Российская Империя - были ли перспективы? [Архив] - обсуждение на форуме НГС Новосибирск

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /Российская Империя - были ли перспективы?

Просмотр полной версии форума: Российская Империя - были ли перспективы?

Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 20:05
На форуме нередко можно встретить выпады против Российской Империи, будто бы безнадёжно отсталой была страна. Читая посты некоторых авторов может создаться впечатление, что у РИ не было перспектив, не было развития, что катилась он неминуемо к гибели... Так ли это на самом деле?
Ушёл туда, где нет цензуры...
Топик закрыл(а) (14.03.17 09:40)
SteveR
guru
Сообщений: 8838
13.03.12 20:36Ответ на сообщение Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
В ответ на: безнадёжно отсталой была страна
Вы можете легко опровергнуть (?) этот тезис, приведя рядом с таблицей по России таблицу по Германии, Франции, САШ.

В ответ на: у РИ не было перспектив, не было развития, что катилась он неминуемо к гибели...
Перспективы были, хотя развитие шло примерно также как и в нынешней РФ - отягощённое коррупцией, казнокрадством, кумовством, низким уровнем образования. Роковых точек, приведших к гибели, ИМХО, было две - убийство Столыпина и вступление в ПМВ. А так, был шанс полегоньку-потихоньку к началу 1930-х сократить отставание от более развитых стран. Пример был под боком - Германская империя.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
13.03.12 20:37Ответ на сообщение Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Советская пропаганда была довольно эффективной, в основном конечно по той причине, что другой не было. Трудно вытравить из сознания.
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 20:43Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя SteveR
В ответ на: Роковых точек, приведших к гибели, ИМХО, было две - убийство Столыпина и вступление в ПМВ.
Согласен, но войну, всё-таки объявила Германия России, а не наоборот.
Ушёл туда, где нет цензуры...
aglow
wii-й
Сообщений: 39674
13.03.12 20:55Ответ на сообщение Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Не смотря на то, что РИ занимала 4-5 место по нац.доходу, уровень жизни населения был крайне низок...
Да и ВВП на душу населения аналогично.
Чичас гораздо гораздее, к слову...
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
SteveR
guru
Сообщений: 8838
13.03.12 21:01Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
... в ответ на отказ прекратить массовую мобилизацию...

На самом деле то, что война будет - было предрешено задолго до 1914г, когда выстраивались военные альянсы, союзы. Летом 1914 Россия уже не могла не вступить в ПМВ.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 21:05Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя SteveR
В ответ на: ... в ответ на отказ прекратить массовую мобилизацию...
Мобилизация - внутреннее дело РИ, имхо - просто повод.
Ушёл туда, где нет цензуры...
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 21:06Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя aglow
В ответ на: Не смотря на то, что РИ занимала 4-5 место по нац.доходу...
Так ли уж было плохо?
Ушёл туда, где нет цензуры...
SteveR
guru
Сообщений: 8838
13.03.12 21:11Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
В ответ на: Мобилизация - внутреннее дело РИ
Ну, в общем, я даже не знаю - смеятся над этим пёрлом или плакать.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
aglow
wii-й
Сообщений: 39674
13.03.12 21:21Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Учитывая, что до самой революции РИ оставалась преимущественно аграрной страной, сравнение зп с ценами на продукты не имеет смысла.
Для примера: до массового освоения КМА в г.Старый Оскол в период социализма рыночные цены позволяли спокойно питаться с рынка. Когда подняли ГОКи и рудники и народу знатно прибавилось - рыночные цены стали не доступны ...
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
SteveR
guru
Сообщений: 8838
13.03.12 21:31Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Т.е., высококвалифицированный рабочий (токарь) получал порядка 600 рублей в день на наши сегодняшние деньги. 15 тыр в месяц (при 25 рабочих днях в месяце). Не густо. На самом деле, показательным может быть сравнение с доходами/ценами в других странах в то же время.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 21:31Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя SteveR
В ответ на: Ну, в общем, я даже не знаю - смеятся над этим пёрлом или плакать.
А может быть просто написать, что в этом неправильно?
Ушёл туда, где нет цензуры...
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 53764
13.03.12 21:37Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Вы в армии служили?
Состоял, привлекался, участвовал. ©
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 21:41Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Отец Тук
В ответ на: Вы в армии служили?
Да.
Ушёл туда, где нет цензуры...
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 53764
13.03.12 21:42Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Тем более странен ваш вопрос.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 21:42Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя aglow
В ответ на: Когда подняли ГОКи и рудники и народу знатно прибавилось - рыночные цены стали не доступны...
Таблица большая - я привожу только фрагмент, точнее верхнюю её часть.
Ушёл туда, где нет цензуры...
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 21:45Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Отец Тук
В ответ на: Тем более странен ваш вопрос.
Более странен Ваш ответ. Создаётся впечатление, что возразить нЕчего. Каким образом мобилизация могла стать причиной объявления войны? Ведь мобилизация в России ещё не война, а вот объявление войны Германией точно получение ею ещё одного врага.
Ушёл туда, где нет цензуры...
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 53764
13.03.12 21:47Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Вы бы ещё табличку с собственниками компаний, производящих всё это, привели. Для более полного понимания всей картины.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 21:49Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Отец Тук
В ответ на: Вы бы ещё табличку с собственниками компаний, производящих всё это, привели.
Зачем? Какая разница кто собственники компаний, важно то, что рост промышленности налицо!
Ушёл туда, где нет цензуры...
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 53764
13.03.12 21:49Ответ на сообщение Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Вот потому и странны ваши рассуждения.
Потенциальный противник перед вами наращивает силы для чего? И вы будете при этом спокойно сидеть и ждать?
Вы точно в армии служили? На какой должности, если не секрет?
Состоял, привлекался, участвовал. ©
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 21:51Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Отец Тук
В ответ на: Потенциальный противник перед вами наращивает силы для чего?
Для обороны, или Российская Империя не имела права на оборону? Кстати гитлеровская Германия тоже наращивала силы, однако СССР ей войну не объявлял.
В ответ на: Вы точно в армии служили? На какой должности, если не секрет?
Военная тайна - подписку давал о неразглашении.
Ушёл туда, где нет цензуры...
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 53764
13.03.12 21:54Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Вы опять удивительные вещи говорите. Неужели неочевидна разница между товарами, производимыми Страной. и товарами, производимыми иностранными компаниями на территории этой страны?
Состоял, привлекался, участвовал. ©
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 53764
13.03.12 21:56Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
От кого собиралась обороняться Российская Империя на западных границах, первой объявив мобилизацию?
ЗЫ: в Правилах оверквотинг не приветствуется.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
aglow
wii-й
Сообщений: 39674
13.03.12 22:01Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Отец Тук
оверквотинга нет - нет вложенного цитирования. просто несколько цитат. так, мимо проходя...
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 22:02Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Отец Тук
В ответ на: Неужели неочевидна разница между товарами, производимыми Страной. и товарами, производимыми иностранными компаниями на территории этой страны?
Если Вы утверждаете, что всё в России было чужое, так приведите факты!
Посмотрите: потребление меди превышало её производство в России, значит Россия импортировала медь, т.е. сырье. Интересно, зачем?
Ушёл туда, где нет цензуры...
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 22:03Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Отец Тук
В ответ на: От кого собиралась обороняться Российская Империя на западных границах...
Хотите сказать, что на западных границах всё было спокойно? И ни какой войны не ожидалось?
Ушёл туда, где нет цензуры...
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 22:06Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Отец Тук
В ответ на: Неужели неочевидна разница между товарами, производимыми Страной. и товарами, производимыми иностранными компаниями на территории этой страны?
Скажите пожалуйста, сегодня в США товары производятся только американскими собственниками, или там немало иностранных компаний присутствует? США от присутствия иностранных компаний становится слабее?
Ушёл туда, где нет цензуры...
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 53764
13.03.12 22:08Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Вы передёргиваете факты.
Первой мобилизацию объявляет РИ. Никаких других войск у её границ ненаходится. Какую войну нужно было ожидать?
Состоял, привлекался, участвовал. ©
aglow
wii-й
Сообщений: 39674
13.03.12 22:10Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
В ответ на: я привожу только фрагмент, точнее верхнюю её часть.
И что? Добыча нефти и угля и чичас не плохая, и при усатом не жаловались...

Моя имха, при том развитии государственности все эти прогрессы значительно уступали западу.
Смена строя назрела и нагноилась. Перемены были неизбежны. При сохранении статус-кво Россию ждала бы стогнация в лучшем случае, распад в худшем.
Нужны были кардинальные реформы, к которым царизм не был готов, как и нынешние правители...
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 53764
13.03.12 22:10Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Вы опять немножко подменяете понятия. Иностранные компании пришли в США, когда их собственные компании обрели достаточный вес и технологии.
Или мы посмотрим в Китай на формы присутствия иностранных компаний там?
Состоял, привлекался, участвовал. ©
Oberman_brother
забанен
veteran
Сообщений: 2190
13.03.12 22:11Ответ на сообщение Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Вы повод от причины не отличаете?
А объявление войны, по-вашему, предшествует мобилизации?

<п.7>
Исправлено пользователем Клара_Цапкин (13.03.12 22:29)
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 53764
13.03.12 22:11Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя aglow
Если бы он был готов (царизм, в смысле), реформы 1905-го года были бы доведены до конца.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 64403
13.03.12 22:12Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Отец Тук
Может напомнишь чем было вызвано решение об объявление мобилизации?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 22:16Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя aglow
В ответ на: Смена строя назрела и нагноилась. Перемены были неизбежны.
Да бросьте, Вы, емнип, даже Ленин не считал так до начала войны, т.е. после Столыпинских реформ.
Оценивая в целом итоги индустриального развития страны в период до 1917 г., можно констатировать следующее. Российская империя отставала от наиболее промышленно развитых стран Запада, но ее никак нельзя считать отсталой, поскольку она входила в группу индустриальных государств-лидеров. Об этом свидетельствуют следующие данные: в 1913 г. Россия по производству всей промышленной продукции занимала в мире пятое место, а в Европе – четвертое, по добыче угля – соответственно шестое и пятое, нефти второе и первое, торфа – первое и первое, по выплавке чугуна – пятое и четвертое, стали – пятое и четвертое, по совокупному показателю машиностроения – четвертое и третье места...
Всё это говорит о том, что нужно было развивать экономику страны именно по тому пути, который привёл к росту её экономики, а не устраивать экономические эксперименты.
Ушёл туда, где нет цензуры...
Oberman_brother
забанен
veteran
Сообщений: 2190
13.03.12 22:17Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
А расскажите ещё про "миф, придуманный большевиками". А то в прошлый раз вы не договорили и на вопросы не ответили.
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 22:19Ответ на сообщение Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Oberman_brother
В ответ на: Когда понять ничего не можете...
Так понимать нЕчего! Пусть аргументированно возражает.

<п.7>
Ушёл туда, где нет цензуры...
Исправлено пользователем Клара_Цапкин (13.03.12 22:30)
aglow
wii-й
Сообщений: 39674
13.03.12 22:21Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Вы тока себя слышите? Все это при жосткой эксплуатации, не на много лучше того, что было при индустриализации при большевиках. При этом благосостояние народа не росло...
Или Вам важнее государство?
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 53764
13.03.12 22:22Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Россия считалась покровительницей и защитницей православной славянской Сербии. Когда началась первая мировая война, Николай II отправил телеграмму германскому кайзеру, союзнику Австро-Венгрии. Русский царь "во имя старой дружбы" просил кайзера "помешать союзнику зайти слишком далеко в неблагородной войне, объявленной слабой стране". На что получил ответ, что виновники "подлого убийства" в Сараево должны получить заслуженное возмездие. Обстановка накалялась с каждым часом. В ночь на 18 июля Николаем II была объявлена всеобщая мобилизация. Со стороны Германии сразу же поступило требование отменить эту меру в течение 12 часов. Утром 19 июля (1 августа по новому стилю) германский посол в России граф Ф.Пурталес спросил министра иностранных дел С.Сазонова, согласна ли Россия отказаться от мобилизации. Министр ответил отрицательно. Взволнованный посол вынул из кармана какую-то бумагу и ещё дважды задав тот же вопрос. Получив в очередной раз отрицательный ответ взволнованный граф Ф.Пурталес, передал министру ноту с объявлением войны.
Так пишут здесь . У тебя есть иные данные?
Состоял, привлекался, участвовал. ©
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 22:24Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Oberman_brother
В ответ на: А расскажите ещё про "миф, придуманный большевиками".
Так топик как раз об этом - Вы только понять не можете. Ну, что же, для особо одарённых можно и пояснить: миф, как раз, и заключается в том, что Российская Империя, якобы была безнадёжно отсталой и не имела перспектив в развитии. Это не правда. РИ хоть и не была мировым лидером, но и аутсайдером тоже не была, всё-таки 4...5 места по экономическим показателям занимала. И развитие экономики тоже присутствовало - это видно из таблиц, которые я привёл в качестве аргументов.
Ушёл туда, где нет цензуры...
Oberman_brother
забанен
veteran
Сообщений: 2190
13.03.12 22:27Ответ на сообщение Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Это не аргументы. Это констатация факта, исходя из ваших представлений об особом периоде, мобилизации и вообще военной службе.
Представление об этом не дают разве что в хозяйственных подразделениях (и то они бывают вкллючены в моб. планы).
Вот такие у меня аргументы.
А у вас есть аргументы? <п.7>
Исправлено пользователем Клара_Цапкин (14.03.12 09:44)
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 22:36Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя aglow
В ответ на: При этом благосостояние народа не росло...
Ушёл туда, где нет цензуры...
aglow
wii-й
Сообщений: 39674
13.03.12 22:36Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Таблицы красивые, но про уровень жизни простого россиянина никак не говорят, как и сейчас ...
По мне, чем бица за место в рейтингах, надо о простом человеке вспомнить и не пыжиться с какие мы есть крутые, а тем более какие мы были крутые...
зы. Еслиб Столыпин что-то сделал, был бы шанс. А так как не сделал, то РИ - тока стогнация ожидала, есно на том уровне, что там было бы если чё - из области фантастики...
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 64403
13.03.12 22:37Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Отец Тук
То есть выполнение Россией своих союзнических обязательств перед Сербией ты объявляешь неразумным, неправильными ? Но ведь он делал все что мог. Из телеграммы Николая II "«Благодарю за твою телеграмму, примирительную и дружескую. Между тем, официальное сообщение, переданное сегодня твоим послом моему министру, было совершенно в другом тоне. Прошу объяснить это разногласие. Было бы правильным передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференции). Рассчитываю на твою мудрость и дружбу».
А на счет того почему началась война есть и другие точки зрения web-страница
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 22:38Ответ на сообщение Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Oberman_brother
В ответ на: Это констатация факта...
Это голословные заявления.
В ответ на: А у вас есть аргументы или только привычное нытьё и детские обиды?
Мои аргументы в таблицах, приведённых мной.
Ушёл туда, где нет цензуры...
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 53764
13.03.12 22:38Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Intejer
Это средняя температура по больнице, или с учетом распределения по сословиям?
Нынешний ВЦИОМ, вычисляя средний доход среднего россиянина, господ Прохорова, Потанина и остальных тоже учитывает.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 22:39Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя aglow
В ответ на: Таблицы красивые, но про уровень жизни простого россиянина никак не говорят, как и сейчас...
Разуйте глаза - обуйте ноги.
В ответ на: Еслиб Столыпин что-то сделал, был бы шанс. А так как не сделал, то РИ - тока стогнация ожидала...
Так даже Ленин не считал.
Ушёл туда, где нет цензуры...
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 53764
13.03.12 22:41Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Ech_Aleks
Зачем ты мне приписываешь собственные домыслы? Где я объявил их неразумными и неправильными?
Речь шла о том, кто первый начал войну, РИ или Германия. Причины этого не обсуждались.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
Oberman_brother
забанен
veteran
Сообщений: 2190
13.03.12 22:44Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Отец Тук
В ответ на: Речь шла о том, кто первый начал войну, РИ или Германия. Причины этого не обсуждались.
Угу. Только один местный стратег при этом "глубокомысленно" заявляет, что его аргументы в его таблицах.
прагматик
old hamster
Сообщений: 11260
13.03.12 22:44Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя aglow
В ответ на: простого россиянина никак не говорят
не совсем, не простые россияне вряд ли стали съедать больше мяса, эта таблицы свидетельствует о том, что не простых становилось больше и\или увеличивалось общее благосостояние.
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
13.03.12 22:51Ответ на сообщение Re: Российская Империя - были ли перспективы? пользователя Отец Тук
В ответ на: Это средняя температура по больнице...
Вам не кажется, что это выражение стало банальнейшим штампом?
В ответ на: Нынешний ВЦИОМ, вычисляя средний доход среднего россиянина, господ Прохорова, Потанина и остальных тоже учитывает.
Вы, видимо, "не заметили", что речь идёт о росте потребления продуктов питания, а не о росте дохода. Или Вы будете утверждать, что перечисленные Вам люди едят в три горла? Тоже самое относится и к тем временам, о которых пишу я. Обеспеченные люди сколько того же мяса потребляли - столько и продолжали потреблять, а рост потребления продовольствия возможен был только за счёт роста потребления именно бедных слоёв населения.
Ушёл туда, где нет цензуры...