных. И.Пригожин. Синергетика. Рождена из анализа методологии "традиционной химии" и пересмотра ее принципов, т.е. - этой самой методологии.
Менее сложные примеры не нуждаются в методологическом анализе, хотя для примера и годятся. Но лишь как дидактический, т.е. упрощенный в учебных целях для лучшего восприятия и не имеющий практического применения материал.
А вообще-то такие уроки жестокого учителя нуждаются как минимум в благодарности: донести ТАКОЙ материал заочно, но доходчиво и АДРЕСНО-индивидуально.... хоть саму себя похвалить, что ли!
____________________________
ад и рай - две половины души.......
Lynx
Анонимный пользователь
05.02.02 23:08Ответ на сообщение Re: о прикладном... пользователя т-д...
*** Появление, как вы написали, или появление понятия, как я понял, радиоактивности можно было бы предсказать исходя из однозначного соответствия...

Сейчас, через сотню лет такое писать просто. Однозначное соответствие сейчас и тогда - две большие разницы. Вот я о чем говорил. А понимание процедур "предсказания", равно как и "соответствия" - сейчас и тогда весьма отличались, равно как и системные взаимоувязки процедур в метод.

*** если бы хотя бы одна теория давала точную картину кусочка мира, она бы давала точную картину всего мира, по принципу герменевтики...

насколько я поаню это принцип, истолкователь является частью того, что истолковывается. Поэтому теория, дающая "точную" картину кусочка мира - за исключением истолкователя! - вот в чем парадокс - невозможна...

*** То что я применяю методы, не означает что мне нужно знать методологию в смысле науки

безусловно. Вы ее и так знаете, потому что она, к счастью или к сожалению - некий "каркас" (в числе прочих) самой науки.
Lynx
Анонимный пользователь
05.02.02 23:08Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
Во-первых - спасибо :-)

Во-вторых...

*** Необходимость изучения методологической практики (и теории) определяется тем, что получаемое знание (точнее - "модели получения нового знания")позволяет избежать "изобретений велосипеда" при обращении к новым, но схожим по каким-то параметрам с уже решенными, проблемам.

Есть такой парадокс: многие открытия были сделаны только потому, что их аторы не знали, что так нельзя.

Ваше мнение - это противоречит принципам методологии?
т-д...
Анонимный пользователь
06.02.02 11:38Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
Простите за занудство, но это уже становится интересным.

=Дать менее общее определение методологии невозможно потому, что эффективность и непротиворечивость любой методологической системы определяется а) уровнем личностного развития применяющего ее индивида и его жизненным опытом; = Очень похоже на - "определение что такое сольфеджио невозможно дать точнее потому что это зависит от того кто пишет ноты, уровня его развития, а так же тем, ходил ли он в школу с муз уклоном или обычную". Не кажется ли вам немного странным такое утверждение, ведь (сольфеджио можно назвать методологией музицирования, исходя из определения методологии вообще данным вами) определение что такое дисциплина в общем не должно как бы зависить от жизненного опыта того, кто ее применяет.

=б)уровнем (состоянием) развития соответствующей теоретической области = Означает ли это что методологии практической области не существует?

=в)опытом коллективного субъекта (социальным опытом).= это вы о чем если можно поточнее? Имеете ли вы ввиду конкретный коллектив или коллектив в общем?:))))

=Для того, чтобы понять, почему западноевропейская модель медицинского знания преуспела в "скорой помощи", но пасует перед системными заболеваниями сложной этиологии, в то время как Восточная медицина имеет результаты с точностью "до наоборот", = Приведите достоверные примеры в рамках европейской методологии, а именно - клинические результаты, а не мифы древней Персии. Пока это пример не убедителен.

=Из решенных. И.Пригожин. Синергетика. = Если честно наслышан о слове но незнаком с кругом решенных ею проблем. ДЛя меня это пока того же порядка что и Астрология. Если можно, просветите.
т-д...
Анонимный пользователь
06.02.02 12:03Ответ на сообщение Re: о прикладном... пользователя Lynx
=Сейчас, через сотню лет такое писать просто. Однозначное соответствие сейчас и тогда - две большие разницы. = И сейчас и тогда происходило одно и то же - к примеру радиоактивное вещество со временем само по себе нагревалось, или вызывало свечение другого вещества итд итп. Точно не знаю как выкристаллизовалось понятие радиоактивности, но именно по уже известным соответствиям и несоответствиям в теории. Но говоря о предсказании я говорил о более простых вещах - к примеру теори говорит что при обьединении двух тел масса сохраняется - соответствующие обьекты на практике подтверждают предсказание - значит в какой то мере теория становится прикладной. Никто не может поручится что следующее предположение о двух других телах будет правильным, более того, люди понимающие знают что это обязательно не так. Тем не менее есть область применения где ее можно использовать.

=к счастью или к сожалению - некий "каркас" (в числе прочих) самой науки. = Вы путаете методы и методологию. Методы всегда каркас. Методология - это наука о методах, как определила ее Татол, и ее знать не обязательно, и даже зачастую вредно, потому что ее развивают люди зачастую далекие от основной дисциплины, но это уже мое личное мнение.
tatol
experienced
Сообщений: 966
06.02.02 13:23Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя Lynx
На эту тему ссылка: А.К.Сухотин, "Парадоксы науки", издание года 70-80, популярное такое,.. , из серии "Эврика".
Там очень доступно объясняется, почему дилетанты чаще профессионалов делают прорывы, ибо у них отсутствует пиетет к существующей методологической парадигме и они "открывают велосипед"..
Проблема в том, что % открытий (прорывов) у дилетантов и профессионалов ВСЕ РАВНО в пользу профессионалов, хотя последние в чем-то реже делают "эпохальные открытия" (исключение - гении, но те - профессионалы во всем, за что возьмутся).
Отсюда основное требование и в эвристике: любым путем обеспечить "свежесть восприятия проблемы". Отсюда - новые методологии эвристики типа "мозговых штурмов", когда сформулированную ПРОФЕССИОНАЛОМ проблему решает, по сути, кто попало.
Но эти методы хороши для науки, и не подходят для искусства, где творчество процесс индивидуальный практически на всех основных и основополагающих этапах..
____________________________
ад и рай - две половины души.......
tatol
experienced
Сообщений: 966
06.02.02 13:34Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя т-д...
Хи. хи. хи.
Да это интересно, для того, чтобы осознать, почему наука отдала методологию на растерзание филлософии. Ее в целом раздражает примерно то же, что и Вас лично: у любой ставшей теоретической системы методология есть, и ее можно описать. Но это описание становится совершенно бесполезно, когда на горизонте начинает маячить принципиально новая проблема.
Много время спестя, когда кто-то, как-то, почему-то и т.д., ее решает, оказывается, что этот некто применил принципиально новую методологию, отличающуюся от существуюЩИХ.
Алгоритм просматривается, но ускользает от формализации. Такие задачки и подбирает философия, пробуя на них свои зубки. Как только у философии ЧТО-ТО начинает получаться, наука забирает результаты и дорабатывает.
Пока философия может рекомендовать страждущим менять при разработке нового подхода выявленные ею переменные. Все хоть какая-то эффективность и определенность.
____________________________
ад и рай - две половины души.......
т-д...
Анонимный пользователь
06.02.02 14:17Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
Да бросте вы.

Любая наука есть теория+практика, вообще все что изложено с помощью текста есть теория. Другое дело - насколько она формализована.

=этот некто применил принципиально новую методологию= Метод или методологию? не могу отделаться от ощущения что эти понятия постоянно путаются, как и в топике акт искуства и само искусство к примеру.

=Как только у философии ЧТО-ТО начинает получаться, = Хоть убейте ниразу не видел чтоб хоть чтото путнее у нее получилось :)))
tatol
experienced
Сообщений: 966
06.02.02 15:43Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя т-д...
Вай!
Есть только два способа возвыситься: 1)вырастая над собой и 2) принижая окружающих.
Философия - Сова Минервы, летающая в ночных сумерках (Гегель).
Она подытоживает сделанное и создает предпосылки (платцдарм) для революции в методологиях. Извините, более современное сложнее формализовать, но атомарная теория (и молекулярная) сформулированы Левкиппом и Демокритом от фонаря в виде философской концепции строения мира.
Средневековая философия подготовила почву для создания математической логики; Новое время - для всех естественных наук. Это еще в курсе марксистской философии изучалось.
Не сводите мир науки к так называемым "точным", и оцените. Биология, например, сплошь построена на философских концепциях. Я, грешная, и то такую родила. ОПИСЫВАЮЩУЮ (и обясняющую) происхождение человека: пришлось сводить воедино данные (результаты) археологии, генетики, психологии, биохимии, химии, теоретической биологии, зоологии, математики(!), физики... И объединять "непротиворечиво" под единой методологической "крышей".
Вроде гладко с формально-логической то точки зрения получилось... И многие "необъясняемые науные факты" объяснились.
Но из этой концепции, разумеется. супа не сваришь! Но ведь и из любой математической формулы самой по себе - тоже!
____________________________
ад и рай - две половины души.......
т-д...
Анонимный пользователь
07.02.02 15:51Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
Можно еще просто не падать.:)

Не знаю я ни Минерву, ни ее сову, ни Гегеля. На моей памяти философия подготовила плацдарм только для одной революции - Великой Октябрьской. Из чего я заключаю, что философия, в отличии от религии - кокаин для народа.

Насчет атомарной теории - это простая подтасовка фактов и подмена понятий в пользу философии. Во первых в те времена и физики и математики и даже просто лентяи назывались философами, так что неудивительно что идея об атомах пришла в голову философу а не физику. Во вторых сама идея о том что вещество невозможно дробить молотком до бесконечности а потом смешав попрошки получить новое, лежит в сугубо ремеслинической области а не философской. В третьих, теорий о мироздании было выдвинуто множество, и если одна из них оказалась похожа на то чем сейчас занимается физика, не означает что она подготовила для этого фундамент.

=Это еще в курсе марксистской философии изучалось. = см про революцию выше и связь наркотиками.

=Биология, например, сплошь построена на философских концепциях = Вы какую отрасль имеете ввиду?:) Свою точку зрения я уже изложил, по поводу концепций - не на них строится наука, ими можно только описывать то что уже построено. Да вы и сами об этом пишете
=Но из этой концепции, разумеется. супа не сваришь! Но ведь и из любой математической формулы самой по себе - тоже! =
Анонимный пользователь
07.02.02 19:20Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя т-д...
Мне не очень нравится такая логика, ибо незнание законов не освобождает от ответственности.... Это не аргумент.
"Мы Гегелев и Фихтев не читаем, -
Мы этих чуваков не уважаем, -" - старая песня. Древнегреческие и древнеримские лентяи, по этому поводу, изрекли давно: "Nec sutor ultra crepidam" (не суди о том, чего не знаешь!". Для декларативных и умозрительных концепций ума, действительно, не надо. Не надо и знаний.
Что же касается слова "философ", то им называли очень немногих. В древности. Это Вы ошиблись оченно сильно. И если сегодня принято обрывать демагога словами:"Кончай философствовать", то и восхищение умом очень часто отражается формулой восхищений"Да ты прям-таки философ!"
От того, что кто-то очень любит воблу, Вы же не станете делать вывод, что Любовь - это страсть ко всему соленому и сухому?
А вообще-то Вы должны знать: мне нет большого дела то чьих бы то ни было убеждений. В том смысле, что мне одинаково весело и просвещать, и наблюдать за ... непросвещенными. Понимаете, равно весело!
tatol
experienced
Сообщений: 966
07.02.02 19:42Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя Анонимный пользователь
ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ. Маразм, склероз..
____________________________
ад и рай - две половины души.......
Анонимный пользователь
07.02.02 19:57Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя т-д...
Я Вас, пожалуй, поддержу.

Тут много говорилось о том, что методология науки неоднократно менялась в последнее время. Если я правильно понимаю термин методология, то должен с этим не согласится. В современной физике методология была сформирована во времена Галлилея-Ньютона, и с тех пор не менялась. Менялись всего лишь представления об окружающем мире. Квантовая теория и теория относительности изменили взгляды человечества на такие понятия как материя и пространство-время, однако, сам процесс построения и развития науки не изменился.

Как и сотни лет назад, обоснованность теоретических работ проверяется на согласии с экспериментальными данными и с основными принципами базовой теории. Достоверность экспериментов определяется их воспроизводимостью. Ну и так далее.
Анонимный пользователь
07.02.02 20:17Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
> Как только у философии ЧТО-ТО начинает получаться,
> наука забирает результаты и дорабатывает.

Не могли бы Вы привести конкретный пример, когда наука использовала какие-то результаты философии ?
Что-то я о таком ни разу не слышал. Не считая древних греков конечно.
tatol
experienced
Сообщений: 966
07.02.02 20:51Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя Анонимный пользователь
-))))) Кто только, и где, народ учит?

Последнее - психология. Тут же, лет 30-40 назад, отпочковалась от философии и пстатус самостоятельной науки. перед ней - этика. Биология, математика, физика, астрономия.... Все они от ентой матери!
____________________________
ад и рай - две половины души.......
Анонимный пользователь
07.02.02 21:08Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
Понятно.
Значит я Вас не так понял. Думал, что есть примеры, когда философия привнесла что-то уже в "отпочковавшуюся" науку.

Еще - мне никто так и не ответил на такой вопрос: по каким критериям происходит оценка философских работ. Есть ли какие-то признаки, позволяющие забраковать ту или иную теорию ?
Анонимный пользователь
07.02.02 21:49Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя т-д...
=== по поводу концепций - не на них строится наука, ими можно только описывать то что уже построено.

Можно, и что?
Наоборот нельзя?Извините, но вынужден заметить, что я с Вами категорически не согласен!
Ваша истина - это Ваша истина. Моя истина, это моя истина.
Это Две Разные Истины. Впрочем, я на свою не претендую.
Только не надо совершать рреволюционных ошибок - то, что Вы называете "научной истиной" - это Ваша Истина, личная, только потому, что Вы ее высказали. Кстати, помимо известных дедукции и индукции, существует еще и абдукция.
А то, что Вы бравируете незнанием Минервы - радуйтесь, что живете сейчас, а не учитесь в гимназии. Кол с минусом Вам был бы гарантирован.
Анонимный пользователь
07.02.02 21:49Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя Анонимный пользователь
=== Как и сотни лет назад, обоснованность теоретических работ проверяется на согласии с экспериментальными данными и с основными принципами базовой теории. Достоверность экспериментов определяется их воспроизводимостью. Ну и так далее.

Вам незачем что-либо доказывать. Вы забиваете гвозди. Для этого Вам надо знать технику безопасности, в смысде два раза попасть по пальцу. Большего от Вас никто не потребует. Вы забьете гвоздь. Лично я в Вас верю.

Вам не нужна философия. Вы практик и прагматик. "Каждому свое", как писали на воротах одного заведения.
Анонимный пользователь
07.02.02 22:05Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя Анонимный пользователь
=== Вам не нужна философия.

Поправка - в слово "философия" Вы вкладываете явно иной, чем я, смысл.
Какой же?
Анонимный пользователь
07.02.02 22:11Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя Анонимный пользователь
> Вам незачем что-либо доказывать.

В смысле Вам незачем мне что-либо доказывать ?
Или я в своей жизни ничего не доказываю ?

> Вы забиваете гвозди.
> Для этого Вам надо знать технику безопасности, в
> смысде два раза попасть по пальцу. Большего от Вас
> никто не потребует. Вы забьете гвоздь. Лично я в Вас
> верю.

Ага, спасибо. За меня не беспокойтесь. Только я не понимаю, как это относится к процитированному моему утверждению.

> Вы практик и прагматик.

Ну что поделаешь, работа такая. Других не держат. Только Вы не подумаете, что я против философии что-то имею. Наоборот когда-то сам интересовался, читал что-то. Меня волнует (итсключительно с познавательной точки зрения)лишь вопрос о том, насколько философия является наукой, в традиционном смысле этого слова. Если хотите, интересуюсь методологией философии
> "Каждому свое", как писали на воротах одного
> заведения.

А на другом было написано "Оставь надежду всяк сюда входящий". Уж не на это ли Вы намекаете ?
tatol
experienced
Сообщений: 966
07.02.02 22:14Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя Анонимный пользователь
Именно философских?
Есть конечно: преемственность с уже наработанным по данной проблеме, новизна, логичность. Нарушаете любой из критериев - и адью!
____________________________
ад и рай - две половины души.......
Анонимный пользователь
07.02.02 22:29Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя Анонимный пользователь
> Какой же?

Ну, допустим, философия - это то, чем занимаются профессиональные философы.
Анонимный пользователь
07.02.02 22:29Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
> Именно философских?
Да да, речь именно о них.

> Есть конечно: преемственность с уже наработанным по
> данной проблеме, новизна, логичность. Нарушаете любой
> из критериев - и адью!

Ясно. А теперь еще вопросы:
Со вторым критерием более менее понятно. Первый - рассматриваются только теории, которые базируются (дополняют или модифицируют) на уже существующих ? Или имеется в виду наличие некого сравнительного анализа со старыми теориями ?
Третий критерий: логика позволяет на базе заданных аксиом получать различные следствия. Откуда берутся аксиомы: каждый сам, так или иначе, формулирует их вначале работы, или же есть какие-то общефилософские аксиомы. Есть конечно второй вариант, когда явно аксиоматика не прописывается, но тогда вся логика должна опираться на фактические данные из реальной жизни. Этот вариант имеется в виду ?
tatol
experienced
Сообщений: 966
07.02.02 23:48Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя Анонимный пользователь
1) (о преемственности): Во-первых, речь не идет о теориях, - теории бывают только в науке. Философия таковой в полной мере не является, ибо основывается на аксиологических основаниях (Хочу - верю в идеализм, - хочу - в материализм). Преемственность должна соблюдаться в рамках избранной парадигмы: уж ежели ты идеалист, то не должен с торжествующим видом изобретать велосипед в этой области. И уметь "отсылать" к соответствующим, сформулированным до тебя, аргументам и подходам. Только и всего: в работе следует уважать тех, кто работал в этой же области до тебя.
2) Цинизм - прерогатива философа. Нет у хорошего философа аксиом. Ни в философии, ни в математике, ни в физике, нигде. И в этом его сила. Он подвергает сомнению все и вся, даже собственные убеждения. Поэтому даже позитивисты, отрицающие пользу общей философии, кланяются ей в ножки за ее критическую функцию. Большинство современных научных методов проверки теории на истинность сформулированы именно философами: принцип верификации, фальсификации и т.д.
Ну нету аксиом!!! Нету!!! Но каждое философское направление исходит из определенных аксиом (например, что аксиом в философии нету). Мы их берем "условно": "Условимся исходить из представления, что...." Но это... К чему Вам это? Это самое тяжкое. Аксиомы или берутся из сушествующих школ и направлений, или формулируются самостоятельно. Но в таком случае они болжны быть ПРИЗНАНЫ хотя каким-нибудь философским сообществом (или общественностью, что маловероятно). Иначе Вашу аксиому никто не воспримет как аксиому!
Логика - в самом разворачиваемом тексте, в процедурах сравнения (в том числе и на фактологическом уровне), анализа, синтеза, определения, классификации, доказательства, аргументации... Логика (формальная) - философская дисциплина! Ее философы и преподают... И специальность логика дают на философских факультетов...
____________________________
ад и рай - две половины души.......
Dafanka
veteran
Сообщений: 1214
08.02.02 10:35Ответ на сообщение NLP пользователя т-д
Работает в определенной ситуации с определенным кругом людей. Это из практик личных. На мне тоже проверяли - почувствовала сразу, поставила защиту... Кстати, книга, о которой говорит wdraco - действительно познавательно. Но это только мой взгляд.
Вся жизнь-ништяк, все бабы - леди, и солнце - шар, дающий свет.
т-д...
Анонимный пользователь
08.02.02 11:20Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя Анонимный пользователь
=Мне не очень нравится такая логика, ибо незнание законов не освобождает от ответственности.... = А мне не нравится слепое следование словесам авторитетов без логики и анализа. Разумеется я знаю кто такой Гегель, от того же авторитетного дедушки Ленина. Чуваков я всех стараюсь уважать в равной степени по умолчанию, даже если ничего не знаю о них. По сути вы мне ничего не ответили в посте, обвинив меня в неуважении к святыням.
т-д...
Анонимный пользователь
08.02.02 11:25Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
=Нет у хорошего философа аксиом. = Это аксиома?
Ф-Д..
Анонимный пользователь
08.02.02 11:51Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
= чП-РЕТЧЩИ, ТЕЮШ ОЕ ЙДЕФ П ФЕПТЙСИ, - ФЕПТЙЙ ВЩЧБАФ ФПМШЛП Ч ОБХЛЕ. = б ЬФП БЛУЙПНБ ЙМЙ ФЕПТЕНБ?
т-д...
Анонимный пользователь
08.02.02 15:46Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя Анонимный пользователь
=Кол с минусом Вам был бы гарантирован. = Веков десять назад меня бы сожгли на костре как еретика.. Я еще и этому радуюсь. Я вообще радуюсь по малейшему поводу :)))) В нашей жизни так этого порой не хватает :))))
tatol
experienced
Сообщений: 966
08.02.02 22:39Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя т-д...
И это не аксиома! Требуется проверить...
____________________________
ад и рай - две половины души.......
т-д..
Анонимный пользователь
11.02.02 11:20Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
=И это не аксиома! Требуется проверить... =

Тогда зачем так кричать и настаивать на ней? Вы могли бы сказать про себя, что у вас лично нет аксиом, в занятиях наукой, или скажем добавить "ИМХО".
tatol
experienced
Сообщений: 966
11.02.02 21:12Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя т-д..
Кричу так громко, как только получится:
"Философы не влыдеют окончательными истинами, изначально отказываясь от претензий на способность к сколь-нибудь устоявшемуся знанию, радикально сомневаясь в любой "благородной истине". Для философии действительно нет ничего святогоИ в этом смысле цинизм можно мстать прерогативой философов. Любое поклонение для философов есть лишь временная игра, предшествующая разоблачению и низложению. Даже для последних злодеев есть нечто, ради чего они способны рисковать собственной жизнью... Философы не посчитаются ни с чем в своих поисках истины, в том числе и с самой истиной"
(Тихонравов Ю.В. Фтлософия.-М.,1998. с.9)
____________________________
ад и рай - две половины души.......
Анонимный пользователь
11.02.02 22:08Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
Вот такого рода утверждения меня всегда смущали.

Какие могут быть разговоры о поиске истины, если при этом подразумевается, что любая посылка может быть и будет подвергнута сомнению. Разве это не отрицает само понятие истины ? Если нет, то должны быть какие-то внешние критерии истинности. Я уже спрашивал про то, как оцениваются философские работы. Из Вашего ответа я понял, что все критерии относятся к построению работы, но не к ее результату. Однако, по моему скромному мнению, это означает, что и цели у такой деятельности никакой нету, и, как было верно отмечено, то, что изначально считалось наукой превращается в игру. В бисер, да не совсем, так как в отличие от искусства философия апеллирует к правому полушарию, да и претендует на нечто большее. Скорее, получается просто игра словами и логическими связками. Своя эстетика в этом конечно есть, однако наукой называть это язык не поворачивается.
Это конечно не обвинение, так как название не главное, но все-таки было бы интересно услышать мнение по этому вопросу.

К чему ближе философия - к естественным/социальным наукам или же к своеобразной форме искусства ?
tatol
experienced
Сообщений: 966
11.02.02 22:49Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя Анонимный пользователь
Да, это страшно... осознавать. Но на самом деле не очень страшно. Сие означает только то, что от одной истины надо тут же идти дальше, глубже, или в другую сторону.
Страшно, - чисто психологически, - быть готовым к тому, чтобы менять УБЕЖДЕНИЯ. Это и впрямь трудно. Зато и у этой медали есть приятная сторона: легче избавляться от предубеждения, от упертости в тезис про который тебе доказали как дважды два, что он неправилен.
Появляется гибкость без потери себя... И это, - поверьте, - самый большой кайф в жизни, с которым не сравнится никакое другое удовольствие!
____________________________
ад и рай - две половины души.......
т-д...
Анонимный пользователь
12.02.02 10:36Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
Чущь все это... Появляется не гибкость в исследовании, а скользкозть в высказываниях и безответственность в выводах, всего-то. Гибкость появляется при виртуозном владении предметом, а не при ежечасной смене убеждений, которые причем в науке никого не интересуют. В науке интересны результаты и выводы, повторяемые и разделяемые. Остальное шелуха, никого не интересует в чем вы лично убеждены.
т-д...
Анонимный пользователь
12.02.02 10:39Ответ на сообщение Re: [син]Т-Д. о методе[ч] пользователя tatol
=(Тихонравов Ю.В. Фтлософия.-М.,1998. с.9) =
Я так понял это ваш фетиш, которому вы следуете? Или у вас есть свои мысли по этому поводу?