Погода: −10 °C
07.01−12...−7пасмурно, небольшой снег
08.01−7...−4пасмурно, небольшой снег
  • Поговоримте о животных, господа!
    Мы сами - они и есть, но чем-то все-таки отличаемся.

    Вот я Даррела люблю с детства.

    Когда читала его книги, было даже неудобно, что человек такой одинаковый и его видов так мало - там, разной степени смуглости южане, островитяне и индийцы, индейцы, чернокожие с оттенками, желтокожие да всякие белые разноглазые((
    И все меж собой еще и поперемешались, вообще не поймешь, где какой человековид)))
    А вот животные - это да. Вот где Бог порезвился с экспериментами, вот где попереставлял ноги-уши-роты с глазами в разные места и ракурсы))
    Одни их имена - поэма!
    Вот, например, из Даррела:
    розовый голубь, маврикийская пустельга, золотистая львиная игрунка, мармозетка, лягушка корробори, лучистая черепаха, мадагаскарские виверры, голопалый геккон, ангвантибо, выдровая землеройка, волосатая лягушка, золотая кошка, суринамская пипа, капибара, цепкохвостый дикобраз, двупалый ленивец, иероглифовый питон, мартышка-гусар, восточная лысая сорока, патагонская мара, вампир, родригесская летучая лисица, древесный маскаренский удав, лейолописма, телфера, маврикийская пустельга, индри, ай-ай, алаутранский серый лемур, тенреки...
    Красота)))) :wub1.gif:

    Но я, собственно, не про это.

    Я все пытаюсь найти, кроме ушей-ноздрей и цветных перьев и всякой особой шерсти-волос прям, такую принципиальную разницу между какими-нибудь животными и человеком - и никак не могу. Практически, все, что в человеках есть, есть и в них.
    Но что-то же дало тот первый толчок, благодаря которому люди стали другими, чем животные?
    Я сначала думала, что люди отличаются от животных тем, что умеют заниматься ерундой и бесполезностями и развлекаться глупостями не для еды, секса или спасения.
    Но вороны меня переубедили. Ладно, кто-то снял видео, как ворона катается на майонезной крышке... мало ли.
    Но когда я сама увидела, как компания ворон развлекалась тем, что каталась на низких ветках в Тюильри - тут сомнения в фотошопстве ушли окончательно.

    Так я и не могу понять, что животные такого не умеют делать, что умели бы делать первые люди (ракеты и кока колу не предлагать - я сейчас о тех самых первых человеках, которые уже не были животными, но у которых еще не было письменности и всякой другой духовности, а они бродили себе стадами, но человеческими уже стадами. Что они такого умели по сравнению с животными, что делало их людьми??????)
    Вот сколько ни думала - никакой разницы, кроме вдувания в человека извне души и последствий этого дела, увидеть не могу(
    И какие будут мнения?
    :хехе:

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Капибару еще забыла - я именно у Даррелла про нее вычитала.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Про тебя я почему-то вспомнила, когда писала "суринамская пипа" :смущ:
    :biggrin:

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • О-о, про эту пипу я тоже в свое время впечатлилась. Надо будет себе клончика завести, кстати. :biggrin:

    А по теме я, кстати, думаю. Перебираю способности.

    Вероятно, все-таки речь? Конечно, животные общаются, в т.ч. и довольно развитой иногда системой звуковых сигналов, но речь дошла до дифференциации звуков как абстрактных деталек, из которых можно собрать что угодно. Ну и дальше вторая сигнальная - вроде бы по-прежнему принято считать, что она именно на базе речи развилась.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

    Исправлено пользователем презумпция (02.10.14 23:18)

  • В ответ на: Перебираю способности.
    Да что там перебирать... Вот навскидку: в носу не ковыряют, костры не разводят, украшательством собственной личины не занимаются.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Хоронят, одеваются, короче делают много лишнего)))))) Люди, в смысле

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Костры, да! Все животные боятся огня. Если это, конечно, не общепринятый стереотип из Киплинга. ))
    Остальное все делают, насколько я знаю.
    И инструменты, кстати, тоже (раньше это считалось одним из ключевых отличий).

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • И ведь они, вОроны эти, понимали, что фигнёй маются, потому что сразу застеснялись, как заметили, что мы подглядываем...:улыб:
    А названия у них да, песни... я себе даже сохраняю иногда особо чудные. Вот, например, зверёк, которым иногда бываю.:улыб:

    • тупайя

    Я не сдурела, я вообще такая. ©

  • С кострами однозначно, что уж там... Но и что значит: остальное делают? Ну ладно... допустим, ковыряют в носу. Пусть... хотя я сомневаюсь. Но нанесение боевой раскраски? Покраска ладоней и ступней хной? Чернение бровей и беление кожи? Пирсинг во все места? Хоть одна обезьяна была в этом замечена? Ну и вот... а вы говорите.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Мы вроде про перволюдей - те не факт, что хоронили и одевались.
    Будем определять ту грань, до и после которой - "не-люди" и "уже люди"? :улыб:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Ну опять же - мы же не берем более поздние, уже развитые ритуалы. Вроде ТС обозначила, что пытаемся определить разницу "на берегу".

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Мы вроде про перволюдей

    Хоронили, если что, даже неандертальцы. Куда уж первее...

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Животные огня не боятся, во всяком случае не больше чем мы, люди. Как ни жмись ночью к костру, лев подойдёт и сожрёт. Медведи огня не боятся совершенно, даже катают угольки лапами ради интереса

  • Я буквально на днях читала, как слоны хоронят своих мёртвых...

    Я не сдурела, я вообще такая. ©

  • Абстракция, да. Люди умеют абстрагировать.
    Но они этому постепенно научиться не могли, это как-то внезапно случилось... Люди получили язык в готовом виде уже. Язык не мог развиться постепенно... Он идеальная система. Как... фонарик, например.
    Вот представь себе фонарик, который тебе давали в пользование постепенно... сначала корпус, потом кнопку, потом лампочку... Каждая деталь не может работать без другой и немножко светить сама по себе. Чтоб был свет - нужен весь фонарик сразу целиком... Так и разум и язык. Он нужен сразу в законченном и совершенном виде, чтоб дать возможность его носителю абстрагировать и определять логические связи между данными внешнего мира.
    Сначала есть животное, которое умеет все, кроме этого... а потом сразу есть человек, который умеет все и это...

    Я логически не могу восстановить цепочку, по которой прошло животное, чтоб постепенно развить способность к абстрагированию, то есть, постепенно создать естественный язык как вторую сигнальную...

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Боятся или не боятся - это одно. И спорно. А вот разводят костры или не разводят - совершенно другое. И тут без вариантов.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Это позже.
    Огонь и ковыряние в носу - это уже следствие чего-то, не связанного с необходимостью выживать...
    А чтоб выжить, животные делают все то же и даже больше существенно, чем люди

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • А если дан сразу, то почему в таком изобилии вариантов?

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Увы - это всего лишь очень распространенный миф

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Блин, нашла в поисковике ссылку по словам "как животные украшают себя", но она нерабочая. :biggrin:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Кто знает?
    Я сторонник той теории, что первоязык существовал.

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Огонь не связан с необходимостью выживать? А по-моему, напрямую. Если мы не ограничиваемся в рассуждениях линией экватора. Впрочем, сюда же заворачивание в шкуры... перед этим, естественно, как-то выделанные.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Самое главное, что здорово научились в итоге "делать" люди - нарушать баланс во всех глобальных смыслах этого слова самыми разными способами, в том числе весьма убийственными....Любой смертоносный вирус может этому сильно позавидовать)))))

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Добывание огня - это уже разум, мышление.
    А у того первого животного предчеловека (обезьяны) должно было что-то быть особенное, что его заставило пойти по скользкой дорожке очеловечивания.. ну, ту обезьянку.
    Думаю, что это изучено, только я не знаю и читать-искать не получилось...
    Может, кто знает здесь))

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Как минимум несколько. Потому что если расхождение от праиндоевропейского до нынешних европских и некоторых азиатских я еще могу представить, но чтобы из одного и того же дойти до щелканья, свиста и горловых звуков, которые мы, наверное, даже не сможем воспроизвести, - это вряд ли.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Так я и не могу понять, что животные такого не умеют делать, что умели бы делать первые люди
    Животные умеют делать всё, что умеет делать человек: мыслить, любить, бояться, переживать...
    Единственное, что не умеют делать животные - мыслить абстрактно. То есть разница между нами и ими только в развитии мышления.
    Ну а отсюда и все вытекающие человеческие последствия: религия, культура, наука...

  • Из прошлой жизни запомнил? :biggrin:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Разрушать целенаправленно и сознательно естественные связи природы, порождая хаос...
    Да, точно.
    Но тогда мы точно мутанты. Разум как безумие животных? Человек - животное, сошедшее с природного ума?
    :безум:

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Возможно, внешние причины.... Никогда не задавалась вопросом ,почему самые странные животные, включая человека и довольно опасные вирусы оказались "родом" примерно из одной и той же части Африки?

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Щелканье и пришептывание - фигня.
    Знаки и структуры языка могут быть самыми разными, не в них дело.
    Главное - сама идея языка как первой абстрактной идеальной (нематериальной) системы...

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • В ответ на: Люди получили язык в готовом виде уже. Язык не мог развиться постепенно... Он идеальная система.
    Правильно, это строгая система. И была загружена в качестве программы. Поричем, не только человеку.
    Животным и птицам тоже дан язык, и тоже в качестве программы, и тоже в виде системы, только другой: каждому - своё.

    В ответ на: Сначала есть животное, которое умеет все, кроме этого... а потом сразу есть человек, который умеет все и это...
    Почему сначала и потом? А не параллельно или, во всяком случае, независимо друг от друга?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • И форум заглючил.... :безум:
    Ладно, завтра попишем)

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Может быть. Но у людей такое разнообразие в способах погребения, что наверняка можно найти какую-то параллель.

    Я не сдурела, я вообще такая. ©

  • Да, мутанты. Причем, мутанты изначально. Это ,кстати ,вплотную подводит к вопросу о том, почему все эти мутанты (не только люди, но и животные) в таком количестве сгруппировались на территории восточноафриканских разломов

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Про украшать себя сразу не вспомню, а вот жилище... как эта птичка называется, которая целые дворцы строит, чтоб самочка снизошла?

    Я не сдурела, я вообще такая. ©

  • А у того первого животного предчеловека (обезьяны) должно было что-то быть особенное, что его заставило пойти по скользкой дорожке очеловечивания.. ну, ту обезьянку.
    Думаю, что это изучено, только я не знаю и читать-искать не получилось...


    Это не изучено, можешь не искать. Более того, именно эта проблема и является главным камнем преткновения в эволюции человека.
    Лично я очень долго искал ответ на вопрос: почему животные меняются и эволюционируют, причём, как древний человек, меняются не плавно, а практически скачкообразно? Ведь в современном мире наблюдаются только плавные изменения (например белый медведь, теряя свой ледяной ореал обитания, сейчас медленно мутирует в бурого).

  • В ответ на: А у того первого животного предчеловека (обезьяны) должно было что-то быть особенное, что его заставило пойти по скользкой дорожке очеловечивания.. ну, ту обезьянку.
    Кто доказал, что эта цепочка превращений вообще была? Почему не допустить, что это были разные версии, разные модели, постепенно усовершенствованные?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Птичка называется шалашник.:улыб:

  • А откуда уверенность, что раньше не так, как сейчас? Вполне можно предположить, что просто меньшая часть свидетельств сохранилась, а бОльшая утрачена.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • В ответ на: Вот сколько ни думала - никакой разницы, кроме вдувания в человека извне души и последствий этого дела, увидеть не могу(
    Леночка, ты отказываешь животным в душе?

    Нам с тобой Голубых небес навес (с)

  • Прямая аналогия с Windows, хотя и грубая

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Да, Мишель, спасибо.:улыб:

    Я не сдурела, я вообще такая. ©

  • В ответ на: Разрушать целенаправленно и сознательно естественные связи природы, порождая хаос...
    Да, точно.
    Это перво-люди-то? Поклонявшиеся силам природы? : ) Ну да, конечно... : ))

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • А вот еще надо подумать над содержанием понятий "язык" и "речь". Но это завтра.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Сквот и я говорим о КАЧЕСТВЕННОМ изменении человека: вот он ел бананы на деревьях и вдруг стал мыслить и делать оружие и орудия труда.
    И это при том, что обезьяны живут до сих пор и не меняются почему-то.
    Как так получается, что никто, кроме человека, не перешагнул этот рубеж абстрактного мышления?

  • Если пойти еще дальше, то можно дойти до того, что мы (биологические объекты вообще и в целом) и есть воплощение нано-технологий: самовоспроизводящиеся и саморегулирующиеся программы... в каком-то смысле био-роботы. А сейчас просто доходим до понимания сути того, что мы есть... на примере компьютерной техники и компьютерных технологий... в отношении которых уже сами являемся творцами.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Просто человек - это всего лишь последняя капля в чашке, бесповоротно нарушившая её доселе более-менее стабильный объёмобаланс :biggrin:

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • В ответ на: вот он ел бананы на деревьях и вдруг стал мыслить и делать оружие и орудия труда.
    Кто доказал, что это произошло именно путем эволюции, а не является следствием модернизации устаревших моделей-программ?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Откуда мы знаем, что не меняются? Их в те поры никто не изучал.
    Откуда мы знаем, что животным вроде дельфинов недоступно абстрактное мышление?

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Удивительной паранойей я считаю умозаключения человека о самом себе основанные на воображении о том как было то, чего никто не знает.

    Нам с тобой Голубых небес навес (с)

  • Ты, поди, и психологию как науку не признаешь, поскольку система не может исследовать сама себя? :biggrin:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Изучение психологии подобно изучению болта которым держится зеркало заднего вида в тракторе. Ну это так... образно... Убого все это и фимозно Лен...

    Нам с тобой Голубых небес навес (с)

  • Без зеркала заднего вида ездить проблематично, не находишь?
    (Уж не знаю, есть ли оно у трактора, конечно...)

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • О том и речь что оно не очень то и нужно)

    Нам с тобой Голубых небес навес (с)

  • )))
    Но вообще-то это было твое произвольное сравнение, ничем не мотивированное в части адекватности уподобления.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Да почему же. Очень даже адекватное. Психология рассматривает лишь малую часть и применима лишь только к людям. Это как лечить от всех болезней клизмой *продолжает накидывать образы*

    Нам с тобой Голубых небес навес (с)

  • мухаха :biggrin:
    человек отличается от животного степенью осознанности
    и всё
    либо инстинкты/рефлексы/программы тобой управляют
    либо ты ими
    людьми можно назвать небольшую часть от тех, кого сюда обычно относят
    в разные моменты жизни осознанность может возрастать/падать

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • ты отказываешь животным в душе?
    -----------------------------
    Отказываю.
    (*горько...
    Нет у них ни стыда, ни совести!
    Моя кошка целиком съела запеченную рыбку, которую я, придя с работы голодная (и она это знала отлично!) принесла и положила на стол в фольге. Пока я принимала душ и стирала косметику, она поужинала без меня.
    А человек бы оставил.
    Нету у животных этики, а значит и души - одни инстинкты и хитрость приспособления к внешней среде!
    А вот фантазия у животных точно есть.

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Мой маленький брат во времена пустых полок в магазине всеми правдами и неправдами умудрялся съедать тихонько колбасу, если она вдруг появлялась в доме. На мамино горестное "как же так?! никому не оставил!" он смотрел глазами этого зверька из "Мадагаскара" и тянул: "Ну я же её люб-лю...". Та же участь, кстати, постигала и шоколадные конфеты, найти которые было сильно трудней, чем колбасу.

    Я не сдурела, я вообще такая. ©

  • "Ведь в современном мире наблюдаются только плавные изменения " - для крупных форм слишком мал временной интервал наблюдения. Вот тебе и кажется он плавным. Эксперименты на бактериях показывают что возможны и скачки:улыб:И вообще читай или смотри А.В. Маркова. Ссылки его работы и выступления на телеканале "Культура" уже многократно приводились здесь на БЗ. но можно еще привести web-страница

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

    Исправлено пользователем Ne budu ni kem (03.10.14 09:03)

  • Изменения климата. Бананы кончились. Кто то откочевал вслед за бананами, кто то вымер, а кто то перешел на другую пищу .

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Абстрактное мышление делает чела челом.

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • разница в способности к труду и понятийном/абстрактном мышлении..больше нет различий.. люди животные с тюнингованным мозгом..
    животные беспомощны в мире людей, люди беспомощны в мире животных..

  • "животные беспомощны в мире людей" - это вы крысам скажите
    " люди беспомощны в мире животных.. " - современные горожане.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • ну то есть в схватке крысы и человека победит крыса?
    да хоть какие.. и не горожане тоже..
    будете разгуливать по тайге как по красному? поди ружьишко прихватите.. и не факт, что поможет

  • В ответ на: современные горожане
    Среднестатистический современный горожанин (в том виде, как есть от природы, и без налета цивилизации в материализованном виде) загнется в даже в пригородном лесу в течение недели максимум... не говоря о тайге.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • К абстрактно труду. :улыб:

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Включи свое абстрактное мышление, Саша!
    Жизнь на одной территории не значит жить в одном мире.мир в данном случае абстрактное понятие.

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Выкинуть горожанина из привычной среды, кинуть его в агрессивную среду и даже не дать времени на адаптацию?
    Да тут не только горожанин, ни одно существо не сможет выжить: рыба сдохнет в пустыне, а скорпион потонет в океане, белый медведь не протянет в Сахаре и суток... Список можно продолжать до бесконечности. :biggrin:

  • "животные беспомощны в мире людей" - это вы крысам скажите

    Вас атакуют полчища крыс?

    " люди беспомощны в мире животных.. " - современные горожане.

    Да ладно. Горожане тоже бывают очень разные.

    Мне так поездато...

  • Т.е. вы считаете пример с современным горожанином корректным в данном контексте?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • А в чём некорректность? горожанин такой же продукт эволюции, как и белый медведь или скорпион: за несколько тысяч лет мы приспособились жить в городе.
    В джунглях Амазонки живут пигмеи, на Севере живут чукчи, они там хорошо живут, не голодают.

  • В ответ на: А в чём некорректность?
    В том, что речь об отличии от животных не современных горожан, а перво-людей. Для начала. Далее тоже нелогичности полно.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Ряд племен как в Юго-восточной Азии, так и Южной Америке живет в равновесии в окружающем их мире. Баланс нарушается когда приходит цивилизация.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • "Вас атакуют полчища крыс? " - Это относится к обсуждаемой теме?

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • ну то есть в схватке крысы и человека победит крыса?
    Кстати о крысах. Если бы крыса была величиной с человека, то она бы играючи смогла загрызть и сотню человек.
    Даже в своей весовой категории не каждый человек сможет её победить, часто укус крысы наносит такое септическое заражение, что даже может наступить смерть.
    Без палки или другого оружия человеку справиться с крысой весьма проблематично.

    Вообще человек очень слабое существо: зубы и мышцы слабые, когтей нет, яда нет, способность к размножению стремится к нулю...
    Видимо наделить нас интеллектом было единственной возможностью выживания.

  • Так мы вроде тут о людях как раз, не?

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Вот ты и ответил от куда появился интеллект у перволюдей - выживали самые смекалистые:улыб:

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Сейчас тоже своего рода поворотный момент - насколько много смекалки найдется у человека, дабы найти действительно достойную альтернативу нефти и газу, а то есть немаленький шанс превратиться в последних людей :улыб:

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • ну так это же из средней школы известно

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Повторение - мать учения : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Вот ты и ответил от куда появился интеллект у перволюдей - выживали самые смекалистые
    Да это то как раз и понятно.
    Странно совсем другое: почему только мы?
    Мозг осьминога, например, ничем не хуже нашего, осьминоги живут всего 3-4 года, и уже на первом году своей жизни могут решать сложные пространственные и бытовые задачи, а человек к 1 году развития ещё ни бе ни ме сказать не в состоянии.
    За миллионы лет существования вымерло много видов осьминогов, почему, например, они так и не выжили, а мы, выжили? Осьминоги то посмекалистее нас будут, получается.

  • В ответ на: почему
    Разные программы.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Из "нас", поди, тоже не все виды выжили, а только наш.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Естественно, выжили не все. Но почему интеллект появился только у нашего вида?
    В божественную длань Бога или Инопланетянина верится с трудом.

    Наверное появление интеллекта настолько редко встречающаяся мутация, что она бывает только раз в несколько миллионов лет, ну как, например, применение напалма - весьма эффективное средство обороны, но оно есть только у жука-бомбардира.

  • У животных есть интеллект, давай не путаться в терминах.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

    Исправлено пользователем презумпция (03.10.14 13:58)

  • " насколько много смекалки найдется у человека, дабы найти действительно достойную альтернативу нефти и газу" - а ты вбей в поисковик - сколько % составляет газ в энергетики например Германии и получишь ответ.
    P.s. Нынче сам ощутил в экспедиции насколько экономически выгодно использовать солнечные батареи, а не возить с собой генератор и бочки с бензином.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Так и количество вымерших видов гоминид многочисленно.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Давай не будем путаться, ага. У животных нет интеллекта, у них есть только его зачатки.

  • Саш, солнечные батареи - это, конечно, очень замечательно, но почитай для начала хотя бы вот это

    Насчет газа в Германии - ну они газ заменили углём и что? Ну у них получится стать максимум предпоследними людьми, браво)))) Уголь - это же тоже временно, ты ж понимаешь....

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Так все временно. Вот только временной интервал когда закончится нефть и газ отодвигается все дальше и дальше. А про уголь и говорить нечего. И Германия через пять лет доведет долю возобновляемой энергетики до 20% и оставит Газпром ни у дел.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Расчеты по стоимости солнечной генерации сделанные в 2010, то что ты мне дал, году не учли "китайский" фактор:улыб:который резко снизил стоимость солнечных батарей:улыб: И прогноз изменение цен на солнечную генерацию, что нарисован на картинке в приведенном тобой источнике уже не верен.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Просто он разный. Сам написал, что осьминоги кое в чем сообразительнее нас.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • В ответ на: Сам написал, что осьминоги кое в чем сообразительнее нас.
    Извините... Не смог удержаться... Готов понести заслуженную кару за флуд...

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

  • в любом случае, солнечная энергетика- это выход только для достаточно ограниченного круга территорий..... как и ветровая....

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • а вот ты зря смеёшься - кальмары это самые первые существа (ну если карабкаться по лестнице от простого к сложному), у которых есть серое вещество, так шта.... :biggrin:

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Вот не знаю почему, но я просто фанат именно ветряной энергетики. Как увижу эти "ветряные мельницы", у меня аж дух захватывает : ) А уж если их целая плантация, на сколько глаз хватает, так вообще... экстаз практически : )
    Объяснить это не могу... люблю ветряки неизъяснимою и странною любовью : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Нее, вертяные мельницы не проканывают в лестнице эволюции, он не эукариоты. Не, не проканывают. :спок:

  • была такая зарубежная реклама то ли найка, то ли еще чего - исполинское поле огромных ветряков, но они неподвижны, не вертятся.... проехал мотоцикл - не вертятся, проехала легковушка - неподвижны, проехало несколько фур - хоть бы хны, и тут вдруг как пробежало полдюжины лёгких атлетов в рекламируемых кроссовках - ох как они быстро завертелись.. .резко и сразу)))) :biggrin:

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Не видела... но смешно : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • гы. яж писал на этом форуме уже об этом :umnik: планетяне мы :secret:
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Мы-лысые, беззубые, прямоходящие...да ещё и млекопитающие (ся)...ну совсем неприспособленные для жизни на этой планете! :not_i:
    Вопрос-откель взялись и, главное-нахрена?! ответ кроеца глубоко на поверхности-поселили нас тут...вот щас сожрём всё здесь и дальше полетим :secret:
    ....ещё добавлю,- нуочень долго развивающиеся и взрослеющие. в отличии от животных. те-то сразу, прям от рождения, жить умеют.
    Скрыть текст
    не, нуачо? :dnknow:

    чуть что, сразу - макума :dry:

  • ....ещё добавлю,- нуочень долго развивающиеся и взрослеющие. в отличии от животных. те-то сразу, прям от рождения, жить умеют.
    Не все с рождения, не все...
    Дельфины, киты и обезьяны воспитывают своих детей очень долго, годами. Дольше всех учатся обезьяны: только через 5-7 лет детёныш обезьяны полностью перенимает все навыки от мамы: как колоть орехи, какие камни выбирать, с какой силой бить...

    Да и неприспособленность наша к жизни на этой планете - неправда. Человек очень выносливое существо.
    В Африке, например, некоторые племена практикуют совершенно невероятный способ охоты на антилоп: загон.
    Подняв антилопу с лёжки, охотник бежит за ней до тех пор, пока она не упадёт бездыханной от усталости. Антилопа! а не какой-то там жук навозный, прикинь?

  • да я тож иногда канал "дискавери" смотрю, прикинь?

    а вот, кстате. все твои примеры из мира млекопитающих(ся) ...вот в чОм тупняк-то... в молоке! :eek:
    дальше сам фОнтазируй. :friends: прям эпизод из фильма "большой куш" вспомнился :rofl:
    и да. я не настаиваю. просто версия такая :dnknow:

    чуть что, сразу - макума :dry:

  • Теренс Маккена высказал блестящую идею - человека человеком сделали психоактивные растения. Сожрал почтичеловек грыбочек, вышел за границы себя, новые нейронные связи прожглись, и понесли ботинки митю...
    Есть чудная книга на эту тему, "Пища богов" называется, кстати.

    Одна из многих идей, хотя бы весёлая.

    Schrёdinger's cat

  • В ответ на: Дольше всех учатся обезьяны: только через 5-7 лет детёныш обезьяны полностью перенимает все навыки от мамы: как колоть орехи, какие камни выбирать, с какой силой бить...
    Вот! А у меня сын в 4 года колол орехи в Сочи камнями)))
    И эта, мангуст может кролика задрать, хотя тот гораздо больше. он прыгает туды-сюды, танцует типа, у кролика помутнение в мозгах и .... прыжок и он мертв. При этом по физиологии мангуст пи шею поломать, ни артерию перегрызть - не может... Таким образом кролик умирает от наглости мангуста...
    Такая получается Дискаветри в купе с Национальной Географикой...

    Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!

  • В ответ на: Теренс Маккена высказал блестящую идею - человека человеком сделали психоактивные растения. Сожрал почтичеловек грыбочек, вышел за границы себя, новые нейронные связи прожглись, и понесли ботинки митю...
    Есть чудная книга на эту тему, "Пища богов" называется, кстати.

    Одна из многих идей, хотя бы весёлая.
    Эту книгу не читала, но что-то такое мне блазнилось еще после Терезы Ракен, повлиявшей в свое время на меня сильно. Там мне запомнилось о том, что обыватель стал практически гениальным художником, когда у него мозги и нервы сдвинулись на почве убийства...
    И вообще, чтоб выйти за пределы выработанных сотнями тысячелетий и зашитых в инстинктах алгоритмов поведения в окружающем мире, нужно сломать природную программу или выйти за ее пределы и запрограммировать себя заново...
    А знания, новые совсем знания, кстати, и сейчас производят далеко не все. Потому что абстрактным мышлением владеют и активно пользуются сильно не все...
    А что - почему бы и не грибочки сломали ту программу в одночасье? Древние эти практики то... шаманы всякие там и прочие всякие жрецы употребляли с незапамятных... чтоб дать совет в нестандартной ситуации ... :безум:

    Вот как, например, поступит волчья стая, которая коллективно охотится по стратегиям чуть ли не лучше всех животных стай в мире, если косуля побежит не влево-вправо-вперед-назад, а... подпрыгнет и зависнет на три метра вверху? Волчья стая не найдет подходящей к случаю программы в своих инстинктах и разбежится. Потому что нет такого варианта в природе...
    А человек выйдет за грань стандартов и таки выстроит новую систему связей с помощью абстрактных понятий, сможет прогнозировать поведение системы - и достанет косулю рано или поздно... Ну или хоть стих про нее напишет или сфотает, чтоб эстетически поприкалываться)

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • У Веркора хорошая мысль: людей от животных отличает нахождение себе божества и поклонение ему.

    Каждый выбирает для себя...

  • Основное отличие - это наличие дивной штуки под названием "мораль", т.е. активное оперирование такими категориями, как "хорошо" и "плохо", "добро" и "зло", и т.п.

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Вот! А у меня сын в 4 года колол орехи в Сочи камнями

    Но у обезьян зато мгновенная (фотографическая) память намного лучше человеческой.
    Похоже на то, что при желании обезьяны могут таки развить свой интеллект до уровня человеческого, потенциал для этого есть, только они этого почему-то не делают.

    Пи.Эс. Про кролика и мангуста ты что-то напутал - умереть от страха можно, но от наглости явно нет. :biggrin:
    Да и зубы у мангуста могут прокусить какую угодно шею.

  • как то нарки тот дивный опыт не повторили

  • в общем-то повторили.... И имена есть.
    Если не считать тех, кого просто так прет, выход за грани существующих алгоритмов бытия с помощью наркотиков происходит постоянно, но не все имеют достаточный бэкграунд, чтоб это дело использовать для создания чего-то принципиально нового типа абстрагирования.

    Наверное, есть таки пределы КОНСТРУКТИВНОГО сумасшествия, хихи...)

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Вы о чём? Какой "опыт"? Какие "нарки"?

    Schrёdinger's cat

  • Мне, дилетанту, ближе всего идея про мутацию, конечно. И, как следствие её, постепенный выход на первый план разумных особей.

    Schrёdinger's cat

  • А можно ли назвать мутацией любое скачкообразное развитие под влиянием внешних уникальных факторов?
    В общем-то само появление жизни как результата удачной попытки борьбы биологической субстанции (плесени) с излишками кислорода (или/или чего там еще) в атмосфере, вызванного мощными выбросами вулканов - это ж тоже ж мутация...
    :biggrin:

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • в 4 года колоть орехи человеческой особью это уже отсталость.... обезьяна, колющая орехи, другое дело.... но ей от силы максимум 2,5 года на человеческий манер

    В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает

  • Нельзя. Мне и в голову не приходит назвать скачкообразное развитие мутацией.
    Мутацию же причиной скачкообразного развития - можно)

    Schrёdinger's cat

  • А можно ли назвать мутацией любое скачкообразное развитие под влиянием внешних уникальных факторов?

    Не знаю уж случайно ли ты пришла к такому выводу или по глубокому размышлению, но именно так оно и есть: скачкообразное изменение организмов происходит только тогда, когда планета переживает (в очередной раз) глобальную катастрофу, стирающую с лица Земли практически всё живое.
    Жёсткое гамма-излучение убило практически всех панцирных в воде и на суше - появились земноводные.
    Метеорит Баптистино уничтожил всех динозавров - появились млекопитающие и человек...
    5 раз стиралась жизнь и 5 раз возрождалась новым разнообразием кардинально отличающихся форм.
    Почему происходит запуск программы изменения только на грани исчезновения вида - загадка, но это так.
    Между катастрофами мутация видов не происходит почему-то...

  • "Между катастрофами мутация видов не происходит почему-то... " - ты скажи сабочатникам. Сколько видов собак выведено без всяких катастроф.(но это больше шутка:улыб: )
    А если серьезно то вся стратиграфия основана на том , что одни виды исчезают, другие появляются и по ним и определяют возраст. Правда конечно были периоды массового вымирания.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Собаки - это один вид и есть и мы его не выводили, он был с нами всегда.
    Кстати да, вот ещё одна загадка - откуда взялся наш вечный друг, собака? Причём с такой самоотверженной любовью к людям? Вот всем животным на людей наплевать, а собаки нас любят.

  • Кто тут друг?

    Когда бы я не пришла домой, моя кошка сидит у двери солдатиком. Бывает, глаза сонные, зевает, но считает нужным встретить на пороге...

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • Частичные ответы на твои вопросы

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • В ответ на: Так я и не могу понять, что животные такого не умеют делать, что умели бы делать первые люди
    И какие будут мнения?
    :хехе:
    топик не читала - а про накопление и передачу информации последующим поколениям писали уже? многие животные умеют учится, но не многие копят массивы разнообразной (и нужной и ненужно) инфы с тем, чтобы ее передать дальше)))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Это не так, все животные копят массивы нужной информации и передают её своим поколениям.
    Птенец гагары прыгает вниз со скалы, рискуя разбиться, взрослые пингвины оставляют своих выросших детей во льдах и они сами идут к морю и прыгают в воду, детёныш антилопы пытается встать и бежать с первых секунд после рождения, шипение змеи у любого существа вызывает страх и выброс адреналина...
    Вся эта информация им передана предыдущими поколениями. Только передаётся и записывается она иначе, не как у нас, в книгах и видео, а иначе, в генах или в памяти записывается ещё не известно, но как-то записывается.

  • В ответ на: Это не так, все животные копят массивы нужной информации и передают её своим поколениям.
    Тогда, может быть, наоборот? Копят и передают ненужную информацию? Животные этого не делают, а люди - с удовольствием.

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

  • Да, в ваших рассуждениях определенно есть зерно... но тут же возникает вопрос, а не инстинкты ли это - те самые знания, накопленные предыдущими поколениями и передаваемые последующим?
    И мне стало интересно в связи с этим, умение у птиц вить гнезда, а норных животных рыть норы вы к чему бы отнесли: к врожденным знаниям, переданным от прошлых поколений, или к приобретенным навыкам в процессе наблюдения за родителями?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • А каковы критерии, по которым вы относите информацию к нужной и ненужной?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • С каким ещё удовольствием? Ненужную информацию человек не только не передаёт, но и запоминает-то с огромным трудом.
    Вы можете сказать что ели на завтрак 7 дней назад? А вот первый поцелуй или первый рабочий день вспомните наверняка.

  • умение у птиц вить гнезда, а норных животных рыть норы вы к чему бы отнесли: к врожденным знаниям, переданным от прошлых поколений, или к приобретенным навыкам в процессе наблюдения за родителями?
    Конечно к врождённым знаниям, какие могут быть сомнения?
    Кукушка и другие птицы с гнездовым паразитизмом даже не видят своих птенцов, никогда. И тем не менее выросшие дети в дальнейшем делают тоже самое - подкидывают свои яйца чужим родителям.

  • В ответ на: Конечно к врождённым знаниям, какие могут быть сомнения?
    Предполагая такой ответ, я и спросила далее: не являются ли врожденные знания как раз инстинктами? И если, по-вашему, нет, то в чем принципиальные различия?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Ни в чём. Инстинкт - это всего лишь формулировка, придуманная людьми для объяснения наличия знаний у животных, способ записи этих знаний нам не понятен, поэтому и придумали новое слово "инстинкт" взамен "обучению".

  • Ващета как раз последние наблюдения за животными показывают, что сложные навыки они усваивают, "обучаясь". То есть какие-то задатки у них есть (рытья и витья), но в неволе, то есть в отсутствие примера, работают хуже.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • В ответ на: А каковы критерии, по которым вы относите информацию к нужной и ненужной?
    В контексте данного разговора нужной информацией является та, которая необходима для выживания вида. Вся остальная - не нужная.

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

  • В ответ на: С каким ещё удовольствием?
    Иной раз с огромным(.
    В ответ на: Ненужную информацию человек не только не передаёт, но и запоминает-то с огромным трудом.
    Вы можете сказать что ели на завтрак 7 дней назад? А вот первый поцелуй или первый рабочий день вспомните наверняка.
    Замечательные примеры. Во всех трёх случаях - ненужная информация. Она не то что бы для выживания, она даже для просто комфортной жизни мне не нужна. И, как назло, все три пункта я прекрасно помню: и чем завтракал 29-го сентября, и когда и с кем поцеловался первый раз... А особенно хорошо помню свой первый по-настоящему рабочий день... Вот только зачем мне все это? Я эту информацию следующему поколению передавать не вижу смысла.

    А по теме: что имел ввиду Ф. Энгельс своим самым знаменитым высказыванием?

    тогда подходит к сундуку сам автор этих строк и вынув правую руку он щупает замок...

    Исправлено пользователем прoхoжий (06.10.14 14:42)

  • Спасибо, Саша!
    То есть, можно считать, что исследования мышления животных практически доказали, что они таки и абстрактным мышлением (как я поняла, вороны и шимпанзе?) обладают, и не в зачатке, а вполне интегральной формой...
    Ну что ж. Тогда разницы принципиальной-то и нету между нами.
    Мы - братья ИХ меньшие)))
    Недаром я всегда подозревала, что кошка моя меня осознанно и обоснованно осуждает, когда я мою пол вместо того, чтоб ее гладить или готовить ей еду, например)
    Пойти, с воронами поговорить... :umnik:

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Язык сначала их выучи:улыб:

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • В ответ на: Ни в чём.
    Что-то я сомневаюсь... В том, что и инстинкты, и знания, передаваемые из поколения в поколение (тнз "генная память") - программы, для меня очевидно (как, собственно, и то, что и биологические объекты в свою очередь - тоже программы, но уже иного порядка).
    Но я полагаю, что различия между ними все-таки должны быть...

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Ну правильно полагаете. Инстинкт - врожденное, подсознательное. Знание - приобретенное и небезусловное.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • В ответ на: Знание - приобретенное и небезусловное.
    В течение жизни приобретенное - да. А генную память (т.е. знания, передаваемые из поколения в поколение) куда: к врожденному или к приобретенному?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • По-моему, если "генная" - то уже врожденная, для ее носителя.
    Вопрос, с какого момента она переходит из одного состояния в другое, имеет место быть. ))

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • В ответ на: По-моему, если "генная" - то уже врожденная, для ее носителя.
    Вооооот : ) В этом и вопрос : )) Т.е. с одной стороны, это знания, а с другой - врожденное.
    Ну и чем вот эти "врожденные знания" отличаются от инстинкта? Непонятно. Но отличия точно должны быть.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • инстинкты - те же программы удачных, наиболее выгодных для вида действий, приводящих к выживанию и более эффективному функционированию вида, отобранные среди неудачных вариантов за сотни тысячелетий и записанные куда-то там.... То есть, это программы, созданные природой и запускаемые в результате образного и всякого другого чувственного анализа поступающих извне даных...

    А если эти данные поступают такие, что нет по результату их сканирования подходящей программы, тогда запускается поиск новых связей с помощью отвлеченных понятий... То есть, сами эти абстрактные отвлеченные категориальные понятия и обозначают связи...

    И если животное/человек находит связи, понимает, как работает система и создает НОВЫЕ программы действий, то это и есть знания как продукт мышления... Живое существо создает программу за считанные минуты, а не за мильоны лет слепого отбора... и само уже себя программирует, а не тупо использует вложенные в него эволюцией программы-инстинкты.

    Антилопа зависла (даные, которые не предусматривают запуск типовой програмы) - волки подумали, создали прогу, включили и... прикатили носами камни, влезли на них, съели антилопу))

    Волки мыслят абстрактно... Красота))

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Вопрос терминологии, полагаю. )) Если врожденное - то надо называть как-то иначе, чтобы не путаться.

    Уточню на примере. Охотничий инстинкт у хищников имеется (это "генное знание" или нет?), но тренируется и развивается с участием родителей/стаи.
    Хотя, канеш, это скорее умение, а не знание. *вспоминая пресловутые ЗУН*

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Как показывает практика, вопросы терминологии способны завести далеко... и вообще увести от темы : )
    А в сущности одно понятно совершенно точно: никто ничего не знает наверняка, и всё, что мы имеем, - это теории. Ни одной даже самой захудалой истины : ) Сплошные просто теории. И каждый придерживается наиболее созвучной... иногда в течение жизни даже внося вклад в ее развитие и упрочение.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • И то верно. Но поумничать-то ради тренировки извилин и желания пофорсить мы можем? )))

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Мы - это вообще... это глобальное такое МЫ - т.е. вообще все... и ученые в т.ч... и они даже в первую очередь : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Ну ага же.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: