--зы извените за офтоп --
Я вас извЕняю, и за одно извЕняюсь за очепятку

Спасибо что извЕняете, это не очепятка, но от вас извинений все равно не ожидал...значит ошибался

В ответ на: --есть один ключевой момент: эволюция катится в одну сторону, необратимо.--
Давайте без громких слов, надоело.

которое из слов вас так оглушило? уж не "эволюция" ли?

В ответ на: У так называемой "эволюции"

ой-ё.. давайте без оборотиков типа "пресловутая...", "так называемая.." вот уж что надоело так надоело.

В ответ на: (я не буду употреблять специальные термины)

как трогательно, спасибо, что заботитесь о нас

В ответ на: три пути:
первый связан с повышением организации и усложнением
второй, "устройство" сохраняется на том же уровне
и третий связан с упрощением, и как правило характерен для паразитизма

совершенно верно. особенно, если учесть, что эти три пути полностью перекрывают все возможности: больше, меньше, равно.
одного я не понял, к чему вы это сказали. мы беседовали вот на какую тему: вы говорите, что (о, ужас) виды не происходят друг от друга, т.е. от курицы фазан не получается. а я вам уточнял, что и курица, и фазан - современные виды, они не могут произойти друг от друга, поскольку происходят от предыдушего поколения видов. которых нету больше. нету их. умерли все. когда говорится, что тараканы существовали сто миллионов лет назад, это же не значит, что вид остаётся неизменным. есть мутации, они неизбежны, солнце светит - днк мутирует.

В ответ на: Грипп, вроде вирус, просто устроен, но как бы он не мутировал, он остается вирусом гриппа, а не превращается в другой вирус.

где проходит граница между новым видом и мутацией старого? если вы по дефолту её проводите там, где теряется возможность скрещивания и образования потомства, то почему удивляетесь, что межвидовое скрещивание отсутствует? кроме того, оно всё-таки имеет место. львы, как известно, совокупляются с тиграми, лошади с ослами. а то что это происходит из-под палки, так в этом нет ничего странного: даже люди в основном женятся на "своих", межнациональный брак - целая история, а уж межрасовый...

В ответ на: Рыбы остаются рыбами, растения-растениями.

ну вы даёте. масштаб времён - великая вещь. включишь осциллограф не на ту шкалу и всё, привет, ни хрена не видно, один мусор. где там эта осциллограмма?.. сидеть у аквариума, ждать пока гуппи в кедр превратится - это можно, конечно, но эфолюция - это немножко не про то, не про джина из бутылки.

В ответ на: Интересно, на основании чего считалась эта скорость мутаций. Они ее эксперементальным путем замеряли?

а в чём поблема?

В ответ на: Грубо говоря, человек обладающий колоссальной силой (не потому что качается, а от природы), или умеющий перемножать в уме многозначные числа может родится у вполне обычных людей. Но он будет очень сильно отличаться от окружающих.

есть более надёжный показатель, чем скорость счёта - сравнение структуры днк.

В ответ на: Но когда человек садится за персональный компьютер и пишет, что "движенья нет" - все господь создал, меня это веселит.

хе-хе. одно другому не мешает. научное знание не ищет ответа на вопрос кто всё создал и зачем. оно интересуется вопросом как это работает, и что с этого можно поиметь. например, пк. очень может быть, что полупроводники создал господь. ясно, что не 6000 лет назад. но ведь библию не господь создал, её написали люди, могли 5-7 порядков потерять (:

В ответ на: Наука не смогла ответить на вопрос, откуда, почему и зачем возникла жизнь, уж не говоря про вселенную.

со вселенной проще. а из трёх вопросов наука отвечает только на первый, другие не научный хлеб (:

В ответ на: Пожалуйста, ссылку на средневековые церковные документы (православные или католические), запрещавшие выводить новые породы собак и лошадей.

одно дело выводить, другое дело заикаться. можно сколько угодно рассматривать венеру в телескоп, но заикаться, что земля крутится вокруг солнца - небезопасно, как оказалось. все знают что такое х.., откуда он растёт, и что им делают, а говорить об этом почему-то нельзя. вот такие дела.

В ответ на: После некоторых внутрицерковных дискуссий в 1990-х основная масса православных (я имею в виду тех, кто задумывается над этими вопросами), включая духовенство, продолжает придерживаться буквальной трактовки Шестоднева.

и это что значит на практике? веруешь в господа - отрекись от дарвина? конкретно, что отрицает патриархия? что человек жил ранее "сотворения мира" 6 тыщ (или сколько по вашему календарю, не принципиально) лет назад? существование неандертальцев? касается ли отречение только человека, или других видов тоже?

В ответ на: вооот... О чём, собственно, я и говорил (Docent, правда, не соглашается) - начинается "это не буквально, это иносказательно..."
А потом вдруг выяснится, что и нынешние представления об "иносказательности" не соответствуют истине. Тогда придумают следующее объяснение, чтобы подогнать источник под ответ.

Не таким же образом поступает наука, подгоняя источники под заранее сделанное предположение?
Эх, уважаемые логически мыслящие.Для Вас всё, что не имеет некоей фактической базы (а точнее того, что Вам КАЖЕТСЯ внешне похожим на правду, путем использования зрения, обоняния, осязания и вкуса, а также лишь одного способа использования внутреннего содержания черепной коробки - ЛОГИКИ, основанной на тех же ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ) опять же КАЖЕТСЯ неверным и непонятным.
Засим заканчиваем. Толку никакого. Вбитая в голову нашим образованием стандартность мышления для некоторых, видимо, непреодолимое препятствие.

gruss, Вы тоже предсказуемы
Кто бы сомневался, что Вы в результате не скажете чего-нибудь в стиле предыдущего поста

Только дело в том, что живём мы в этом мире, подверженному логике.
Может быть, Вы и правы, и где-то есть вещи, неопределяемые через логику. Вот только в нашем мире толку от такой точки зрения - никакого. Точнее, только вред - лапки кверху и - лежать смирясь (ну или фантазировать в Вашем стиле).

В ответ на: Только дело в том, что живём мы в этом мире, подверженному логике.
Может быть, Вы и правы, и где-то есть вещи, неопределяемые через логику. Вот только в нашем мире толку от такой точки зрения - никакого. Точнее, только вред - лапки кверху и - лежать смирясь (ну или фантазировать в Вашем стиле).

Т.е. Вы уверенно считаете, что наука - это не человеческаяч фантазия, а истина в последней инстанции?
Ну и чем Вы отличаетесь от бабушек в церкви?Фантазия - суть человека, как части мироздания. Он лишь его часть, а часть не может познать целое.
Хотя большинство и не пытается, оставаясь в уверенности, что то, что им кажется - последняя истина.

В ответ на: Вообще-то именно современная эволюционная теория,

рассматривает как равноправные и постепенный и скачкообразный пути развития, в зависимости от множества факторов.

В ответ на: рассматривает как равноправные и постепенный и скачкообразный пути развития, в зависимости от множества факторов.

А как она объясняет причину такого разнообразия? Не механизм, а именно причину.

В ответ на: А как она объясняет причину такого разнообразия? Не механизм, а именно причину.

Ваша фраза из соседнего топика:

В ответ на: (кстати, попробуйте для себя разобраться, что это такое, не на основании учебников и "мне тут дядя Вася рассказал")

Так вот: наука пытается разобраться, в отличие от оппонентов (см.цитату)

В ответ на: А как она объясняет причину такого разнообразия

А никак не объясняет.
Т.е. конечно же объяснения существуют - скажем предполагается, что скачкообразные изменения должны быть сосредоточены в изолированных популяциях, а равномерные - повсеместно. Промежуточных видов не видим, потому что не всегда их можно отличить или потому что они не сохранились. И еще очень много гипотез, которым нет явных опровержений, но и подтверждений нет.

Но собственно позвольте встречный вопрос - а почему создатель в креацинизме столь непоследователен. Создается впечатление по тем же самым палеонтологическим данным, что он время от времени тыкал в Землю пальцем, вместо того, чтобы лелеять свое детище и наблюдать за ним ежечасно.

В ответ на: Т.е. Вы уверенно считаете, что наука - это не человеческаяч фантазия, а истина в последней инстанции?

дадада, я "Матрицу" тоже смотрелТолько наука и логика мне говорит, что если спрыгнуть с 10-го этажа, то будет очень больно. Правда, не долго. А можно пофантазировать, и сказать, что асфальт а-ля матрица - резиновый. Только пользы от такой фантазии будет мало.

А Грусс в чем-то прав.
Наука большей частью современного общества воспринимается как вера. Большинство не задумывается о возможности верификации. А с этой точки зрения - какая разница, субьективная идеальная или объективная материальная сила движет этим миром?
Бог создал человека или случайная мутация от Габонового реактора - все равно чему верить.

В ответ на: а почему создатель в креацинизме столь непоследователен. Создается впечатление по тем же самым палеонтологическим данным, что он время от времени тыкал в Землю пальцем, вместо того, чтобы лелеять свое детище и наблюдать за ним ежечасно.

Просто хлопаю в ладоши и по-детски радуюсь.
Как бы это Вам объяснить.... Тот, кто подразумевается под словом Создатель, пользуется не только логикой..... Было бы странным иное.
Ну почему, почему Вы не хотите хотя бы немного заглянуть за построенный Вами же барьер мышления? Неужели не интересно хотя бы поизучать, хотя бы пользуясь логикой, иные опыты и иные практики мышления?
Коли не хотите, так хотя бы не ставьте сам себя в примитивное положение, пытаясь критиковать то, в чем даже не собираетесь разобраться.

"Большей частью современного общества..."
И теми, кто "не передовой"?

В ответ на: Бог создал человека или случайная мутация от Габонового реактора - все равно чему верить.

Вот-вот.
Противоречие между материальным телом и нематериальным сознанием, вкупе с невозможностью частью (человеком) познать целое (мироздание) порождает веру. Веру в Создателя, веру в науку, какая разница?
Всё равно никто не знает и никогда, находять в материальном мире, не узнает, что там дальше.

В ответ на: Просто хлопаю в ладоши и по-детски радуюсь.

Грусс, ну честно слово зря.
Я ведь и смайлики специально ставлю.
Но если очень хочется поговорить, то вспомните любого древнегреческого философа, проповедующего идеальные начала мира. Они очень стремились к стройным картинам. И в рамках стройных картин - мой вопрос вполне закономерен.
Впрочем, если Вы хотите полагать, что идеальное начало иррационально - это тоже точка зрения имеющая место быть. Но в этом случае разговаривать неинтересно - нет предмета. Поскольку Ваша позиция будет железобетонной иррациональной. И это будет главным аргументом.

В ответ на: Только наука и логика мне говорит, что если спрыгнуть с 10-го этажа, то будет очень больно. Правда, не долго. А можно пофантазировать, и сказать, что асфальт а-ля матрица - резиновый. Только пользы от такой фантазии будет мало.

Однако вера мне говорит, что самоубийство - грех.А материальный мир мог быть (и это, кстати, даже подтверждает наука физика) создан и по другим законам, в том числе физическим.

В ответ на: "Большей частью современного общества..."
И теми, кто "не передовой"?

Во многом и теми, кто "на передовой".
Научный сотрудник не в состоянии лично верифицировать всю научную информацию, которую он использует. Чаще всего сомнению подвергаются лишь те факты, которые явно противоречат сложившимся персональным представлениям. А остальные принимаются на веру.

В ответ на: Поскольку Ваша позиция будет железобетонной иррациональной. И это будет главным аргументом.

Ну не настолько уж она и железобетонна. Вы же тоже плотно стоите на рациональной позиции. Но если понимаете, что мир не настолько прямолинеен, то Ваша позиция также не железобетонна.

В ответ на: Ну не настолько уж она и железобетонна. Вы же тоже плотно стоите на рациональной позиции

Я имел в виду аргументацию. Находясь на рациональной позиции, я вынужден аппелировать к логике и фактам, либо искать логику и факты для доказательств своей правоты. Собственно поэтому наука и уязвима с точки зрения веры.
Полностью "иррациональный" оппонент (не Вы лично, а как сферический конь) лишен этого недостатка. И в дискуссии оказывается неузявим. Потому что на все вопросы у него есть ответ "так устроен мир (решила внешняя сила)". А на вопрос "почему" - "потому что".
О чем разговаривать?

В ответ на: А материальный мир мог быть (и это, кстати, даже подтверждает наука физика) создан и по другим законам, в том числе физическим.

Мог. Я же говорю - можно фантазировать. Книжки писать... Во, точно - вот и польза от иррационального мышления! Хотя нет, что-либо осознанно делать - не соответствует иррациональности, наверное... Блин.

--они не могут произойти друг от друга, поскольку происходят от предыдушего поколения видов. которых нету больше.--
Нет их, значит нет и доказательств. А выдумки, что лошадь произошла от существа похожего на кролика, не имеют под собой никакого обоснования.
Впрочем, если кому-то хочется, то-пожалуйста.
--есть мутации, они неизбежны, солнце светит - днк мутирует.--
Уже писал, что "предки" нынесуществующих видов, если учесть скорость мутаций, а так же то, что они в большинстве своем летальны, должны быть старше планеты Земля (ссылки в инете ищите сами, я взял эти сведения из научных журналов).
--где проходит граница между новым видом и мутацией старого? --
Сами поняли что сказали?
--львы, как известно, совокупляются с тиграми, лошади с ослами. а то что это происходит из-под палки--
Межвидовое скрещивание известно, но, потомство, как правило, стерильно.
--ну вы даёте. масштаб времён - великая вещь--
СмИшной вы АднАкА
Типа всё, что нет сейчас (видоообразование) было. но очень давно (а проверить это нет возможности).
Логика, что вот типа есть старенький компьютер, сейчас он не превращается в новую модель, а если оставить на пару миллионов лет то превратится

Да почему "сферический конь"-то.
Я давно говорил, что у gruss'а удобная позиция - она позволяет ему беззастенчиво любоваться собой.

В ответ на: Мог. Я же говорю - можно фантазировать. Книжки писать... Во, точно - вот и польза от иррационального мышления! Хотя нет, что-либо осознанно делать - не соответствует иррациональности, наверное... Блин.

Чтобы не путаться в собственных мыслях, нужно просто немного поработать головой и поизучать иные точки зрения.Кстати, Вы назвали только что фантазерами ученых-физиков мирового уровня. Знаете, у степных народов песни основаны на принципе "что вижу, то и пою". Примерно таков же принцип у сторонников чистого рационализма. Раз не вижу - значит этого нет, либо приму это на веру от того, кто мне представит это так, чтобы мне понравилось.
Рационализм безусловно хорошо, и необходим, но до определенных пределов, за которыми он является только тормозом.

_Мог_ быть создан.
Это не доказывает наличия Творца. Как и не доказывает его отсутствия.
Но мир создан вот таким. Можно его изучать, пытаться понять причины, почему он именно такой, а можно уверовать в Творца и причины не искать. Просто сказать - "Это есть. Потому-что я в это верю. Вы всё-равно ничего не найдёте, но это потому, что вы тупые. Ну или в лучшем случае зашоренные. Но это есть, и я в это верю. и так далее..."

В ответ на: _Но мир создан вот таким.

Кем или чем?
Или просто табу на этот вопрос?

В ответ на: Рационализм безусловно хорошо, и необходим, но до определенных пределов, за которыми он является только тормозом.

(Позевывая)
Заметьте, что и при принятии материального начала я запросто объясню Вам любые отклонения. Есть стохастические эффекты, есть распределение Гаусса, есть неравновесная термодинамика. Почему человек (Homo sapiens) возник 80000 лет назад в одном месте Африки?
Потому что там сложилась изолированная популяция прачеловеков, которая под воздействием случайного природного фактора, ПОКА нам неизвестного, изменилась таким образом. Природа такова!!!

В ответ на: Природа такова!!!

Хорошая отговорка, не более (фактически засыпая у монитора).

В ответ на: Кем или чем?

Вас плохо учили в университете?
Однозначный обоснованный ответ на этот вопрос невозможен. Можно лишь выбрать для себя персонально философское направление, в рамках которого ответ на этот вопрос будет одной из аксиом.

В ответ на: Хорошая отговорка, не более

Аксиома в рамках принятого мной направления.
(умирая от любопытства) Предложите все-таки свой вариант ответа.

В ответ на: Можно лишь выбрать для себя персонально философское направление, в рамках которого ответ на этот вопрос будет одной из аксиом.

Аксиома - изобретение европейского типа мышления. Есть еще буддизм, индуизм....
Не умирайте, дальше ведь ничего не будет.

Прачеловеки существовали одновременно с кроманьонцами. Т.е. и эректусы, и австралопитеки, неандертальцы итд.
А загадочного общего предка от которого все отделились никто не нашел

В ответ на: Аксиома - изобретение европейского типа мышления. Есть еще буддизм, индуизм....

И буддизм и индуизм опирается на аналогичные основные понятия. Любое философское или религиозное течение имеет под собой основные заготовки, которые аксиоматичны по сути, т.е. принимаются без доказательств или обоснований.

PS. Так стало быть так-таки и не будет ответа?

В ответ на:

В ответ на: _Но мир создан вот таким.

Кем или чем?
Или просто табу на этот вопрос?

если дочитали фразу до конца, то не понимаю, почему спрашиваете...
До конца:

В ответ на: Но мир создан вот таким. Можно его изучать, пытаться понять причины, почему он именно такой, ...

В ответ на: И буддизм и индуизм опирается на аналогичные основные понятия. Любое философское или религиозное течение имеет под собой основные заготовки, которые аксиоматичны по сути, т.е. принимаются без доказательств или обоснований.

Я Вас очень прошу, не нужно такой категоричности. Ну нельзя весь мир подогнать под свой способ мышления. Не уподобляйтесь Бушу.Вас очень тяжело опровергать, потому что для развернутого ответа необходима неслабая дискуссия и поступенчатое рассуждение. И жделательно, чтобы оппонент знал тему не понаслышке, т.е. оперировал и рациональным, и иррациональным знанием.

В ответ на: PS. Так стало быть так-таки и не будет ответа?

"Так стало быть, так таки и нету?" (М.Булгаков)
Еще одна цитата из недавнего:
"Вероятность того, что Бог существует, равна 62 процентам. Математическая формула, которой уже около 200 лет, помогает сделать такие расчеты – считает P.M. Magazin.

Чтобы прийти к такому выводу, авторы статьи из последнего номера P.M. Magazin сначала попрактиковались в математике. Расчеты вероятности и достоверности касались на этот раз не сухих чисел, а самых сложных вопросов человечества, цитирует InoPressa немецкую газету Die Welt.
Авторы P.M. Magazin выдвинули гипотезу «Бог существует» и стали размышлять на эту тему: насколько велика вероятность того, что Бог создал Вселенную? Насколько велика вероятность того, что эволюция на Земле произошла при его участии? Насколько велика вероятность того, что добро немыслимо без Бога?

Каждый утвердительный ответ говорит в пользу существования Бога, а любое убедительное объяснение, не имеющее ничего общего с «промыслом Божьим», снижает вероятность его существования.

В результате было установлено: Бог существует с вероятностью 62 процента.

Газета пишет, что некоторые теологи и философы ищут альтернативу и прибегают к помощи формулы священника и математика Томаса Байеса.

Чтобы каждый смог сделать подобные расчеты, P.M. Magazin предлагает подробную инструкцию по использованию формулы Байеса. Так каждый, опираясь на свои личные убеждения, может рассчитать для себя вероятность существования Бога. " Вот до чего можно дойти в рациональном угаре.
В остальном см. выше.

В ответ на: если дочитали фразу до конца, то не понимаю, почему спрашиваете...
До конца:

В ответ на: Но мир создан вот таким. Можно его изучать, пытаться понять причины, почему он именно такой, ...

Дочитал до конца... Слово "создан" в рамках рационального мышления предполагает дальнейшее - кем, зачем, как и когда. Иначе рационализм заканчивается.Отсюда вывод - рационализм - первая ступень на пути к иррационализму, более высшему пониманию сущности мироздания.

В ответ на: Слово "создан" в рамках рационального мышления предполагает дальнейшее - кем, зачем, как и когда.

Неправильно сформулировал. Пусть "мир _существует_ таким, ...".
"Создан" - тоже не обязательно предполагает иррациональность. Тоже могут быть рациональные причины, найденные научным способом.

PS. "...Иногда иррационализм противостоит господствующим в науке и обществе воззрениям на прогресс. Наиболее часто иррационалистические настроения возникают в те периоды, когда общество переживает социальный, политический или духовный кризис. Они являются своего рода интеллектуальной реакцией на общественный кризис, и, вместе с тем, попыткой преодолеть его...."

"Прачеловеки" - это как по-научному называются? (чтобы проверить одновременность)

Как с точки зрения креационизма объясняется то, что современные виды в древних слоях не находятся, а те, которые находятся - не существуют сейчас? (за исключением некоторых видов)

В ответ на: Ведь если Церковь осуждает, скажем, такие приемы медицины, как фетальная терапия, это не значит, что она осуждает медицину вообще.

С медициной церковь себя вообще по-скотски ведет. ЭКО, к примеру, не одобряет. А трансплантацию - очень даже уважает.

Даже "очень"?

ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви :

"XII.7. Современная трансплантология (теория и практика пересадки органов и тканей) позволяет оказать действенную помощь многим больным, которые прежде были бы обречены на неизбежную смерть или тяжелую инвалидность. Вместе с тем развитие данной области медицины, увеличивая потребность в необходимых органах, порождает определенные нравственные проблемы и может представлять опасность для общества. Так, недобросовестная пропаганда донорства и коммерциализация трансплантационной деятельности создают предпосылки для торговли частями человеческого тела, угрожая жизни и здоровью людей. Церковь считает, что органы человека не могут рассматриваться как объект купли и продажи. Пересадка органов от живого донора может основываться только на добровольном самопожертвовании ради спасения жизни другого человека. В этом случае согласие на эксплантацию (изъятие органа) становится проявлением любви и сострадания. Однако потенциальный донор должен быть полностью информирован о возможных последствиях эксплантации органа для его здоровья. Морально недопустима эксплантация, прямо угрожающая жизни донора. Наиболее распространенной является практика изъятия органов у только что скончавшихся людей. В таких случаях должна быть исключена неясность в определении момента смерти. Неприемлемо сокращение жизни одного человека, в том числе через отказ от жизнеподдерживающих процедур, с целью продления жизни другого.

На основании Божественного Откровения Церковь исповедует веру в телесное воскресение умерших (Ис. 26. 19; Рим. 8. 11; 1 Кор. 15. 42-44, 52-54; Флп. 3. 21). В обряде христианского погребения Церковь выражает почитание, подобающее телу скончавшегося человека. Однако посмертное донорство органов и тканей может стать проявлением любви, простирающейся и по ту сторону смерти. Такого рода дарение или завещание не может считаться обязанностью человека. Поэтому добровольное прижизненное согласие донора является условием правомерности и нравственной приемлемости эксплантации. В случае, если волеизъявление потенциального донора неизвестно врачам, они должны выяснить волю умирающего или умершего человека, обратившись при необходимости к его родственникам. Так называемую презумпцию согласия потенциального донора на изъятие органов и тканей его тела, закрепленную в законодательстве ряда стран, Церковь считает недопустимым нарушением свободы человека.

Донорские органы и ткани усвояются воспринимающему их человеку (реципиенту), включаясь в сферу его личностного душевно-телесного единства. Поэтому ни при каких обстоятельствах не может быть нравственно оправдана такая трансплантация, которая способна повлечь за собой угрозу для идентичности реципиента, затрагивая его уникальность как личности и как представителя рода. Об этом условии особенно важно помнить при решении вопросов, связанных с пересадкой тканей и органов животного происхождения.

Безусловно недопустимым Церковь считает употребление методов так называемой фетальной терапии, в основе которой лежат изъятие и использование тканей и органов человеческих зародышей, абортированных на разных стадиях развития, для попыток лечения различных заболеваний и «омоложения» организма. Осуждая аборт как смертный грех, Церковь не может найти ему оправдания и в том случае, если от уничтожения зачатой человеческой жизни некто, возможно, будет получать пользу для здоровья. Неизбежно способствуя еще более широкому распространению и коммерциализации абортов, такая практика (даже если ее эффективность, в настоящее время гипотетическая, была бы научно доказана) являет пример вопиющей безнравственности и носит преступный характер. "

Что до ЭКО (семенем мужа, естественно), то проблема лишь в т.наз."избыточных" эмбрионах:

"XII.4.... Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение «избыточных» эмбрионов."

Ну? Поддерживает с оговорками. Какие проблемы?
Почему тогда ЭКО запрещает? Вроде как идет в разрез с линией партии
Непоследовательно ведут себя. Любое медицинское вмешательство, тем более такое грубое, как пересадка органов или искусственное оплодотворение - попытка влезть в "промысел божий"?

to Docent:
за давностью сроков мож забылось, но всё-же:

В ответ на: ну, не слежу я за этим календарёмхорошо, "7516 год от сотворения мира" - нельзя сказать, что ситуация изменилась радикальноЭто не пересматривается? А как же всякие неандертальцы (см. переписку с gruss'ом)

ну и динозавры всякие "до кучи"

Вы невнимательно читаете. ЭКО не одобряется не за "глубину вмешательства", а за то, что при современных технологияз предусмотрено создание заведомо уумервщляемых эмбрионов (фактически аборт), то есть убийство.

Я ведь уже давал ссылки на эту тему.

а, извиняюсь: я понял, что "шестоднев против эволюции", но не поизучал детали... Поизучаю.

При инкорпоральном оплодотворении те же проблемы бывают. Однако против этого РПЦ не выступает.

В ответ на: После некоторых внутрицерковных дискуссий в 1990-х основная масса православных (я имею в виду тех, кто задумывается над этими вопросами), включая духовенство, продолжает придерживаться буквальной трактовки Шестоднева.
См.библиографию

Да и о.Андрей Кураев в своей известной статье "Может ли православный быть эволюционистом?" не отрицал возможности буквального толкования (а в последних работах он всё больше склоняется в сторону святоотеческой трактовки Шестоднева).

Начал смотреть.
Разная радикальность авторов, иногда просто такие обороты, которые в дискуссии имели бы целью оскорбить и спровоцировать оппонента. По существу тут спорить можно долго...
Основной вопрос: Вы, как человек, судя по всему, образованный:
а) одобряете такой тон?
б) полностью поддерживаете суть точки зрения авторов? (в деталях там есть расхождения в разных статьях, вроде бы)
в) исходя из пп.а и б - выступаете за преподавание
в1) именно этого?
в2) именно такими приёмами?

В ответ на: Нет их, значит нет и доказательств.

зашибись. вам нужны австралопитек с питекантропом для дачи показаний?

В ответ на: А выдумки, что лошадь произошла от существа похожего на кролика, не имеют под собой никакого обоснования.

само по себе чудовищное сходство кролика и лошади, вообще говоря, неслабо наводит на размышления. неужели вы всерьёз можете думать, что кролик и лошадь СЛУЧАЙНО имеют практически не отличающееся строение. так, мелкие косметические различия: копыта, уши, кишечник подлиньше, зубов побольше.. по-моему ежу ясно, что где-то зарыт общий корень.

В ответ на: Уже писал, что "предки" нынесуществующих видов, если учесть скорость мутаций,

уже читал. ну да, есть нестыковки. и чего? а где их нет. тем более в такой зародышевой науке как генетика, где куда ни ткни - ни хрена не известно. "тут понимать надо!" ясно, что многое ещё неясно.

В ответ на: --где проходит граница между новым видом и мутацией старого? --
Сами поняли что сказали? :)

ну я не знаю насколько корректно я выражаюсь, но свою мысль я помню. давайте попробую растолковать. если произошла мутация, то новое поколение, вроде бы того же самого вида, имеет другой набор хромосом. вопрос: насколько сильны должны быть отличия от предков, чтобы назвать это поколение новым видом. например, считать гомосапиенса и австралопитека одним видом негуманно, но считать меня и пифагора представителями одного вида - вроде как не зазорно. хотя ясно, что эволюция на месте не стоит

В ответ на: Межвидовое скрещивание известно, но, потомство, как правило, стерильно.

не обязательно. но не в этом дело. деление на виды - весьма формально. есть полно видов, которые делятся на подвиды, поскольку представители слишком уж отличаются друг от друга, обитая на большом удалении. не знаю точно как происходит определения видов, но понятно, что есть ряд формальных показателей, и всего делов. никто днк не сравнивает, тем более, что никто ни фига в ней не понимает.

В ответ на: Типа всё, что нет сейчас (видоообразование) было. но очень давно (а проверить это нет возможности).

да почему нет-то? проверяйте на здоровье. конечно это непросто, работать с процессами, для которых характерный отрезок времени - миллион лет. но ожидать, что придёт дядя в сутане и всё расскажет как оно устроено на самом деле и за сколько дней мир был создан - мягко говоря смешно. дядя в рясе ещё хуже образован, чем мы с вами. а у вас так вообще, похоже, биологическое образование в прошлом. а вы зачем-то пургу несёте направо и налево

В ответ на: Логика, что вот типа есть старенький компьютер, сейчас он не превращается в новую модель, а если оставить на пару миллионов лет то превратится

вот вы смеётесь, а так оно всё и было (: лежала нефть, лежала, никого не трогала. песок тоже никого не трогал, медная руда. да вдруг всё это собралось в компьютер. а представьте, что человечество сдохнет и будут улитки ползать и думть: ёпрст, что за эволюционный процесс создал этот жк монитор? скорость случайных складываний молекул предсказывает нам такое событие только через 10^26 лет

--по-моему ежу ясно--
Попробую объяснить, чтобы вам стало ясно
--зашибись. вам нужны австралопитек с питекантропом для дачи показаний?--
Зачем же, достаточно того, что полно свидетельств о параллельном существовании их и кроманьонцев.
Чтобы "ежам" стало понятно, призову их подумать над тем почему это было. Если "ежи" по прежнему считают, что часть питекантропов, превратились в синантропов, а потом и в неандертальцев с кроманьонцами (другая их часть видимо не захотела этого делать ), то это проблемы "ежей". Пусть ежи подумают, почему шимпанзе и гориллы, обитавшие в одних условиях с другой обезьяной, имеют своих потомков, не отличающихся от них. А вот, неугомонная обезьяна-предок человека, почему-то начала бегать на задних ногах, лысеть по всему телу, усложняя жизнь себе и упрощая хищникам.
Пусть "ежи" подумают, почему вконец запутавшиеся эволюционисты не могут даже определения вида дать, чтобы не впасть в противоречия.
Самые выдающиеся из них определяют вид как: " ..репродуктивно изолированная совокупность, скрещивающихся ПОПУЛЯЦИЙ"
Т.е. заболтав и замотав вопрос о том, что же всё таки основа их основ, безкоторой, становится бессмысленными все их построения. Они приняли за основу вот такое определение, по которомы вы лично, не являетесь видом, а вот множество таких как вы , скрещивающихся друг с другом, это - вид.
Остальные ваши выплески комментировать не буду, настолько они нелепы. Почитайте хотя бы учебник биологии, потом рассуждайте о мутациях, ДНК, хромосомных аберрациях итд.

К сожалению, сам в обсуждаемом вопросе ничего не понимаю, но с интересом бы выслушал авторитетное мнение относительно таких утверждений:
в геноме заложено (кем?) огромное количество вариантов, которые проявляются при изменении условий существования уже в пределах текущего поколения, потомство уже изначально будет адаптировано к новым условиям лучше. Инволюцией эффект объясним, эволюцией - нет. Включаются уже существующие механизмы, появление которых у человека эволюционным путем (учитывая известную историю кроманьонцев-человеков) объяснить невозможно.
Высшие обезьяны имеют язык и проведенные опыты показывают, что при обучении ("общении с человеком") быстро набирают словарный запас, сами придумывают новые слова и прочее. Эволюция не может объяснить, какие условия могли заставить отдельный вид получить органы и свойства С ЗАПАСОМ. Причем этот запас на порядки превосходит любые известные сейчас или в прошлом реально возникавшие для вида условия. Шимпанзе даже имеют слабо-развитую форму религии (ближе всего к "шаманизму"). Никакая эволюция ВОЗНИКНОВЕНИЕ этого объяснить не может (вернее можно объяснить только искусственной эволюцией, т.е. привлечением "высших сил").
Неужели какие-то эксперименты смогли показать создание новых видов с серьезным изменением свойств ТОЛЬКО ИЗМЕНЕНИЕМ УСЛОВИЙ ОБИТАНИЯ и их закреплением в геноме в исторически обозримые сроки? Ссылки пожалуста. Я пока слышал только про удачные эксперименты в этом направлении по самым элементарным формам жизни - одноклеточным и многоклеточным. И исторически обозримы сроки при этом только потому, что срок их жизни очень мал, а скорость смены поколений очень высока. Для высших форм жизни реально имеющиеся исторические данные показывают смену/возникновение видов в течении тысяч лет (ниже просто точности исследований нехватает, скорее всего появление вида укладывалось в 1-3 поколения), а расчет средней вероятности по эволюционной теории даст сотни миллионов. Причем даже небольшое ускорение процесса возможно только при наличии увеличенной радиации. А что такое радиация и сколько должно быть известно "уродов" на один закрепившийся новый тип вы, думаю, можете и сами представить, достаточно посмотреть любые исследования по влиянию радиации на живые организмы.

источник