Погода: 9 °C
24.0510...17переменная облачность, небольшие дожди
25.054...7пасмурно, снег с дождем
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Ситуация в России. (часть 31)

  • В ответ на: А понимание последствий свержения законного Императора у них были?
    А с их точки зрения неочевидно было, кто реально законный. Подчеркиваю - с их точки зрения, обладая тем багажом знаний, который был на 25 декабря 1825 года.

    Это у нас послезнание присутствует об секретном "отречении" Константина.
    А что реально происходило, учитывая, что отречение Константина долго держали в тайне для масс?

    Милорадович (тот самый, за которого Зурбаган так переживал) привел войска и население СПб к присяге Константину 9 декабря (н.с.). Все - император Константин I, с точки зрения народонаселения страны. А потом вдруг 25 декабря (н.с.) всех заставляют "переприсягать" Николаю. Казус, однако, при живом-то Константине. И ведь толком никто не знает на тот момент - почему "переприсягать". То ли Константин уходит сам, то ли сильно нелюбимый армией Николай мутит какую-то темную интригу с возможными убийствами? При том, что Константина на тот момент вообще нет в СпБ и нет никакой уверенности, что все его сообщения не являются фальшивками?
    И кроме того есть вполне доступный для всех дворян павловский акт о престолонаследии, который имеет силу закона. И согласно этому акту - наследником является Константин, а не Николай.
    А историческая ретроспектива, известная на тот момент, так вполне очевидная. Весь 18 век в России - век дворцовых переворотов. И Александр I (1801-1825) тоже пришел к власти после убийства Павла I. Так кто мог быть уверен 25 декабря (н.с.) 1825 года, что Константин добровольно уходит, кроме полностью посвященных и что его отречение может быть законно? Единицы.
    Но даже посвященные полностью понимали, что есть капитальное противоречие между законом (актом о престолонаследии) и внутрисемейными разборками Романовых. По закону Константин обязан был принять присягу, после чего отречься. И вот тогда закон был сработал в пользу Николая.

    Так что вопрос законности Николая на троне очень скользкий.

    Слабость "самодержца" и проблема перехода власти - две ключевых проблемы любого авторитарного режима. Что в 1825, что в 1917, что в 1991 годах. "Если не Путин - то кто" из той же оперы.

    PS. Милорадович, кстати, неясно долго ли прожил бы при Николае. Вряд ли Николай I забыл бы его фактическую измену 9 декабря (н.с.) 1825.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • В чем измена Милорадовича? Вы слишком вольно трактуете законы о престолонаследии.

    Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство

  • В ответ на: А с их точки зрения неочевидно было, кто реально законный... Подчеркиваю - с их точки зрения...
    С каких пор законность стала зависеть от точки зрения?
    В ответ на: По закону Константин обязан был принять присягу, после чего отречься.
    Т.е. он не имел права отказаться от престола?

  • Это литературные версии Гордина и Брюханова про коварного Милорадовича. Только документально не подтверждены. Как и заговор императрицы Марии Федоровны

    Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство

  • В ответ на: Куда уж мне преподавателю тягаться в интеллекте с Саррой
    Это просто самомнение высочайшего уровня. Имеющий хорошее воспитание, дождётся, когда своё мнение о нём выскажут люди. Понимаю, ввязываюсь в бессмысленное препирательство, но душа не терпит.
    В ответ на: которая не знает, что начиная с Петра первого Россией управляли не цари, а императоры...
    Что в лоб, что по лбу в обычном диалоге, где не требуется определение статуса государя.
    Таким образом, термин «царь» из почётного определения превратился в официальный монарший титул, а государство по монаршей титулатуре стало называться Российским царством. В 1721 году Пётр I принял в качестве основного титул «император».
    Церковь убиенного царя Николая II по сей день считает царём-страстотерпцем.
    В ответ на: Их долг и дворянская честь обязывали защищать империю, а они наплевав на долг и честь устроили майдан по киевски.
    Ну, да! В этом и была основная проблема.
    Бедные или зажиточные, родовитые или не очень, но все они относились к дворянству, то есть к элите, что предполагает некоторый уровень жизни, образование и статус. Это, в частности, означало, что многое в их поведении определял кодекс дворянской чести. Впоследствии это поставило их перед сложной моральной дилеммой: кодекс дворянина и кодекс заговорщика очевидно противоречат друг другу. Дворянин, будучи пойманным на неудачном восстании, должен явиться к государю и повиниться, заговорщик должен молчать и никого не выдавать. Дворянин не может и не должен лгать, заговорщик — делает все, что требуется для достижения его целей. Представить себе декабриста живущим на нелегальном положении по подложным документам — то есть обычной жизнью подпольщика второй половины XIX века — невозможно.
    В ответ на: Не смешите мои тапки! Никакой ответственности за судьбы этих людей они не взяли, они обманом вывели этих людей. И эти люди понесли жёсткое наказание по вине этих "героев" о долге и чести которых Вы тут пишете.
    Мне не смешно. Я с уважением отношусь у декабристам, а вы нет. Отсюда разное понимание исторической коллизии. Каждый из них был достойным человеком. И каждый вступил в конфликт со своей совестью, честью, каждый знал, что преступник не только перед царём/императором, но и перед Богом. Оправдывает их то, что они хотели лучшей доли Отчизне.
    В ответ на: А понимание последствий свержения законного Императора у них были?
    Не было. Они не были настоящими террористами. Они не имели цели - убивать, вообще искренне думали, что Николай дрогнет и откажется от престола в пользу, как они считали, законного наследника. Подогревало их именно проблемное престолонаследование. И они хотели полноценного парламентаризма.
    В ответ на: Это такие же майданщики, как в Киеве в наше время.
    Разницу чувствуете: на идеи декабристов оказывали влияние либеральные западные идеи; Майданом в Киеве руководило иностранное государство. Госдеп руководил, а Нуланд печеньки раздавала. А до майдана, госдеп сверг законное киевское правительство. И на флаг майданутые поднимали не Спас Нерукотворный, а садистов и убийц Бандеру и Шухевича.

  • Я вообще их не трактую. Я лишь отмечаю то, что рассуждать с точки зрения послезнания о законности или легитимности того или иного претендента на престол в 1825 году бессмысленно. Сейчас можно рассуждать о "законности" Николая на троне. А тогда был акт о престолонаследии и тайное отречение.

    Что касается Милорадовича, то справедливости ради отметим, что особая роль Милорадовича отмечалась очень многими. Вопрос только в наличии умысла и активного участия.

    Да и ветку заводил не о милорадовиче, законности и т.д. А собственно о том, что "англичанка гадит" лишь там, где уже сами "наложили кучу". Не стоит это забывать в антимайданном и прочих экстазах.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

    Исправлено пользователем Ушелец (09.05.23 20:04)

  • В ответ на: он не имел права отказаться от престола
    Приняв его. И тогда было бы все полностью упорядочено.
    В ответ на: С каких пор законность стала зависеть от точки зрения?
    Законность определяется существующим правовым формализмом. Но вот понимание и трактовка этого формализма может вполне зависеть от точки зрения.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Переписка Николая с Константином по данному поводу осталась. Там все достаточно ясно
    Константин был "тупиковой ветвью" и сам об этом знал и отмечу, что не хотел ничего менять в своей семейной жизни ради страны и монархии

    Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство

  • Вы опять к послезнанию апеллируете.
    На тот момент эту переписку в газетах не печатали и на площадях не оглашали. А акт о престолонаследии был. И Николай присягу Константину принес.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • В ответ на: Приняв его.
    Наследство можно не принимать. А титул императора - наследство.
    В ответ на: Законность определяется существующим правовым формализмом. Но вот понимание и трактовка этого формализма может вполне зависеть от точки зрения.
    Нет. Закон есть закон. Сомнительно, что лидеры декабристов не знали о том, что Константин отказался от принятия титула императора. Да и цель их была не в том, чтобы свергнуть Николая, чтобы Константин занял его место. Они пытались совершить государственный переворот, прекрасно это понимая.

  • В ответ на: И Николай присягу Константину принес.
    И тут же начал переписку через Михаила. Причём Константин мог и передумать, но не стал

    Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство

  • Цель была - собственная власть через ограничение монархии. Константин им показался более "подходящим" вот его и выбрали

    Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство

  • Рекомендую прочитать "Всё, что нужно знать о декабристах" (автор Ольга Эдельман кандидат исторических наук, ведущий специалист Государственного архива РФ). https://arzamas.academy/materials/933

  • Почему именно её, а не Холмогорова с его версией заговора Милорадовича?

    Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство

  • В ответ на: Я с уважением отношусь у декабристам, а вы нет.
    За что их уважать? За предательство? За то, что они обманом вывели несколько тысяч нижних чинов на Сенатскую площадь? Если бы они рисковали только собой, только своими жизнями, только своим благосостоянием - это ещё можно было понять, а они поставили под удар тысячи мало, что понимающих нижних чинов, которые были впоследствии наказаны. Где же ответственность Ваших уважаемых декабристов перед этими нижними чинами? Где? Это абсолютно безответственный поступок.

  • В ответ на: Почему именно её, а не Холмогорова с его версией заговора Милорадовича?
    Да читать надо всё, но она пишет простым и лёгким языком. Я с ней согласна. :knix:

  • Очень спорная у неё позиция и очень ангажированная что ли

    Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство

  • Уважать за глупость сложно. Но это ж известная дамская тема - романтизировать преступников :dnknow:

    Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство

  • В ответ на: Уважать за глупость сложно.
    Не считаю декабристов глупыми.

  • Умные люди на подобные авантюры не идут :dry:

    Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство

  • В ответ на: Умные люди на подобные авантюры не идут.
    Ещё как идут - преследуя собственные цели и интересы.

  • В ответ на: Если бы они рисковали только собой, только своими жизнями, только своим благосостоянием - это ещё можно было понять, а они поставили под удар тысячи мало, что понимающих нижних чинов, которые были впоследствии наказаны.
    Всего после восстания 14 декабря 1825 года было арестовано более 300 человек, из них осуждено 125, остальных оправдали. Пятерых повесили, им мучительную казнь четвертованием заменили на повешение.
    Да осуждённых солдат прогоняли через строй и подвергали телесным наказаниям. Таковы были порядки в армии, такое было отношение к солдатам в XIX веке. - О времена, о нравы! Негуманные были времена. :biggrin:
    В архивах есть всё обо всех и численность наказанных.
    Ещё доказано, что не было 1500 убитых на площади, площадь не была трупами завалена, как обвиняли царя.
    Погибло 80 человек. Это тоже есть в архивах.

  • Где обвиняли царя в площади с трупами? :umnik:

    Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство

  • Да я согласна, что восстание декабристов - репетиция революции 1917 года. И самые идейные декабристы - прообраз настоящих террористов, как бы благородно они не выглядели. :umnik:

  • В ответ на: Да я согласна, что восстание декабристов - репетиция революции 1917 года.
    И кто же тот режиссёр, который устроил эту репетицию? :ха-ха!: Просто взбесившиеся с жиру барчуки решили взять власть в свои руки и установить свою дворянскую республику. В этом и состоял их интерес.
    В ответ на: И самые идейные декабристы - прообраз настоящих террористов...
    Ну декабристов, как я понял, Вы уважаете, значит это уважение должно распространяться и на их последователей.

Записей на странице:

Перейти в форум