НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Концлагерь? (часть 2)

Печать RSS Деревом

jack_solovey
v.i.p.
Сообщений: 3594
30.07.21 15:10Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя Алексий
В ответ на:
В ответ на: На скамейках да, В толпе перед сценой, нет.
Если следовать описанной как бы логике перемещения потока в метро, согласно которой при толпе офигенской у тебя только 10 контактов, то перед сценой то же самое. Плотность большая, но нет какого-то активного передвижения людей по залу, где встал, там и стоишь.
Мягко говоря не правда для рок-концерта.
Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
ходит дурачок по лесу
Сообщений: 193602
30.07.21 15:13Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя jack_solovey
не берём случаи, когда слэм возникает со всей дури, но это более характерно для музыки типа к примеру сайд-проекта от 25/17 Лёд 9
а так, если к барной стойке не бегать, если в клубешнике, то место занял у сцены или наоборот у пульта в центре зала и ты уже не шаришься по зулу
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
ходит дурачок по лесу
Сообщений: 193602
30.07.21 15:25Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя jack_solovey
в Новосибирске, да, на открытом воздухе, ныне зафигачат ярмарки

все понимают, что по числу пассажиров и так пл. Маркса самый большой пересадочный узел, офигенное количество контактов, вплоть до 3000-4000 в час, если поток замерить, да, реально 50-70 человек в минуту проходят фронтом в считанные метры

а сейчас под мифическую скидку 10% ещё точки притяжения устроят, при этом все понимают что вот этого - социальное дистанцирование, ежедневные замеры температуры тела операторов ярмарки, масочный режим, а также санитарная обработка всех общедоступных поверхностей и наличие антисептиков - в полном объёме не будет... градусником-ИК стрельнут (который в 99% случаев не покажет повышенную температуру), на подбородки масочки натянут торговцы да посетители, бутылочки с антисептиком где-то в уголке скромно поставят... но невозможно обеспечить социальное дистанцирование и обработку поверхностей там, где это невозможно... зачем ярмарки? показать работу управы потребрынка? не лучше ли дистанцироваться за счёт тележек в гиперах, как, кстати, в той же Германии поступили ещё в прошлом году - тупо убрали корзины и запретили вход без телег - вот она тебе социальная дистанция...

я не возмущаюсь нарушениями дурацких запретов властей СПб

просто запреты избыточны, и, ограничивая одни контакты, не уменьшают количество других

просто ратую за единообразие в подходе к "партийным" мероприятиям и к "беспартийно-оппозиционным"
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17626
30.07.21 16:35Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя Алексий
В ответ на: здравый смысл должен быть,
Как раз здравый смысл присутствует в полной мере. Вы тут за некую "справедливость" бушуете. Вас ограничили, а Вы требуете ограничить других. Без необходимости, а только ради некой "справедливости". Но это уже вопрос личностного характера. Такие вот христиане-оппозиционеры пошли.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
ходит дурачок по лесу
Сообщений: 193602
30.07.21 16:57Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя vran
в чём он присутствует?

в ярмарках? в попсовых и симфонических концертах?

меня не совсем ограничили, я могу ломануться в Мск и посетить без QR-кода культурно-зрелищное мероприятие до 500 человек, если на поездах начнут коды спрашивать - на такси или автостопом
но это очень сильно не бюджетно

это не личностного характера вопрос, а общечеловеческого

мы в офисе сегрегацию не вводим, переболел / не переболел, привился / не привился, сдавался на ПЦР за последние 3 дня / не сдавался, но на работу при признаках простуды никому в голову не придёт припереться, даже у тех, у кого от выработки зависимость

ну и в трамваях пока на турникетах qr-котт не спрашивают, но ведь с них станется придумать...
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17626
30.07.21 18:01Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя Алексий
В ответ на: в чём он присутствует?
В необходимых ограничениях, не выше потребностей.

В ответ на: в ярмарках? в попсовых и симфонических концертах?
Ну, это то о чем я и говорю. У Вас чешется "концерт", а у кого-то чешется "ярмарка". По Вашей логике, раз Вам "концерт" обломали, значит и кому-то "ярмарку" тоже надо обломать. Ну ведь сразу сказал, такие вот христианские оппозиционеры пошли. Остается только сожалеть.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17626
30.07.21 18:18Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя jack_solovey
В ответ на: "я хочу чтобы было так как я хочу, а потому буду подгонять всё и вся под свои хотелки и вИдение".
Так подходят не только лишь все. Это нормально. Строго говоря, если отбросить шелуху, то мы имеем ручное управление без обратной связи, со всеми вытекающими. Тут ущемление прав отдельных групп неизбежно, и столь же неизбежно оно ведет к социальному недовольству.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
ходит дурачок по лесу
Сообщений: 193602
30.07.21 18:25Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя vran
не, надо разрешить и ярмарку, и концерты, только эту логику вам не понять, видимо
и не надо придумывать категории "христианские оппозиционеры", граждане вертухаи! это тоже попытка противопоставлений, разделяй и властвуй, она неприемлема,

В ответ на: В необходимых ограничениях, не выше потребностей
возвращаемся к тому же - а ради чего тогда работать, если искореняется потребность отдыхать, в поездках, на культурно-массовых мероприятиях? Зона, и миска баланды в конце дня. И хватит потребностей.
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ушелец
old hamster
Сообщений: 11200
03.08.21 10:28Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя vran
В ответ на: Для ПФ достаточно готовой модели распространения инфекций, используя которую для "трамвая" и "концерта" мы можем сделать определенные выводы.
То, что вы предлагаете - суть относительно общая модель дифференциальных уравнений, которая описывает кинетику автокаталитического двухстадийного последовательного превращения. Я не буду останавливаться на ее проблемах и на проблемах ее применения. Если хотите - распишу. Но суть не в этом. Суть в том, что реальную временную зависимость из этой модели можно получить лишь зная численные коэффициенты, которые в эту модель будут заложены (бета и гамма, если в простой системе).

Я от Вас уже неделю пытаюсь услышать, чему равны эти коэффициенты для ОТ (именно так, но опять же не суть) и концерта. Потому что только при наличии таких данных, экспериментально определенных, можно говорить о сравнении скоростей процессов.
У ВАС ЕСТЬ ЭТИ ДАННЫЕ? Есть - давайте ссылку. Нет - сливайтесь. Подчеркиваю - реально определенные данные, а не высосанные из пальца.

В ответ на: Если на Канарах растут бананы, то это напрочь снимает аргумент о невозможности выращивания бананов в Магадане
Нет, более того. В рамках вашей аллегории я вам пытаюсь объяснить, что бананы не растут в Магадане по сугубо региональным причинам. Климат там плохой. А вовсе не в силу того, что в Магадане бананы не той системы или правового нигилизмв магаданских бананов.
Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17626
03.08.21 12:08Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя Ушелец
В ответ на: относительно общая модель
А Вы чего ждали? Исследования на тему " Особенности распространения инфекции в ПАЗике гос. номер А458ЕК, 1997г/в на маршруте №8 города Урюпинска в утренние часы"???
Именно на базе общих моделей и определяют степень опасности специально обученные люди, которые в дальнейшем, и дают рекомендации для ограничительных мер.

В ответ на: зная численные коэффициенты, которые в эту модель будут заложены (бета и гамма,
А вот это не так. Скорость выздоравливаия/умирания - гамма, во-первых идентична для обоих вариантов, во-вторых, не применима в модели "концерт VS трамвай". Там никто не успевает умереть/выздороветь. И коэффициент скорости передачи, нас интересует постольку-поскольку, ибо опять же идентичен в обоих сравниваемых случаях.
Унас вообще, все показатели идентичны в обоих случаях, кроме популяции и кол-ва контактов. В принципе, даже популяцию можно взять идентичную, т.е. сравнить 1 "концерт" на 500чел, с 5-ю автобусами по 100чел.
Остается число контактов. А этот показатель будет зависить от конкретных условий в конкретном месте. В наших условиях, с нашими автобусами и трамваями, интенсивность контактов всегда будет ниже. Причина проста - низкая индивидуальная мобильность.

В ответ на: , что бананы не растут в Магадане по сугубо региональным причинам.
Гы, договороспособность то тоже региональная. Вы сначала соглашаетесь с тем, что если общество не готово подчиниться требованиям, то все волевые решения(тм) можете смело запихивать в известное физиологическое отверстие. (с) И тут же пытаетесь утверждать, что готовностью общества можно пренебречь. Так не бывает.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17626
03.08.21 14:15Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя Ушелец
В ответ на: Есть - давайте ссылку.
Отдельно. Я не даю ссылку не потому, что их у меня нет, а чтоб не зацикливаться на конкретных исследованиях. Проблема в том, что этих исследований море, есть прям для автобусов и концертов, и результаты у них диаметрально противоположные.
Проблема в том, что китайский автобус и новосибирский автобус, это две большие разницы. Точно так же с концертом. Немецкое исследование про концерт выглядит достаточно спорно, когда одним из условий становится нахождение 100% группы в респираторах, и в 2 из трех вариантов с соблюдением дистанции в 1,5м.
Но чисто аргументировать, что ваше утверждение "никаких нормальных исследований по возможности распространения короны в ОТ или на концерте просто нет."(с) мягко говоря не соответствует дейсствительности. раз
два три четыре
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
ходит дурачок по лесу
Сообщений: 193602
03.08.21 18:08Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя vran
а вот это "В наших условиях, с нашими автобусами и трамваями, интенсивность контактов всегда будет ниже. Причина проста - низкая индивидуальная мобильность" - можно перевести на русский? ))) грубо, допустим, езжу я с одной пересадкой на ОТ с загрузкой не более 50% вместимости, пусть это будет даже не 60, а всего 50 человек. Итого, 200 человек в день, 1000 в неделю, пусть половина - одни и те же, значит, те же 500 человек где-то рядом. Но это повторяется из недели к неделе. А концерт - ну так эдак раз в 2-3 месяца какой-нибудь на те же 500-1000, абонементы филармонии не считаем, там вирус классической музыкой убивается, это мы помним )))

з.ы. на первой картинке от Вас - прообраз 18й маршрутки но, как и микро-магазины, никто их не закроет
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17626
03.08.21 18:44Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя Алексий
В ответ на: Итого, 200 человек в день,
На самом деле Ушелец перемудрить пытается, с исследованиями. Пресловутая бета - среднее кол-во контактов на человека умноженное на вероятность встречи восприимчивого с носителем и вероятность заражения.
А поскольку у нас нет задачи моделировать, а только сравнить, то все вероятности равно константа. И бета прямо зависит от числа контактов.
При чем не только первичных, но и вторичных. А вторичные дают экспоненциальный рост общего числа контактов. Так вот в автобусе, первичные контакты, если верно предположение что вирусня аж на 4,5 метра прыгает, будут меньше, просто за счет свойств площади вписанного квадрата, в 1,5+раза. А если не верны, то весь перенос ляжет на вторичные контакты. И тут уже вступают свойства и структура толпы, которые тоже давно изучены, и вполне регулярно, прям формульно, отражались еще в советских ГОСТах и нормативах, в частности связанных с эвакуацией и ГО.
И основным фактором является перемешивание толпы при фазовом переходе. В автобусе(условном) его практически нет. А на условном концерте оно многократное.
Поэтому не суть, сколько пассажиров проехало с Вами в автобусе. Важно со сколькими Вы контактировали, и со сколькими контактировали уже они, за единицу времени.
Можно считать так как Вы, но у Вас сразу получается, что условные 500чел, это за неделю. Ну и Ок. Это то что надо. Треть заразившихся будет обращаться в больницу в течении в течении недели с лагом на инкубационный период. А "концертники" припрутся все разом.
Другой вариант, рассматривать "автобусников" как условные 500чел едущих одномоментно на нескольких автобусах.
Многие думают, что они думают.
Исправлено пользователем vran (03.08.21 18:46)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
ходит дурачок по лесу
Сообщений: 193602
03.08.21 19:06Ответ на сообщение Концлагерь? (часть 2) пользователя vran
В ответ на: А на условном концерте оно многократное
это очень условное представление

В ответ на: Треть заразившихся будет обращаться в больницу в течении в течении недели с лагом на инкубационный период. А "концертники" припрутся все разом.
Не, мы ж, "концертники", анархисты вообще... п. 5 асы, наркоманы, нацисты, шпана... так выживать будем не припрёмся

В ответ на: Другой вариант, рассматривать "автобусников" как условные 500чел едущих одномоментно на нескольких автобусах
С весёлых картинок - там в автобусе зона поражения 2/3, в маршрутке - вся
Вы не находите, что Вы сам себе противоречите?
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17626
03.08.21 20:09Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя Алексий
В ответ на: это очень условное представление
Типовое.

В ответ на: С весёлых картинок - там в автобусе зона поражения 2/3,
Еще раз, есть варианты, и я не настаиваю на конкретном. 2/3 это исходя из зоны заражения в 4,5м. Соответственно, габариты автобуса будут ограничивать. Площади вписанного квадрата к площади круга посчитайте, поймете на сколько квадрат меньше.
Но эти ссылки не ради темы. Они только и исключительно в опровержение слов Ушельца, что исследований не проводилось. Только.

В ответ на: так выживать будем не припрёмся
... не мешки ворочать. Как клюнет жаренный, так все бегут. Пока не клюнул брешут в форуме.
Многие думают, что они думают.
Исправлено пользователем vran (03.08.21 20:12)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
ходит дурачок по лесу
Сообщений: 193602
03.08.21 20:31Ответ на сообщение Концлагерь? (часть 2) пользователя vran
В ответ на: Типовое
а не надо типового, орги лучше меня изложат если что всю парадигму мероприятия по временам до 2020 я сам готов по полочкам разложить тему, как в каком концертном зале какой группы как концерт будет происходить
и, организаторы пытаются вписать всё это в действующие на момент правила

В ответ на: исследований не проводилось. Только
так а исследования-то где?

В ответ на: ... не мешки ворочать. Как клюнет жаренный, так все бегут. Пока не клюнул брешут в форуме.
сам как, переболел, вакцинировался, или с QR-кодом на основе ПЦР-непозднеечемзатридня?
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17626
03.08.21 20:42Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя Алексий
В ответ на: сам как,
И переболел, и вакцинировался первой. На что это влияет?

В ответ на: по временам до 2020 я сам готов по полочкам разложить тему,
Как будто формат неизвестен. Орги могут хоть наизнанку вывернуться, а формат шоу и помещения - неизменны. Не, ну конечно можно пофантазировать, что построят новый комплекс, с учетом "ковидных" условий. Но это без меня.
Про то, что контингент рок-концертов будет носить намордники и держаться на расстоянии, даже не рассказывайте.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
ходит дурачок по лесу
Сообщений: 193602
03.08.21 21:25Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя vran
В ответ на: И переболел, и вакцинировался первой. На что это влияет?
Герой нашего времени первой - это первый или первая или ты ещё не определилося? )))

В ответ на: Как будто формат неизвестен. Орги могут хоть наизнанку вывернуться, а формат шоу и помещения - неизменны
Тебе, п. 5, п. 5, п. 5, как тому п. 5, что Алису в СПб запись клипа сдал, конечно, неизменен. От твоего на условном концерте оно Стивен Кинг нервно курит в сторонке Технические райдеры читай.

В ответ на: Про то, что контингент рок-концертов будет носить намордники и держаться на расстоянии, даже не рассказывайте.
Умничка! Намордники - оставь себе! Ты слово правильное выбрал, чтобы все понимали, о чём речь...
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ушелец
old hamster
Сообщений: 11200
04.08.21 16:25Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя vran
В ответ на: А этот показатель будет зависить от конкретных условий в конкретном месте.
Ну наконец-то. О чем я вам собственно с самого начала и намекал. Нет подобных данных на достаточно большом объеме статистики. Есть оценки, которые очень сильно разнятся. Все остальное - домыслы. Именно поэтому ваше высказывание лишено было эксперимнтальных доказательств.

В ответ на: Гы, договороспособность то тоже региональная.
Ага. Бананы в Магадане другие. Ну вот как только их в Магадан привозят, так они сразу же другие.
Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ушелец
old hamster
Сообщений: 11200
04.08.21 16:30Ответ на сообщение Концлагерь? (часть 2) пользователя vran
В ответ на: Пресловутая бета - среднее кол-во контактов на человека умноженное на вероятность встречи восприимчивого с носителем и вероятность заражения.
Нет. Строго говоря - это не является таковым произведением. Хотя бы потому, что вы вынуждены учитывать вторичные контакты. Приблизительно - да, эта величина которая будет расти с ростом среднего числа контактов и вероятности заражения при единичном контакте (а вот тут действительно можно взять произведение двух вероятностей).
Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ушелец
old hamster
Сообщений: 11200
04.08.21 16:54Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя vran
В ответ на: раз
два три четыре
Раз - экспериментальная ботаника. Автобус описан детально, но выводы оттуда сделать нельзя. Нельзя полагать, что 4.5 м - это какая-то достоверная величина, описывающая круг, квадрат, еще чего-нибудь. Ну нельзя. Нельзя полагать, что вероятность заразиться при контакте равна 1.4 или сколько там они насчитали. Те, кто это делает, просто играют в игры. Как описательное исследование - прекрасно.

Два - чистая игрушка. Оценки. Вот это мы возьмем и положим равным k,
а еще вот был случай, поэтому k больше m.
Три - вот это уже интереснее. Это уже попытка эксперимента. Но судя потому, что она осталась в виде препринта - либо авторы понимают ограниченность своих выводов, либо рецензенты что-то не понравилось.

Четыре - вообще исключительно математическая игра. Взяли китайских 4.5 м и начали вокруг них играть, строя разные модели.
Исследований типа четыре - вообще море. Каждый кому не лень моделирует.
Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17626
04.08.21 17:49Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя Ушелец
В ответ на: Хотя бы потому, что вы вынуждены учитывать вторичные контакты.
Разделение контактов, на первичные и вторичные, ничего не меняет.

В ответ на: и вероятности заражения при единичном контакте (а вот тут действительно можно взять произведение двух вероятностей).
Это излишне, совершенно. Вероятность заражения будет одинакова/сопоставима в обоих случаях. Нам только сравнить надо, а не строить полноценную модель. Разница в бета будет равна разнице в числе контактов умноженная на константу.

В ответ на: Ну наконец-то. О чем я вам собственно с самого начала и намекал.
Да не об этом Вы намекали. Сложите 2+2 в контексте. У нас разница только в числе контактов, а соответственно необходимость сравнить число контактов в двух случаях. Ну возьмите гост на ПБ и посчитайте. А с условием получающейся разницы, можно не считать, а просто прикинуть, что число контактов, всех, включая вторичные, отличается в разы, а то и на порядки. И большой разницы, для сути дискуссии, будет это 1,5-3-10 раз, попросту нет.
Нет, Вам надо три НИИ и пять лет исследований.

В ответ на: Каждый кому не лень моделирует.
Я Вам два раза это сказал. Исследований море, разных по качеству и направленности. Но Вы то утверждали что исследований не проводилось. Как минимум, китайцами проводилось. Утверждение опровергнуто.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Галинка
Добрая, если не злить!
Сообщений: 18550
11.08.21 13:57Ответ на сообщение Концлагерь? (часть 2) пользователя Автоинформатор
Из статьи:
Никто не ожидал, что третья волна будет такой ужасной и хуже второй, рассчитывали, что многие привились и переболели. Но люди болеют и по второму, и по третьему разу, правда, не тяжело, но это говорит лишь о том, что иммунитет не вырабатывается.
__________________
Это что? После болезни иммунитет не вырабатывается? А после прививки - вырабатывается?
Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
jack_solovey
v.i.p.
Сообщений: 3594
11.08.21 14:21Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 2) пользователя Галинка
В ответ на: Это что? После болезни иммунитет не вырабатывается? А после прививки - вырабатывается?
Да. В случае короны это так (не у всех но у существенной части)
И об этом уже с полгода как пишут и вещают.
Боевой вирус умеет бить по иммунной системе и иммунологической памяти. Иммунитет только начинает выбратываться но тут же гасится.
В случае с вакциной как классической, так и на платформах с аденовирусами, такой проблемы просто нет.
Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундинa
сурова, но справедлива
Сообщений: 50408
11.08.21 18:49Ответ на сообщение Концлагерь? (часть 2) пользователя jack_solovey
В ответ на: Боевой вирус умеет бить по иммунной системе и иммунологической памяти. Иммунитет только начинает выбратываться но тут же гасится.
Не стоит так обобщать и выдавать обобщение за аксиому. Всё очень индивидуально. Я переболела более года назад и до сих пор имею положительный титр антител, иммуноглобулин класса G положительный.
Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: