Погода: 26 °C
31.0723...28переменная облачность, без осадков
01.0825...29пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Авто / Авто-форум /

Как понять, "едет" ли машина?

  • Ну... "Едет" - это СУБъЕКТИВНЫЕ" ощущения.
    А вот сравниваю Ситроен автомат, 1,6 с турбо 150л/с и Фокус 2,0 атмо, 145л/с на механике.
    Мне показалось, что француз динамичнее.
    Отсюда вопрос - что делать?
    В идеале - на такой же машине прокатиться (лучше 2-3 раза на разных). Ну... и понятно все будет...

    А еще есть варианты?

    Ты должен сделать добро из зла... (с)

  • стенд.
    где найти не знаю.

    с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще

  • Это если в наличии оба авто.
    Или замерил - продал - купил новую - замерил.
    Не вариант.

    Ты должен сделать добро из зла... (с)

  • 1. Замерил время разгона 0-100
    2. Сравнил с паспортными данными
    3. ??????
    4. PROFIT

    У вас такая красивая машина. Это Ферарри? - Не, это Фольксваген Поло.

  • В ответ на: Ну... "Едет" - это СУБъЕКТИВНЫЕ" ощущения.
    Ну так вот, если понимаешь, что едет, то хорошо, если не едет, то плохо :dnknow: Я вот в новую машину сел и почти сразу понял - едет, может потому, что с неедущего Санни в неё пересел ))

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • У каждого свое понятие "едет". В каком диапазоне скоростей тебе требуется ускорение? Одному со светофора прыгнуть, другому динамика на 100-120 важна. Первое любое современное говно с мотором хоть 1.2 умеет, передачи так подобраны, а вот второе так просто не сделаешь. Важна не мощность, а соотношение мощность/масса + на скоростях за 90 аэродинамика начинает значительно влиять. У меня одна Ауди 174 л.с. АКПП, авант, тяжелая, другая 112, купе, легкая, МКПП. По ощущениям купе "едет" шибче, возможно из-за механики.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: Это если в наличии оба авто.
    Или замерил - продал - купил новую - замерил.
    Зачем так сложно-то? Нашёл хозяина машины, заинтересовал его (допустим, 500р), и проверил.

  • Вообще на ощущение, именно ощущение, едет не едет сильно влияет жесткость подвески.

  • И шумоизоляция еще.

    У вас такая красивая машина. Это Ферарри? - Не, это Фольксваген Поло.

  • в детстве, лет в 11-12 на АЗЛК ездил на даче, потом дали прокатиться на ЗАЗе, так на 40 км/ч он "летел" ))))

  • француз турбо, отсюда и "ощущение", момента сколько у француза и сколько у форда?
    ЗЫ форда до отсечки крутили? это как со старыми хондами, на них нужно уметь ездить, крутить так, что бы при переключении на следующие передачу мотор не "вываливался" из пика крутящего момента.
    ЗЫЗЫ тащите сюда графики по моторам

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

    Исправлено пользователем ivаn_zh (28.06.18 09:14)

  • Графики лень искать. С Дрома данные:
    Фокус :
    Марка двигателяAODA, AODB
    Максимальная мощность, л.с. (кВт) при об./мин.145 (107) / 6000
    Максимальный крутящий момент, Н*м (кг*м) при об./мин.185 (19) / 4500

    DS4:
    Марка двигателяEP6CDTMD
    Максимальная мощность, л.с. (кВт) при об./мин.150 (110) / 6000
    Максимальный крутящий момент, Н*м (кг*м) при об./мин.240 (24) / 1400

    Ну да, у Ситроена крутящий повеселей. Отсюда и ощущения.
    И, наверное, после долгого повседневного вождения авто с 560 Н*м трудно ожидать "едет" от городского спокойного авто.

    Ты должен сделать добро из зла... (с)

  • Ниедет ни одно ни другое. И вообще вы чего ждете от дрыгателей 1.6 или 2л? Из точки А в точку Б при этом любой потихонечку довезет.

    В России две беды,
    и одна беда ремонтирует другую......

  • В ответ на: Марка двигателяEP6CDTMD
    Максимальная мощность, л.с. (кВт) при об./мин.150 (110) / 6000
    Максимальный крутящий момент, Н*м (кг*м) при об./мин.240 (24) / 1400
    Вот выделенное красным и дает чувство "едет", ну и по факту разгон действительно неплохой. Но мотор этот откровенное говно в плане надежности

  • В ответ на: И вообще вы чего ждете от дрыгателей 1.6 или 2л?
    1,6 турбо - это считай как 2,5 атмо

  • Только не на низах:миг:Раскрученный - да.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • ты на новых подделках вага и всего остального катался?
    у них турбинки "раздуваются" уже на 1800 и сдуваются в районе 4000 оборотов

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

  • Почему не на низах? Максимальный крутящий момент 240 уже доступен 1400 оборотах.

  • и его нет смысла крутить в 7 тысяч, как злые атмосферники :cray-1:

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

  • график турбо ситроежки

  • о! клон моего мотора на графике :biggrin:

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

    Исправлено пользователем ivаn_zh (28.06.18 10:33)

  • В ответ на:
    В ответ на: Марка двигателяEP6CDTMD
    ... Но мотор этот откровенное говно в плане надежности
    Это я на своей шкуре почуствовал )))
    На 35 000км. замена цепи ГРМ ( это по гарантии было)
    На 38 000км. замена дроссельной заслонки с рекомендацией поменять и впускной коллектор. ( это через месяц после окончания гарантии )

    Ты должен сделать добро из зла... (с)

  • Ага, вон судя по графику 4000 оборотов и можно переключаться)

  • Там еще ТНВД к 60-ти тыщам может подойти :secret:
    Ну и впускные клапана постоянно засранные

  • вот кстати мой ew10j4, вообще после 4500 нет смысла крутить, поэтому на трассе все обгоны предпочитаю делать в ручном режиме, ибо мотор крутиться до 6200, а почти с 5000 машину как будто держат за задницу

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

  • Ну это как раз для сравнения 2,0 атмо и 1,6 турбо)

  • если не субару - то едет

  • В ответ на: и его нет смысла крутить в 7 тысяч, как злые атмосферники :cray-1:
    злые? это мотоцикл злой с такими оборотами))) я вот всё больше кайфую от езды на 1.5-2 тыщах оборотов... до 7 тысяч он не докрутится, там что-то от пяти, кажется, красным промаркировано, но ведь едет.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • Покупать незнакомую машину без тест-драйва - это вообще как? По цвету кузова?

  • В ответ на: 1,6 турбо - это считай как 2,5 атмо
    И что? Обычный овощной моторчик. Или думаете кто-то скажет ВАУ!?

    В России две беды,
    и одна беда ремонтирует другую......

  • Ну ты уж легенду 1JZ не оскорбляй! :улыб:

  • между овощем и ВАУ есть еще несколько стадий "едет", и турбо-пукалки 1,4-1,6л как раз туда и входят

    Исправлено пользователем TechnoGreen (28.06.18 13:19)

  • злые мотоциклы имеют красную зону с 14 тысяч оборотов, а вот легковушки 7000, некоторые 8500

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

  • В ответ на: Отсюда вопрос - что делать?
    Лучше выбирать, что тебе "едет". Либо не особо рассчитывать, что поджопник должен "ехать":миг:
    У тебя ж Субара была. Я тогда вообще не знаю, почему ты от фокуса ждёшь, что он "едет". Но поворачивает фокус отлично, да, при условии живой подвески.
    В ответ на: А еще есть варианты?
    Покататься на разных машинах и понять, что такое для тебя лично "едет".
    Вот, например, для меня "едет" - это если оно достаточно резвое, чтобы ускориться до 100 без тупняка + может проходит повороты, так, чтобы мне страшно стало, а машина держала.

    candy is dandy, but liquor is quicker

  • взять в тест-драйв или прокат Порше 911, допустим Carerra 4S
    покататься на нем часа 3-4
    понять что такое "машина едет"
    и больше не парится этим вопросом, садясь в другие машины )))))

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • В ответ на: взять в тест-драйв или прокат Порше 911, допустим Carerra 4S
    Угу, от заднемоторной заднеприводной машины то как раз и получишь чувство неуправляемого рысака, а не "едет" или "управляется".
    Чтоб заиграть на правилах классического Порше, надо пересмотреть кинематику движения авто в коре головного мозга.

    Специалисты, блин...

    Есть две короллы. С одинаковыми динамическими характеристиками.
    У одной подвеска "на комфорте", у другой "жёсткая и зажатая".
    И это будет ярким примером, что едед или неедед зависит не только от мотора или трансмиссии.

    А вообще достала тенденция к стремлению обладания "гонкипушки" в городе.
    Малолеткам уподобляться начинаем?

    ТойотоВод.
    ХондоФил.
    НиссаноФоб.

  • В ответ на: злые мотоциклы имеют красную зону с 14 тысяч оборотов, а вот легковушки 7000, некоторые 8500
    непонимаю я этого, нахрена их раскручивать так... у меня что мотоцикл тянул с низов и выше тысяч 3-4 его не крутил (по звуку, тахометра не было), что легковые моторы с низов тянут...

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • В ответ на: А вообще достала тенденция к стремлению обладания "гонкипушки" в городе.
    Малолеткам уподобляться начинаем?
    Наоборот, средний возраст и соответствующий ему кризис.

    ИМХО, "гонкапушка" в городе логичнее "котлеты на лифте".

    У вас такая красивая машина. Это Ферарри? - Не, это Фольксваген Поло.

    Исправлено пользователем GPRS_User (28.06.18 22:14)

  • В ответ на: ИМХО, "гонкапушка" в городе логичнее "котлеты на лифте".
    В нашем городе врядли... Я периодически наблюдаю как на какой-то гонке из двора выезжают, притормаживая на изгибе плоскостей двора и дороги. Там, где я на своей пузотёрке проскакивал не думая никогда, но ездить на ней всё равно не смог. А это гонка в город по Прокопьевской уже не поедет, не проедет )) Ну можно разогнаться от Васхнила до винапского моста, дальше то не отожгёшь. Котлета тоже излишне для города, но подходит больше. Есть ещё и вполне едущие кроссоверы, это разумный компромисс для города, только не с 1.6турбо, а с нормальным мотором.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • В ответ на: только не с 1.6турбо, а с нормальным мотором.
    По динамике эти моторы 1.6турбо не уступают атмосферным моторам 2,4-2,5л. Их и крутить не надо как атмо: тяга с низов.

  • В ответ на: в городе логичнее "котлеты на лифте".
    Это тоже "средний возраст и соответствующий ему кризис".

    У меня вот тут сосед мудовые колёса износил долыса, а грязи на его машине я не видел ниразу.
    Красочка на верхнем багажнике, лопате и хайджеке даже нигде ни разу не поцарапана, зато оба этих атрибута показательно прикручены к багажнику.
    Для подобных впору выпускать надувные джиперские ништяки, дабы железо и деньги в более нужное русло пускать.

    ТойотоВод.
    ХондоФил.
    НиссаноФоб.

  • "тяга с низов", это я недавно обратил внимание, что поднимаясь по комунальному к горской на тахометре меньше 1500 оборотов, а там в горку всё-таки и скорость километров 50 в час была )))

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • Это если чоппер/дорожник. Спорты крутить надо.

    Убежденный мизантроп

  • Вот и я не понимаю зачем эти жужжалки, если есть нормальные двигатели :dnknow:

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • В ответ на: Угу, от заднемоторной заднеприводной машины
    так ты не бери эту фигню.
    Ты бери что я написал - Порше 911, допустим Carerra 4S.
    Разгон до 100-ти за 4 секунды, эластичность - просто эталонная, полный привод, 420 лошадей.

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • В ответ на:
    В ответ на: Угу, от заднемоторной заднеприводной машины
    так ты не бери эту фигню.
    Ты бери что я написал - Порше 911
    А где мотор у порше 911 и на какие колёса она имеет привод?
    Ты наверное САМ тестировал эту машину раз советуешь?
    И не просто пару раз вырыгнуть из глушителя по Красному Проспекту, а на настоящем треке, например в Мячково?

    Нет?

    ТойотоВод.
    ХондоФил.
    НиссаноФоб.

  • Мотор сзади. Привод полный. Называется Porsche Traction Management (PTM).
    Погугли. Почитай. Не важно где и как я ездил. Ты уводишь вопрос от темы на обсуждение меня. Если я тебе интересен лично - создай тему, там вопросы задавай.

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • В ответ на: на настоящем треке, например в Мячково?
    я на треке на Феррари катался, и чот только сейчас понял - я так и не знаю какой у неё был привод, но двигатель точно сзади стоял ))

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • Не припоминаю у Феррари заднемоторных машин. Ток передне- и центральномоторные.
    ОФФ: Посмотрель прокаты в Новосибе, нет там пушкагонок, типа 911.
    Разве что Камаро или Тесла там.

    У вас такая красивая машина. Это Ферарри? - Не, это Фольксваген Поло.

  • tesla ежели model S предтоп или топ и 4wd и со свежей прошивкой, то более чем даст понять что такое едет )
    топовая за 2.5 сек даёт сотку. но с эластичностью беда - потом становится уже ватная после сотки )

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • ну значит "центральномоторная" то были, но от центра до самого зада мотор был )))

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • В ответ на: Мотор сзади. Привод полный. Называется Porsche Traction Management (PTM).
    Погугли. Почитай.
    Вот ты сам гугли и читай. Только хорошенько читай.
    Чтоб понять на какой базе основан полный привод порше.
    А катать машину с уймой электронных помощников - это как пежить резиновую бабу - полная симуляция удовольствия.
    Сядь за классику 930-ю да прокатись, поймёшь о чём я говорю.

    ТойотоВод.
    ХондоФил.
    НиссаноФоб.

  • В ответ на: ну значит "центральномоторная" то были, но от центра до самого зада мотор был )))
    Вова, гуглим Классификация авто по расположению двигателя.
    Среднемоторная компоновка.

    ТойотоВод.
    ХондоФил.
    НиссаноФоб.

  • Мне вот ещё в гугл лезть из-за этого? :безум: я о том какой там был привод только сейчас задумался, а мотор своими глазами в багажнике видел :спок:

    https://a.d-cd.net/c7a8e3as-960.jpg

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

    Исправлено пользователем Volodya (29.06.18 22:30)

  • Model S, заднеприводная, если верить сайту.
    Ну как бы, если выбирать между теслой 365лс за 17 тыщ в сутки и Камарой 327 за 10 тыщ, выбор очевиден. Ибо не знаю, как Камара рулится, но выглядит офигенски. :live:
    А "едут" они, по сравнению с моей Калиной, я думаю, обе :спок:

    У вас такая красивая машина. Это Ферарри? - Не, это Фольксваген Поло.

  • Мне Комаро не понравился. Внутри убогий. Едет так себе. Управляемость - днище. Только любителям Бамблби:)

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • Хоть бы написали кто на этих 911 и 930 катался... И где:улыб:

  • Меня вот помню катали на карере gt2, такой старый Порше с турбомотором, хрен знает как оно управляется. Но вот факт, что она а) тесная б) вдавливает в сиденье на разгоне в) отбивает задницу даже по немецким автобанам г) в Ауди а4 на скорости 240 не страшно ехать, а в Порше реально было страшновато

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

    Исправлено пользователем ivаn_zh (30.06.18 08:59)

  • В ответ на: 911 и 930 катался... И где:улыб:
    930-й - это и есть 911. 911 - это модель, 930 - поколение (кузов).
    В том же Мячково.

    ТойотоВод.
    ХондоФил.
    НиссаноФоб.

  • В ответ на: она а) тесная б) вдавливает в сиденье на разгоне в) отбивает задницу даже по немецким автобанам г) в Ауди а4 на скорости 240 не страшно ехать, а в Порше реально было страшновато
    Вот-вот-вот.
    Классический порше мало чем может ПРИЯТНО удивить типичного водителя.
    Это просто своя философия.

    ТойотоВод.
    ХондоФил.
    НиссаноФоб.

  • А ещё у него говорят подвеска построена без применения «обратного клина», что увеличивает рысканье автомобиля

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

  • В ответ на: подвеска построена без применения «обратного клина»
    Это ещё что такое?

    ТойотоВод.
    ХондоФил.
    НиссаноФоб.

  • ***930-й - это и есть 911. 911 - это модель, 930 - поколение (кузов).
    В том же Мячково.***

    Да я как то далек от гонок так что не особо в теме
    А если ты катался в мячиково - расскажи на чем именно ну и об ощущениях. Народу интересно будет услышать не теоретика:улыб:
    За себя могу сказать что максимум на чем я рулил - Мицубиси Эво 8. Ваще не понравилось - шумно, тряско и механика не для города.

  • В ответ на: ...
    Классический порше мало чем может ПРИЯТНО удивить типичного водителя.
    Это просто своя философия.
    Вот ты, Вова, интересный. Уж типичного точно сможет )))
    Порш, Феррари, Ламбо... Это все - не наше.

    А вот серийные - более интересно.

    Ты должен сделать добро из зла... (с)

  • Я для себя понял, что после 560н*м ничего не едет из ширпотреба. Так что Фокус меня вполне устраивает.

    Ты должен сделать добро из зла... (с)

  • В ответ на: А если ты катался в мячиково - расскажи на чем именно ну и об ощущениях. Народу интересно будет услышать не теоретика:улыб:
    Мячково - это почти как Красное кольцо, только посерьёзней.
    Получилось там побывать лет 10 назад.
    Безусловно, имея бабки, можно договорится о "покататься" в определённые дни графика на одной из заветных машин, что они предлагают, либо договорится с хозяином машины, который в этот день приехал выгулять скакуна.
    Мне удалось второе, не без помощи иных, но тем не менее.
    Если без лирики, то валить на все бабки никто никогда без соответствующей программы обучения не даст.
    Но вот прокатиться с хозяином и "понюхать" как оно, а так же попросить отжарить, когда сидишь на пассажирском - это да.

    Так вот, 930-й - это классика без каких-либо помощников. Внутри крайне тесная и малюсенькая. А вот все ощущения совершенно другие, т.к. мотор за задней осью и привод на неё же. Центр масс приближен к задней оси и отдален от управляемых колёс. Управление на критических режимах для меня показалось абсолютно алогичным.



    Поэтому чтобы понять, что и как едед, нужно хотябы уметь ездить. Безусловно на 930-м ездить я так и не научился, т.к. это недёшево. А пульнуть пару раз на заряженной кобылами и электроникой тачке по Кр. Пр. - это как подрочить на Памелу Андерсон, представляя себя её постоянным партнёром.
    Лично для меня бОльшее удовольствие представляет брать от слабомощной машины всё, чем периодически открывать дроссель зверя перед толпой.

    А рычать по улицам на мощном авто без соответствующей подготовки - это либо играть со смертью в прятки, либо и трети не брать от возможности этого автомобиля.

    Как-то так.

    ТойотоВод.
    ХондоФил.
    НиссаноФоб.

  • В ответ на: Вот ты, Вова, интересный. Уж типичного точно сможет )))
    Порш, Феррари, Ламбо...
    Ага, посмотри на ютубе как после своей новенькой Ауди А7, человек садится в Тестароссу 84 г.в. и откровенно ошарашен неудобностью, дискомфортом и отсутствием какой-либо эргономики.

    ТойотоВод.
    ХондоФил.
    НиссаноФоб.

  • В ответ на: Если без лирики, то валить на все бабки никто никогда без соответствующей программы обучения не даст.
    нам дали :dnknow: одну машину правда повредили слегка из-за этого ))

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • В ответ на: стенд.
    где найти не знаю.
    И что со стендом ?! Ну получишь ты мощность с колес. И ноль информации о возможностях тормозной системы, ходовой части, трансмиссии.
    Основное назначение стенда - измерять изменение мощности двигатель при тюнинге.

    "Цени олдскул Вася, и не ведись на моду" © - Нагано.

  • В ответ на: А вот сравниваю Ситроен автомат, 1,6 с турбо 150л/с и Фокус 2,0 атмо, 145л/с на механике.
    Мне показалось, что француз динамичнее.
    Отсюда вопрос - что делать?
    Надо держать руль одной рукой.
    Что бы второй можно было слезы вытирать, от динамики этих авто :ха-ха!:

    "Цени олдскул Вася, и не ведись на моду" © - Нагано.

  • В ответ на: Ниедет ни одно ни другое. И вообще вы чего ждете от дрыгателей 1.6 или 2л?
    Золотые слова, Юрий Венидиктович ! (с)

    "Цени олдскул Вася, и не ведись на моду" © - Нагано.

  • В ответ на: А катать машину с уймой электронных помощников - это как пежить резиновую бабу - полная симуляция удовольствия.
    Сядь за классику 930-ю да прокатись, поймёшь о чём я говорю.
    Вова, а ты хотя бы 1000 км накатал и на том, и на другом варианте ?

    "Цени олдскул Вася, и не ведись на моду" © - Нагано.

  • А зачем я это должен делать?

    ТойотоВод.
    ХондоФил.
    НиссаноФоб.

  • В ответ на: Хоть бы написали кто на этих 911 и 930 катался... И где:улыб:
    Прилетаешь в Германию, идешь в аэропорту к стойке с надписью AVIS, суешь им права и карту, с которой в депозит списывается около 2500EUR - и вот, ты уже на максимум годовалой 911ой пожираешь километры автобанов :спок:
    Мне нравится.

    "Цени олдскул Вася, и не ведись на моду" © - Нагано.

  • В ответ на: А зачем я это должен делать?
    Иначе ценность твоего мнения - ноль. Это всего лишь домыслы.

    "Цени олдскул Вася, и не ведись на моду" © - Нагано.

  • Уже двушечку просят, а не 2500 )))
    https://www.avis.de/rund-um-avis/mietwagen/prestigecars

    Орда - родная, злобная, твоя!

  • В ответ на: Иначе ценность твоего мнения - ноль. Это всего лишь домыслы.
    Ну конечно перед опытным Иваном, который ни одну тачку не пропускает без проверки отсечки, я преклоню колено.

    ТойотоВод.
    ХондоФил.
    НиссаноФоб.

  • Про проверку отсечки я знаю историю, но там, кажется, не Иван был.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • В ответ на: Про проверку отсечки я знаю историю, но там, кажется, не Иван был.
    Кто-то знает истории, кто-то был свидетелем, кто-то выпинывал Ивана чтобы он не проверял отсечку.

    ТойотоВод.
    ХондоФил.
    НиссаноФоб.

  • Значит та история всё-таки про Ивана?))

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • В ответ на: Значит та история всё-таки про Ивана?))
    Это все провокации ! :ха-ха!:

    "Цени олдскул Вася, и не ведись на моду" © - Нагано.

  • В ответ на:
    В ответ на: Про проверку отсечки я знаю историю, но там, кажется, не Иван был.
    Кто-то знает истории, кто-то был свидетелем, кто-то выпинывал Ивана чтобы он не проверял отсечку.
    Молод был.Горяч.

    "Цени олдскул Вася, и не ведись на моду" © - Нагано.

  • Джонни, ты из какой спячки вылез? В каждой темке отписался. Пора снова баиньки.

    Скупой платит дважды, а лох платит всегда...(c) (TORCON)

  • В ответ на: Джонни, ты из какой спячки вылез?
    Так бывает :ха-ха!:

    "Цени олдскул Вася, и не ведись на моду" © - Нагано.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: