НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Ситуация в России. (часть 31)

Печать RSS Деревом

zyrbagan
old hamster
Сообщений: 22258
07.05.23 21:20Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 31) пользователя Сарра
Откуда вы это взяли? Зачем им в смертники было?
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сарра
Мудрая
Сообщений: 105190
07.05.23 21:44Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 31) пользователя zyrbagan
Читала об их ощущениях, предчувствиях. Они вошли в раж. Многие понимали, что ввязались в заведомо проигрышное дело, но считали долгом чести продолжать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7931
07.05.23 23:38Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 31) пользователя Сарра
В ответ на: ...считали долгом чести продолжать.
Какой долг? У них были свои интересы. Вы ещё напишите, что они интересы трудового народа отстаивали.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сарра
Мудрая
Сообщений: 105190
08.05.23 10:58Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 31) пользователя Malvar
В ответ на: Какой долг?
Они все были дворянами. Для них долг чести был не пустым звуком. Вы этого даже понять не в состоянии. Даже среди тех, кого потом повесили было разное понимание того, что и зачем они делали. Выведя 3000 гвардейцев на Сенатскую площадь, они взяли на себя ответственность за судьбы людей, значит должны были идти до конца и умереть за свои убеждения. Одно им было понятно одинаково, что раз ввязались в драку, их долг стоять даже до трагического конца.

В ответ на: У них были свои интересы.
Что за глупость? Какие такие личные интересы были у них? Они все были за свержение царя. Они хотели не дать Николаю I занять трон. Они хотели общественно-политических перемен. Многие из них были участниками и героями войны 1812 года (Михаил Орлов, Матвей Дмитриев-Мамонов и Сергей Григорьевич Волконский). После войны 1812 года в умах офицеров русской армии зародились либеральные идеи, они думали не о себе, они и так не голодали, они хотели лучшего для Отчизны. Тайные общества зарождались в офицерской среде.

В ответ на: Вы ещё напишите, что они интересы трудового народа отстаивали.
А вот на трудовой народ им было плевать в основном. Тем более, что они и сами были помещиками. Была у них программа отмены крепостного права, но сейчас историки считают, что она была декларативная, поверхностная, что у декабристов не было серьёзного понимания как и зачем отменять крепостное право, какие будут последствия после отмены крепостного права.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7931
08.05.23 21:32Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 31) пользователя Сарра
В ответ на: Вы этого даже понять не в состоянии.
Куда уж мне преподавателю тягаться в интеллекте с Саррой, которая не знает, что начиная с Петра первого Россией управляли не цари, а императоры... Их долг и дворянская честь обязывали защищать империю, а они наплевав на долг и честь устроили майдан по киевски.
В ответ на: Даже среди тех, кого потом повесили было разное понимание того, что и зачем они делали.
Однажды лебедь, рак да щука?...
В ответ на: Выведя 3000 гвардейцев на Сенатскую площадь, они взяли на себя ответственность за судьбы людей...
Не смешите мои тапки! Никакой ответственности за судьбы этих людей они не взяли, они обманом вывели этих людей. И эти люди понесли жёсткое наказание по вине этих "героев" о долге и чести которых Вы тут пишете.
В ответ на: Какие такие личные интересы были у них?
Захват власти.
В ответ на: ...они хотели лучшего для Отчизны... А вот на трудовой народ им было плевать в основном.
И как совместимы эти два высказывания?
В ответ на: ...у декабристов не было серьёзного понимания... какие будут последствия после отмены крепостного права.
А понимание последствий свержения законного Императора у них были? Это такие же майданщики, как в Киеве в наше время. Это такие же ... как в феврале 1917-го года. История показала результат свержения Императора.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ушелец
old hamster
Сообщений: 12725
09.05.23 17:42Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 31) пользователя Malvar
В ответ на: А понимание последствий свержения законного Императора у них были?
А с их точки зрения неочевидно было, кто реально законный. Подчеркиваю - с их точки зрения, обладая тем багажом знаний, который был на 25 декабря 1825 года.

Это у нас послезнание присутствует об секретном "отречении" Константина.
А что реально происходило, учитывая, что отречение Константина долго держали в тайне для масс?

Милорадович (тот самый, за которого Зурбаган так переживал) привел войска и население СПб к присяге Константину 9 декабря (н.с.). Все - император Константин I, с точки зрения народонаселения страны. А потом вдруг 25 декабря (н.с.) всех заставляют "переприсягать" Николаю. Казус, однако, при живом-то Константине. И ведь толком никто не знает на тот момент - почему "переприсягать". То ли Константин уходит сам, то ли сильно нелюбимый армией Николай мутит какую-то темную интригу с возможными убийствами? При том, что Константина на тот момент вообще нет в СпБ и нет никакой уверенности, что все его сообщения не являются фальшивками?
И кроме того есть вполне доступный для всех дворян павловский акт о престолонаследии, который имеет силу закона. И согласно этому акту - наследником является Константин, а не Николай.
А историческая ретроспектива, известная на тот момент, так вполне очевидная. Весь 18 век в России - век дворцовых переворотов. И Александр I (1801-1825) тоже пришел к власти после убийства Павла I. Так кто мог быть уверен 25 декабря (н.с.) 1825 года, что Константин добровольно уходит, кроме полностью посвященных и что его отречение может быть законно? Единицы.
Но даже посвященные полностью понимали, что есть капитальное противоречие между законом (актом о престолонаследии) и внутрисемейными разборками Романовых. По закону Константин обязан был принять присягу, после чего отречься. И вот тогда закон был сработал в пользу Николая.

Так что вопрос законности Николая на троне очень скользкий.

Слабость "самодержца" и проблема перехода власти - две ключевых проблемы любого авторитарного режима. Что в 1825, что в 1917, что в 1991 годах. "Если не Путин - то кто" из той же оперы.

PS. Милорадович, кстати, неясно долго ли прожил бы при Николае. Вряд ли Николай I забыл бы его фактическую измену 9 декабря (н.с.) 1825.
"Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 22258
09.05.23 17:49Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 31) пользователя Ушелец
В чем измена Милорадовича? Вы слишком вольно трактуете законы о престолонаследии.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7931
09.05.23 18:47Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 31) пользователя Ушелец
В ответ на: А с их точки зрения неочевидно было, кто реально законный... Подчеркиваю - с их точки зрения...
С каких пор законность стала зависеть от точки зрения?
В ответ на: По закону Константин обязан был принять присягу, после чего отречься.
Т.е. он не имел права отказаться от престола?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 22258
09.05.23 19:05Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 31) пользователя Malvar
Это литературные версии Гордина и Брюханова про коварного Милорадовича. Только документально не подтверждены. Как и заговор императрицы Марии Федоровны
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сарра
Мудрая
Сообщений: 105190
09.05.23 19:33Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 31) пользователя Malvar
В ответ на: Куда уж мне преподавателю тягаться в интеллекте с Саррой
Это просто самомнение высочайшего уровня. Имеющий хорошее воспитание, дождётся, когда своё мнение о нём выскажут люди. Понимаю, ввязываюсь в бессмысленное препирательство, но душа не терпит.

В ответ на: которая не знает, что начиная с Петра первого Россией управляли не цари, а императоры...
Что в лоб, что по лбу в обычном диалоге, где не требуется определение статуса государя.
Таким образом, термин «царь» из почётного определения превратился в официальный монарший титул, а государство по монаршей титулатуре стало называться Российским царством. В 1721 году Пётр I принял в качестве основного титул «император».
Церковь убиенного царя Николая II по сей день считает царём-страстотерпцем.

В ответ на: Их долг и дворянская честь обязывали защищать империю, а они наплевав на долг и честь устроили майдан по киевски.
Ну, да! В этом и была основная проблема.
Бедные или зажиточные, родовитые или не очень, но все они относились к дворянству, то есть к элите, что предполагает некоторый уровень жизни, образование и статус. Это, в частности, означало, что многое в их поведении определял кодекс дворянской чести. Впоследствии это поставило их перед сложной моральной дилеммой: кодекс дворянина и кодекс заговорщика очевидно противоречат друг другу. Дворянин, будучи пойманным на неудачном восстании, должен явиться к государю и повиниться, заговорщик должен молчать и никого не выдавать. Дворянин не может и не должен лгать, заговорщик — делает все, что требуется для достижения его целей. Представить себе декабриста живущим на нелегальном положении по подложным документам — то есть обычной жизнью подпольщика второй половины XIX века — невозможно.

В ответ на: Не смешите мои тапки! Никакой ответственности за судьбы этих людей они не взяли, они обманом вывели этих людей. И эти люди понесли жёсткое наказание по вине этих "героев" о долге и чести которых Вы тут пишете.
Мне не смешно. Я с уважением отношусь у декабристам, а вы нет. Отсюда разное понимание исторической коллизии. Каждый из них был достойным человеком. И каждый вступил в конфликт со своей совестью, честью, каждый знал, что преступник не только перед царём/императором, но и перед Богом. Оправдывает их то, что они хотели лучшей доли Отчизне.

В ответ на: А понимание последствий свержения законного Императора у них были?
Не было. Они не были настоящими террористами. Они не имели цели - убивать, вообще искренне думали, что Николай дрогнет и откажется от престола в пользу, как они считали, законного наследника. Подогревало их именно проблемное престолонаследование. И они хотели полноценного парламентаризма.

В ответ на: Это такие же майданщики, как в Киеве в наше время.
Разницу чувствуете: на идеи декабристов оказывали влияние либеральные западные идеи; Майданом в Киеве руководило иностранное государство. Госдеп руководил, а Нуланд печеньки раздавала. А до майдана, госдеп сверг законное киевское правительство. И на флаг майданутые поднимали не Спас Нерукотворный, а садистов и убийц Бандеру и Шухевича.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: