Погода: −13 °C
09.01−15...−12пасмурно, небольшой снег
10.01−7...−4пасмурно, небольшой снег
  • :безум:
    С новым годом, блин!
    Поехал 1-го января за Дедом Морозом :dedmoroz: детишкам, выходим с ним, а машина не заводится:хммм:
    Симптомы: при повороте ключа или с сигналки - включается эл.оборудование (свет, музыка, вентилятор), стартер не шевелится, вроде как слышен слабый звук (писк или легкий шелчок) снизу из мотора. Предохранители проверили - в порядке, фары горят ярко и при попытке включения не гаснут => стартер не грузит батарею.
    Перед этим машина грелась включенная с брелка, а я сев в нее вставил ключ и повернул его, потом понял ошибку, выключил дист. запуск и завел ключом. Это опасная ошибка? После этого по пути разок останавливался двигатель глушил - запускал, а потом вот не смог завести.
    Как на зло щас СТО (знакомые мне) на каникулах:хммм:
    Завтра думаю на веревке тащить машину во двор, а уж после 4-го на СТО.
    Подскажите на что настраиваться - капут стартеру или какая-то фигня залипла?
    Пока даже не знаю где у меня стартер - куда смотреть, что послушать, пошупать???

    Марка машины в подписи

    ЗЫ :dedmoroz: пробовал поколдовать - не помогло:хммм:

    С приветом Bargl
    ---------
    ВАЗ-21061 1999 => Suzuki Cultus Crescent 1996, G15A, GC21W, АКПП

  • попробйте стукнуть по стартеру.

  • дурной вопрос возник: с АКПП дергать на передаче нельзя ведь так? Ну как Жигуль с толкача завести...

    С приветом Bargl
    ---------
    ВАЗ-21061 1999 => Suzuki Cultus Crescent 1996, G15A, GC21W, АКПП

  • не, нельзя :хехе:
    стукните по стартеру, часто помогает на ранней стадии....

  • Массу с двигателя на кузов проверьте. Как вариант можно провод для "прикуривания" использовать : один зажим на минус аккума, другой на мотор.

    Делай, что должен и будь, что будет...

  • попробуй прикурить машинку. может аккум сдох:улыб:

  • В ответ на: с АКПП дергать на передаче нельзя ведь так? Ну как Жигуль с толкача завести...
    Некоторые товарищи с форума утверждают, что можно и даже делали так. Только нужно довольно сильно разогнать автомобиль. Сам лично в это не верю.

  • В ответ на: попробуй прикурить машинку. может аккум сдох:улыб:
    Мозги после нового года не отошли?

    Фары у аффтара горят нормально, при запуске ничё не тухнет не притухает! Т.е. аккум жив!

    Аффтар, по стартеру балонником попробуй долбануть пару раз, если не поможет на сто! Либо щётки стёрлись либо втягивающее...

  • В ответ на: Мозги после нового года не отошли?
    за базаром следи, мы не в приятельских отношениях :спок:

    за неделю до нового года была похожая хрень. фары горели, приборка загоралась, втягивающее щелкало и все... аккума не хватало на прокрутку стартера. прикурил от другого аккума, машина с полоборота завелась. мой аккумулятор уже старый был + подсевший :спок:

  • В ответ на:
    В ответ на: с АКПП дергать на передаче нельзя ведь так? Ну как Жигуль с толкача завести...
    Некоторые товарищи с форума утверждают, что можно и даже делали так. Только нужно довольно сильно разогнать автомобиль. Сам лично в это не верю.
    Некоторые торварищи походу пи***ят, так как только авто с МКПП можно с толкача завести, а авто с АКПП завести с толкача - возможно только в фантастических рассказах. Направление передачи вращения в АКПП - ТОЛЬКО в одну сторону - от двигателя к трансмисии.
    Всё остальное - злостные выдумки (ну или по-пьянке кому в голову взбрело :))

    Все люди делятся на две категории: те, у кого револьвер заряжен, и те, кто копает. Копай.(с)

  • На некоторых моделях АКПП ставились по 2 насоса, один из них, дополнительный с приводом от вторичного вала...
    Вы бы поосторожнее с высказываниями...
    В том посте речь шла о принципиальной возможности : "можно завести или нет?", без уточнения модели авто и типе АКПП...

    Делай, что должен и будь, что будет...

  • "Есть некоторые модели автоматов на автомобилях Mercedes с двумя масляными насосами, один от первичного вала, другой от вторичного вала, которые переключаются автоматически, так вот эту машину можно завести с толкача..."

    А много ли в нашем городе подобных моделей авто?
    С 10-к может и наскребётся. С трудом.
    Вот, собственно, и всё.
    Потому так практически безапеляционно и заявлял:улыб:

    Все люди делятся на две категории: те, у кого револьвер заряжен, и те, кто копает. Копай.(с)

  • Значит все же возможно.
    Без оговорок и предположений о кол-ве автомобилей в Н-ске.
    Кстати, на некоторых "старых" японцах так же устанавливались АКПП с приводом одного насоса от вторичного вала.

    Делай, что должен и будь, что будет...

  • Вполне возможно:улыб:
    Только оно того стоит? Ремонт убитой АКПП всяко будет дороже ремонта (замены) стартера.
    Да и каждый раз не очень-то удобно с толкача заводить машину. Проще отремонтировать стартер, и заводить нормально:улыб:

    Все люди делятся на две категории: те, у кого револьвер заряжен, и те, кто копает. Копай.(с)

  • А я что где-то говорил - "Да бросьте заниматься ерундой, делать ТО, ставить нормальные аккумы- не заводится, заводите с буксира!" ? :eek:

    Делай, что должен и будь, что будет...

  • Спасибо за советы.
    В ответ на: стукните по стартеру, часто помогает на ранней стадии....
    Помогло, только надо стучать молотком по стартеру, а в это время ключ давить - завелась. Если просто стучать, а потом заводить - не помогает. В общем ехать можно только с молотком и только в магазин за новыми деталями, а потом на СТО:улыб:Говорят - сдохло втягивающее.
    Посоветуйте менять втягивающее или уж сразу весь стартер, раз туда лезть придется? Пробег машины ок. 230-250 т.км. (скрученный - в попонии 5 лет назад было 159ткм, а щас на одометре 136 ткм)

    С приветом Bargl
    ---------
    ВАЗ-21061 1999 => Suzuki Cultus Crescent 1996, G15A, GC21W, АКПП

  • Одинаково, в принципе, что стартер, что втягивающее менять. Просто новое втягивающее реле порой дороже контрактного стартера, тут по деньгам смотреть надо своим. При замене втягивающего в глубины стартера лезть не надо, оно сбоку прикручено к нему. Но сам стартер снимать, скорее всего, придется, подлезть бывает непросто на некоторых машинах (про вашу конкректно не скажу).

    Жизнь - вредная штука. От нее умирают...

  • Поясните, плиз, в порядке ликвидации безграмотности : втягивающее входит в комплект стартера или это отдельный агрегат? Т.е. спрашивая в магазине стартер - я получу то что надо или получу именно стартер, а втягивающее надо отдельно спрашивать?

    С приветом Bargl
    ---------
    ВАЗ-21061 1999 => Suzuki Cultus Crescent 1996, G15A, GC21W, АКПП

  • если молоток помогает, то втягиваеющее не сдохло. Оно же срабатывает.
    Его надо протестировать, а сначала првоерить/зачистить силовые контакты и маленький плюсовой.
    Еще там внутри круглый контакт-"таблетка" есть - круглая такая большая типа пластина что ли. Омедненная с двух сторон. Она может подгореть, или контакты внутри втягивающего.
    У меня просто выгорел конакт, на который эта таблетка замыкать должна была. По толщине.
    Я его подогнул, и еще 5 лет отъездил без проблем.

    Еще вариант - сносились втулки в стартере, и ротор в них подклинивает. Тогда их заменить или намазать чем-нимть модным-восстанавливающим.

    Обычно стартер продается в сборе с втягивающим.

  • Втягивающее - часть стартера и продается вместе, то есть попросите стартер - получите и втягиващее реле с ним. Но можно поискать и отдельно, продается как запчасть.
    Если есть знакомый электрик на СТО - пусть после снятия стартера с двигателя разберет втягивающее и посмотрит степень обгорания контактов реле и "пятака" (или таблетки, кто как обзывает), так как при старте ток идет там очень большой силы, то эта пластина в прямом смысле слова обгорает. Иногда лечится зачисткой напильником, и все дела.

    Жизнь - вредная штука. От нее умирают...

  • На Хондах втягивающее встречается на Экзисте отдельно. На Сузуках - ХЗ. Посмотрите на том же Экзисте.
    ЗЫ. Я бы поискал контрактный стартер. Например, у Стармеха для начала. А потом на japancar.ru.

  • Ох, фигня какая-то получается. Детали к Suzuki дефцит, поэтому когда вчера нашел стартер от Vitara (двиг G16A) , то на радостях купил. Мне на СТО говорили, что в Suzuki стартеры на G15A и G16A должны быть заменяемы. Оказалось не так:хммм:
    Но переставили втягивающее с ногово стартера на старый - все заработало.
    Десяток раз нормально включался, сегодня опять встал, после удара запустился. Потом пяток пусков и снова молоток нужен.:хммм:
    Я в шоке :шок: ЧТО ДЕЛАТЬ?
    Пока ясно только одно - на то СТО с такой болячкой не соваться. Играть в "угадайку" не хочется больше.

    :help.gif: Может кто возьмется помочь ? не бесплатно. :улыб:На запчасти есть нулевый стартер от Vitara без втягивающего
    Пока каникулы могу приехать в любую точку.

    С приветом Bargl
    ---------
    ВАЗ-21061 1999 => Suzuki Cultus Crescent 1996, G15A, GC21W, АКПП

  • В ответ на: На Хондах втягивающее встречается на Экзисте отдельно. На Сузуках - ХЗ. Посмотрите на том же Экзисте.
    ЗЫ. Я бы поискал контрактный стартер. Например, у Стармеха для начала. А потом на japancar.ru.
    Спасибо
    Уважаемый Стармех, у вас есть ?
    На japancar.ru я нашел.
    Есть контрактный стартер в Сенсее за 2000 т.р. Жаль раньше не нашелся:хммм:Вот опять головняк - брать контрактный (т.е. фактическе б/у) или искать умельца для ковыряния в старом стратере ? :dnknow:

    С приветом Bargl
    ---------
    ВАЗ-21061 1999 => Suzuki Cultus Crescent 1996, G15A, GC21W, АКПП

  • у меня на дуплете тож подобная чехарда была.
    вылечилось все пропайкой ротора.
    за автомойкой синтезовской в гаражах автоэлектрик пропаял примерно за половину цены нового ротора :улыб:

    проще съездить к ним - вскрытие покажет че-почему.
    мне диагноз поставили на еще неснятом стартере :biggrin:

    не ори на меня! я тоже личность!!! ©

  • В ответ на: за автомойкой синтезовской в гаражах
    хм, по таким координатам не доехать:улыб:Нельзя ли более точный адрес-телефончик, пожалуйста

    С приветом Bargl
    ---------
    ВАЗ-21061 1999 => Suzuki Cultus Crescent 1996, G15A, GC21W, АКПП

  • поменяйте щетки с нового стартера, если подоцдут, Если не втягивающее то они. Я бы наоборот с них начал ремонт а не с втягивающего..

  • +79139166184
    Евгений

    не ори на меня! я тоже личность!!! ©

  • Спасибо, дозвонился, договорился на вскрытие
    :agree:

    С приветом Bargl
    ---------
    ВАЗ-21061 1999 => Suzuki Cultus Crescent 1996, G15A, GC21W, АКПП

  • вчера вечером такая же проблема как у ТС произошла...
    вышел с тренировки, сажусь в машину, вставляю ключ в замок зажигания, поворачиваю, жду щелчка и когда лампочка бензонасоса погаснет.. потом поворачиваю ключ, чтобы завести машину, но ничего не происходит - стартер не крутится совсем, только щелчок какой-то еле слышный... :шок:

    Я впервые с таким сталкиваюсь, поэтому в голове возникает мысль - "что за нафиг"... пробую еще раз завести, не получается.
    Сразу оговорюсь - сигналки нет, только иммобилайзер с центральным замком. Аккумулятор в порядке, так как фары включал, музыка тоже работала и всё остальное в норме.

    дальше было так...
    значит, вынимаю ключ из замка, закрываю машину с кнопки закрывания на ключе, потом открываю... Вставляю ключ снова, поворачиваю и ласточка завелась.. То есть, если память не изменяет, завелась она с третьей попытки.. в общем, я насторожился и по приезду к дому еще раз попробовал позаводить ее - всё в порядке. С утра так же завелась без каких-либо подозрений...
    Но чтобы предупредить возможные проблемы и убить подозрения, решил и спросить у бывалых - что это могло быть, ась?

    He who dies with the most toys, still dies.

  • Скорее всего - глюк сигнализации.

    Жизнь - вредная штука. От нее умирают...

  • В ответ на: вчера вечером такая же проблема как у ТС произошла...
    вышел с тренировки, сажусь в машину, вставляю ключ в замок зажигания, поворачиваю, жду щелчка и когда лампочка бензонасоса погаснет.. потом поворачиваю ключ, чтобы завести машину, но ничего не происходит - стартер не крутится совсем, только щелчок какой-то еле слышный... :шок:

    Я впервые с таким сталкиваюсь, поэтому в голове возникает мысль - "что за нафиг"... пробую еще раз завести, не получается.
    Сразу оговорюсь - сигналки нет, только иммобилайзер с центральным замком. Аккумулятор в порядке, так как фары включал, музыка тоже работала и всё остальное в норме.

    дальше было так...
    значит, вынимаю ключ из замка, закрываю машину с кнопки закрывания на ключе, потом открываю... Вставляю ключ снова, поворачиваю и ласточка завелась.. То есть, если память не изменяет, завелась она с третьей попытки.. в общем, я насторожился и по приезду к дому еще раз попробовал позаводить ее - всё в порядке. С утра так же завелась без каких-либо подозрений...
    Но чтобы предупредить возможные проблемы и убить подозрения, решил и спросить у бывалых - что это могло быть, ась?
    Я бы поставил на контакты втягивающего. Если они в не очень хорошем состоянии, то требуемый для завода ток растет. Аккум может и выдать его. Во всяком случае с первой попытки...

    На самом деле если стартер не крутит, то причина после снятия выясняется просто.
    Пробуем подсоединить аккум с мотору напрямую (ток там большой, контакты замыкать чем-нибудь типа гаечного ключа). Если проворачивается, значит втягивающее, если молчит, то моторчик...

  • Эмм... сигналки нет, тока иммобилайзер... Глюк в нем мог быть?

    Ни разу не пробовал вставлять ключ без иммобилайзера, так как он всегда в ключе) Если его не будет, схожая ситуация получится? По идее, стартер то все равно должен крутиться...

    В любом случае, я вчера немного напрягся... думал даже, что происки воров.. потом отмел эту мысль.
    Кстати, я с товарищем в машине был в тот момент... он сказал, что в момент поворота ключа мигала или горела лампочка, как я потом понял это был значок "иммобилайзера в машине"..

    ладно, если еще раз повторится, то уже стоит задуматься всерьез... а пока это возможно только случайность... :dnknow:

    He who dies with the most toys, still dies.

  • А еще, кстати, "проблема" - со второго раза машина заводилась в частных случаях по утрам, когда погода оставляла желать лучшего и было около 5-8 градусов... это вот только по осени такое, начиная с сентября... летом такого не было. :nea.gif:

    Со второго раза моментом заводится. Но я думал, что может я не додерживал ключ... либо на бензин ссылался...

    He who dies with the most toys, still dies.

  • Нашел описание моей проблемы - типичная для нашего семейства. Это глюк иммобилайзера был.. и я еще легко отделался. :спок:

    He who dies with the most toys, still dies.

  • Лишь бы в морозы не глюкнул - а то будете танцевать с бубном вокруг и ждать посланцев автоолимпа - ангелов-спасателей под никами Борт286 и Филимон... :ха-ха!:

    Жизнь - вредная штука. От нее умирают...

  • чет ты, Жень, Борту накинул то...номерок... :biggrin:

    а срыв потока - лишь потока срыв

  • а я знаю ,откуда 286...это профессиональное....

    у жены - бухгалтера давно уже перестал спрашивать какие-либо цифры...все равно соврет...ибо в отчетности доходы надо занижать,а расходы - завышать... :biggrin:

    2 Стармех - это просто дружеская шутка...:улыб:

  • :ха-ха!: Большому человеку - большие цифры! Его должно быть много! :улыб:

    Жизнь - вредная штука. От нее умирают...

  • Сегодня у них починили стартер и заодно кабель новый с минусовой клеммой прокинули - все довольно быстро - в 14 пригнал машину, а после 16 отзвонились забирать. Да, гарантия 3 месяца на стартер...

    С уважением,
    madmax

  • ХМ.. а в районе хотя бы каком они находятся?
    Чото на Атласе стартер имеет мозг. 10 раз нормально заводится на 11 раз с 55 попытки((втягивающее только щелкает и все.. ((((((((( но! когда ве таки там все соединяется.. такое чувство, что стартер на себя.. очень много напруги берет.. както.. хз как объяснить, но вместо бодрого КРУТАНУТЬ он ц... ко медленно и печально к-р-у-т-и-т.. заводит с помощью чьей то там матери.. но далеко не с 1 раза(( АКБ новая. заряжена под завязку. ...
    чавой это.. контакты втягивающего тже посмареть?.. а они много денег берут. а то я на северном проезде заехала к одним, печку починить 2 - 3 рубял сказали не глядя.. поехала на троллейную и за 350 рублей и печку, и сигнал и тросик спидометра починила.. :dnknow:

  • В ответ на: за 350 рублей и печку, и сигнал и тросик спидометра починила.
    Или нулем ошиблись, или... сдайте кооординаты мне этих альтруистов! Дабы отправлять в самых "безнадежных случаях":улыб:

    Я не жалею ни о чем
    Осел фундамент, крепок дом

  • В ответ на: такое чувство, что стартер на себя.. очень много напруги берет.. както.. хз как объяснить, но вместо бодрого КРУТАНУТЬ он ц... ко медленно и печально к-р-у-т-и-т.. заводит с помощью чьей то там матери.. но далеко не с 1 раза(( АКБ новая. заряжена под завязку. ...
    Прям один-в-один симптомы, даже с новой АКБ - просадка напруги - прям лампочки в салоне все потухают...

    Находятся они на Военной в гаражах, за АЗС "Синтез". Взяли 2500р. за починку стартера и 800р. за кабель. Много или мало - каждому свое - но мое ИМХО - нормально, рыночно вполне, ибо контракт 1800-2000р. плюс съем-постановка рублей 500-700 - оно и выходит при неизвестном качестве контракта, да и без очереди, как в СибСтартере, в тот же день. А тут стартер так крутит, что я не знал даже, что он так умеет... :live:

    С уважением,
    madmax

  • троллейная 87 к 3 . ремонтируют газели и уазики в основном. нулем не ошиблась. просто они не разводильщики. поломки были смешные, где контакт отвалился где провод замкнуло, ну с тросиком спидометра немного повозились.. говорю человек около часа потратил на нас) и отпустил с богом)) а до этого СТо на северном проезде только за печку сказали 2 - 3 рубля. даже не глядя!!!

  • ... что что за кабель прокинули куда??
    (у меня под машиной какойто провод болтался не опнятный дяденька посмотрел сказал масса от двигателя вообещ не прикручена никуда была.. прикрутил.. это вот на что может влиять что она оторвана была?)
    з.ы. тока не смейтесь ну вот не электрик я) знаю только что + на - = искры)

  • В ответ на: (у меня под машиной какойто провод болтался не опнятный дяденька посмотрел сказал масса от двигателя вообещ не прикручена никуда была.. прикрутил.. это вот на что может влиять что она оторвана была?)
    Да, если на движке оторвана масса, то заводиться либо не будет, либо будет кое-как. Стоит прикрутить ее получше...

    С уважением,
    madmax

  • дык вроде масса на двиг не одним проводом обычно подводится?

  • Не заводится. Акум нормальный, другой пробовали - те же симптомы: звук трещетки, потом гаснет свет, сигналка срабатывает как буд-то акум отключали. Соответственно даже не пробует крутить.

    Калдина 2001, движка 5Е. началось все уже морозы стояли. Приехал, день постояла, потом начал пробовать завести с сигналки-нет эффекта, тогда попробывал с ключа- начала заводится как обычно, потом началось это трещание и перестала пытаться крутить(. Подскажите к кому обратиться, можно ли на месте глянуть. звонил Лису, но они стартерами не занимаются(( Хотелось бы проверенного форумчанами специалиста :agree:

    2001 г.в., белая и пушистая)))

  • В ответ на: Не заводится. Акум нормальный, другой пробовали - те же симптомы: звук трещетки, потом гаснет свет, сигналка срабатывает как буд-то акум отключали. Соответственно даже не пробует крутить.

    Калдина 2001, движка 5Е. началось все уже морозы стояли. Приехал, день постояла, потом начал пробовать завести с сигналки-нет эффекта, тогда попробывал с ключа- начала заводится как обычно, потом началось это трещание и перестала пытаться крутить(. Подскажите к кому обратиться, можно ли на месте глянуть. звонил Лису, но они стартерами не занимаются(( Хотелось бы проверенного форумчанами специалиста :agree:
    Трещит это с высокой частотой? Или пощелкивает раз в секунду?
    Сам движок стартера крутится или нет?
    Если движок стартера крутится, но двигатель авто не проворачивает, да еще и треск при этом стоит, то наверное это вообще "гитара" (там пачка шестеренок есть для передачи вращения от двигателя стартера к двигателю авто).

  • В ответ на: дык вроде масса на двиг не одним проводом обычно подводится?
    хбз... На схеме с экзиста один кабель от АКБ-крыла идет под двигатель и там к нему прикручивается, а также есть кабель, что от двигателя к АКПП. Первый стоит 2500р...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Трещит это с высокой частотой? Или пощелкивает раз в секунду?
    Сам движок стартера крутится или нет?
    Если движок стартера крутится, но двигатель авто не проворачивает, да еще и треск при этом стоит, то наверное это вообще "гитара" (там пачка шестеренок есть для передачи вращения от двигателя стартера к двигателю авто).
    трещит с высокой частотой. А где посмотреть крутится стартер или нет? (смысле она на 5Е там где стоит? Чтобы если что по нему постучать заодно-вдруг щетки запали )

    2001 г.в., белая и пушистая)))

  • В ответ на:
    В ответ на: Трещит это с высокой частотой? Или пощелкивает раз в секунду?
    Сам движок стартера крутится или нет?
    Если движок стартера крутится, но двигатель авто не проворачивает, да еще и треск при этом стоит, то наверное это вообще "гитара" (там пачка шестеренок есть для передачи вращения от двигателя стартера к двигателю авто).
    трещит с высокой частотой. А где посмотреть крутится стартер или нет? (смысле она на 5Е там где стоит? Чтобы если что по нему постучать заодно-вдруг щетки запали )
    Да и есть идея бросить провод с аккумулятора на клеммы стартера если где контакт плохой должно помочь. Подскажите где они торчат на 5E движке.

    2001 г.в., белая и пушистая)))

  • Помогите разобраться... Все было нормально, ничего не предвещало беды, но вдруг стартер перестал крутить.... При повороте ключа в положение "старт" происходит щелчок втягивающего, а дальше... тишина! Как я понимаю, при втягивании поплавка должны замыкаться контакты на реле и подавать ток на обмотки. Вопрос, чему хана? Втягивающему или бендиксу? Проблема появилась резко, претензий к работе стартера не было.

  • щётки могли зависнуть, хотя такая проблема характерна для зимы.

  • добавлю ,так может быть при замыкании пластин в акумме, было один в один наперво проверить его,если есть возможность во время аказии этой ,стукнуть по втягивающему палкой либо тихонько молоточком ,если заведется значит стартер

  • на акуум есть подозрения... По втягивающему палкой деревянной постукивали в момент запуска, ноль эмоций.

  • В ответ на: на акуум есть подозрения... По втягивающему палкой деревянной постукивали в момент запуска, ноль эмоций.
    вообще-то первоочередно его нужно было поменять (временно) на заведомо хороший и проверить.

  • Приборка не жужжит после попытки крутануть?

    больной ублюдок

  • по стартеру ударьте хорошенько, но аккуратно... чем-нибудь...

    .NET Developer

  • писал автор не помогло

  • он бил пол втягивающему и легонько.

    а я предлагаю по стартеру и сильно...

    .NET Developer

  • В общем купил в автогермании стартер... собаки отдельно втягивающее не продали(( При попытке завести кинул клеммы тестера на выводы втягивающего, настроенного на КЗ, при повороте ключа тестер так и не запищал((( Такое ощущение что все же втягивающее мертвое.. попробую разобрать его))

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: