В ответ на: Поэтому еще раз подчеркиваю - и то и другое оценка затрат на конкретную разработку "со слов" разрабочиков.
Нет. В одном случае оценка затрат на конкретную разработку, в другом случае оценка затрат на весь проект.
В ответ на: Так что ваши попытки добавлять маску еще контракты на то, да се,
Так это из характера сравниваемых величин просто необходимо.
Если мы сравниваем ВСЕ затраты ГОСУДАРСТВА на Ангару, то нужно сравнивать со ВСЕМИ затратами ГОСУДАРСТВА на Фальконы.
В ответ на: вполне очевидно, что до выхода на пусковую площадку придется потратить еще кучу денег.
Конечно. Так и у Маска так же. Контракт с НАСА на доставку грузов к МКС 1,6 ярдов, а разработка 0,85 ярда.
Офигительные маскопоклонники берут ессно 0,85 А еще лучше 0,39, которые напрямую из бюджета НАСА.
А так вообще можно любую цифру на разработку "нарисовать" Если гос-во будет мне обеспечивать контракты и гарантии компенсирующие тотальную убыточность, то я вам могу и за 1 руб разработку сделать. А впринципе инженеры еще и "доплатят", если надо.
В ответ на: В одном случае оценка затрат на конкретную разработку, в другом случае оценка затрат на весь проект.
Абсолютно голословное утверждение. У вас есть аудит структуры затрат в обоих случаях? Доставайте - сравним. Нет? Так нечего тогда и воду мутить.
В ответ на: Так и у Маска так же. Контракт с НАСА на доставку грузов к МКС 1,6 ярдов, а разработка 0,85 ярда.
Так вроде любому очевидно, что контракт на доставку грузов МОЖЕТ включать затраты на арэндди. А МОЖЕТ и НЕ включать. Есть аудит структуры затрат? Нет? Опять голословные утверждения.
PS. Я прекрасно понимаю, что вы хотите мне сказать. Но при отсутствии конкретных раскладок ваши слова не подтверждены никакими аргументами. Поэтому ничего пока не остается, как сравнивать суммы затрат "со слов разработчиков".
Сфига ли? Маск говорит о своих затратах на разработку. Нет? Коптев говорит о потраченных на весь проект деньгах. Нет? Вы когда цифры брали, не читали про что они???
В ответ на: А МОЖЕТ и НЕ включать.
Так а я о чем. Вы берете и сравниваете "бухгалтерские" затраты на конкретную деятельность, с общим бюджетом. Даже не зная что в эту "бухгалтерскую" оценку включено.
В ответ на: Есть аудит структуры затрат?
У Вас его так же нет, что не мешает Вам делать вселенские выводы, самозабвенно сравнивая теплое с мягким.
А мне, чтоб указать на неправомерность и некорректность таких сравнений аудит обязателен???
Ну офигеть....
ЗЫ: Ну и сам Маск дает поводы утверждать, что контора спонсируется из бюджетов государства.
В ответ на: Коптев говорит о потраченных на весь проект деньгах
"что в «Ангару» уже вложено в общей сложности больше 110 млрд рублей." Коптев.
"Нам ведь та же "Ангара" обошлась более чем в 160 млрд рублей. Это большая цифра" До Коптева еще. Нифига не сказано "весь проект". Есть исключительно общие фразы, которые можно трактовать как угодно. Вы с какого-то перепугу считаете, что это "весь проект".
А кстати, что вы подразумеваете под словами "весь проект"?
В ответ на: Маск говорит о своих затратах на разработку
web-страница - вот здесь пдф от НАСА, где есть и про масковскую часть, которая 396 млн. Там английским по белому написано - 1. ракетоноситель. 2. Грузовой корабль Драгон. 3. Новая пусковая площадка на мысе канаверал.
Упс... Выясняется между делом, что 396 млн давались на комплексное решение, т.е. Фалькон+Драгон+космодром. И также английским по белому написано, что все ключевые пункты выполнены.
Читайте. Вы судя по всему не пытались до сих пор этого делать.
Итого, по прежнему остаются лишь слова разработчиков о том, сколько потрачено.
web-страница Не могу не упомянуть, что в «Ангару» уже вложено в общей сложности больше 110 млрд рублей. Основные технические решения для легкого и тяжелого варианта ракеты разработаны. Вся инфраструктура подготовки и осуществления пуска функционирует.(с)
Вполне понятно о чем говорит Коптев.
В ответ на: Выясняется между делом, что 396 млн давались на комплексное решение, т.е. Фалькон+Драгон+космодром..
Ага, только это не равно затрачено, и не все финансирование. Т.е. Вы упорно пытаетесь выдать одну цифру за все финансирование. Ну Ваше право...
Смысл сравнивать то что есть и уже прилетело на МКС и то , чего никогда не будет. Даже если и суммы сопоставимые. Реально к 2028 может быть "Восточный достроят, в чем тоже есть большое сомнение.)
Я уже неоднократно отмечал, что российских, как впрочем и других (американских, японских) чиновников нужно читать исключительно буквально. Не домысливая.
"Не могу не упомянуть, что в «Ангару» уже вложено в общей сложности больше 110 млрд рублей. (Точка, дальнейшие предложения не являются расшифровкой затрат, никаких прямых указаний на это нет) Основные технические решения для легкого и тяжелого варианта ракеты разработаны. Вся инфраструктура подготовки и осуществления пуска функционирует"
Я уж не говорю о том, что в 2012 году еще один руководитель Роскосмоса заявлял
"Нам ведь та же "Ангара" обошлась (в прошедшем времени) более чем в 160 млрд рублей."
Странно да. Либо кому-то из них подсунули неверные данные, либо за 6 лет что-то было исключено из программы, и Коптев упоминает не все затраты.
Теперь прямая речь от СпейсХ пресс релиз. Не стал бы искать, но зацепили. web-страница
The total company expenditures since being founded in 2002 through the 2010 fiscal year were less than $800 million, which includes all the development costs for the Falcon 1, Falcon 9 and Dragon. Included in this $800 million are the costs of building launch sites at Vandenberg, Cape Canaveral and Kwajalein, as well as the corporate manufacturing facility that can support up to 12 Falcon 9 and Dragon missions per year. This total also includes the cost of five flights of Falcon 1, two flights of Falcon 9, and one up and back flight of Dragon.
Перевожу. Общие затраты компании с момента основания в 2002 до 2010 фискального года составили меньше чем 800 млн баксов, что включает все расходы на Фалькон 1, Фалькон 9 и Драгон. В эти 800 млн включены затраты на строительство старктовых комплексов в Вандерберге и Кваждалейне, так же как затраты на производственные мощности, способные поддерживать до 12 Фалькон 9 и Драгон каждый год. Эти общие затраты также включают 5 полетов Фалькон 9 и один взлет и посадку Драгона.
Посему повторяю - мы можем рассуждать лишь о затратах "со слов". И слова от СпейсХ явно говорят, что эти затраты относятся именно к проектным затратам целиком.
В ответ на: Я уже неоднократно отмечал, что российских, как впрочем и других (американских, японских) чиновников нужно читать исключительно буквально.
Совершенно согласен. Читаем буквально.
В ответ на: в «Ангару» уже вложено в общей сложности больше 110 млрд рублей.
Я Вам и говорю, "в общей сложности" всего, с начала проекта в 1995г(емнип), на ВСЕ.
В ответ на: Общие затраты компании с момента основания в 2002 до 2010 фискального года составили меньше чем 800 млн баксов
Где эти деньги? (контракт, кстати, провален по срокам) Не вошли в отчетный период?
Самое интересное, что даже тут Маск "палит контору"
The price of a standard flight on a Falcon 9 rocket is $54 million.(с)
The average price of a full-up NASA Dragon cargo mission to the International Space Station is $133 million(с)
В ответ на: Я Вам и говорю, "в общей сложности" всего, с начала проекта в 1995г(емнип), на ВСЕ.
Не странно ли, что в 2012 "Нам ведь та же "Ангара" обошлась более чем в 160 млрд рублей", а в 2018 (или 19) в общей сложности на ВСЕ - 110 млрд. Кто из руководителей роскосмоса врет?
В ответ на: Где эти деньги? (контракт, кстати, провален по срокам) Не вошли в отчетный период?
А с чего бы они туда входили, если контракт начался в 2009, а первый запуск по CRS произошел в 2012 году. Явно после 2010 - не так ли? Или вы полагаете, что НАСА сразу же все деньги перечислило спейсам?
Еще возражения есть?
Аргумент насчет того, что у "Ангары - ВСЕ, а у СпейсХ - только разработка" снят? Надеюсь, до вас дошел перевод от спейсХ, где довольно детально раскрыто, куда ушли 800 млн?
Да хоть 200. Главное это "НА ВСЕ". Т.е. и капиталовложения с прочими инвестициями. Вопрос в том, что у Маска все разделено по статьям, а у роскосмоса все в кучу.
В ответ на: Аргумент насчет того, что у "Ангары - ВСЕ, а у СпейсХ - только разработка" снят?
Да с чего он снят то? Маск говорит о разработке и затратах компании. При этом инвестиции как будто исчезли. Там изначально было около 12 ярдов не рублей. В чем они отражены???
В ответ на: Или вы полагаете, что НАСА сразу же все деньги перечислило спейсам?
Но привлекать бабло под этот контракт Маск не стеснялся, сразу.
В ответ на: А с чего бы они туда входили,
Это Вам намек был, про некорректность использования определенного периода.
[
В ответ на: Да хоть 200. Главное это "НА ВСЕ". Т.е. и капиталовложения с прочими инвестициями
Вы кругами ходите. Я вам задаю вопрос - про какое ВСЕ мы говорим в случае Ангары? Вы уходите от ответа, начинаете обсуждать другую тему, потом опять вытаскиваете этот аргумент.
Я не гордый, я еше раз задам вопрос - на какое конкретно ВСЕ? Какие капиталовложения в программе Ангара учтены? Может Центр Хруничева выстроили? Или омский Полет? Или может быть космодром восточный туда включен? Сколько вешать граммов? (с)
У спейсХ хоть какая-то детализация присутствует, а тут ВСЕ и все тут.
В ответ на: При этом инвестиции как будто исчезли. Там изначально было около 12 ярдов не рублей
Очень хочу поподробнее услышать вот об этих "ИЗНАЧАЛЬНЫХ" 12 млрд. долларов. Так то вся СпейсХ в 2012 году оценивалась около 1 млрд. Фальконы полетели уже в 2010.
В ответ на: Но привлекать бабло под этот контракт Маск не стеснялся, сразу.
Сколько, когда? Все что после 2010 - мимо. См. ниже.
В ответ на: Это Вам намек был, про некорректность использования определенного периода.
Некорректный намек. В 2010 году после запуска Фалькон 9 с Драгоном у СпейсХ была выполнена программа, включающая: 1. Разработку и создание Фалькон1, Фалькон9, Драгон. 2. Оборудование двух стартовых комплексов. 3. Создание необходимых производстенных мощностей. 4. Пуски обоих разработанных ракет. Со слов, да... Но пуски то точно были.
Т.е. даже больше, чем ВСЕ для Ангары, поскольку последняя не включает (пока) новый разгонный блок и корабль.
В ответ на: про какое ВСЕ мы говорим в случае Ангары?
Про вообще все деньги затраченные государством. Просто все. Если Маск просто арендует у гос-ва, и в затраты записывает цену аренды, то Роскосмос, начиная с МОМ сам "владелец", и несет полные расходы.
Разница: Модернизация завода в Омске 7+10 ярдов наших= "Ангара". Модернизация центра Кенеди 2ярда нерублей=НАСА+Пентагон, внезапно освобождается пусковая площадка которую Маск берет в аренду за 1 млн.
В ответ на: У спейсХ хоть какая-то детализация присутствует, а тут ВСЕ и все тут.
Да и у спейсХ детализация обрывочна. Так это вы(не лично) же начали сравнивать. Как? Что с чем???
В ответ на: Так то вся СпейсХ в 2012 году оценивалась около 1 млрд.
Вообще, ярд с копейками это дали Google Fidelity Ventures[en] Draper Fisher Jurvetson,и.т.д. Вроде как их совокупная доля 10% Ну это около 12 ярдов итого.
В ответ на: Все что после 2010 - мимо
С какого перепугу??? Коптев озвучил цифру в 2018г. Что с чем сравниваете?
тут вран прав. У макса цель в общем одна, поэтому всякие недоговорки, выпячивание достижений и ретуширование провалов. По факту затраты на фалькон, это спейс+наса как минимум. И опять же факт, что этот драгон примерно тесла-дорого, красиво, престижно-но опасно, не функционально, с морем дебильных решений в угоду маркетингу. И даже в маркетинге, несмотря на гениальность в этом деле макса, американцы допустили фэйл. Детали роскосмоса. Т.е. сами они до сих пор в космос не могут. Просто факты.
В ответ на: Т.е. сами они до сих пор в космос не могут
смешно)))
кстати Маск где-то хвалился, что будет использовать только собственноручно изготовленные компоненты - они вроде не страдают импортозамещением.
ну и детали были заказаны в России для стыковки с российским сегментом станции.
они уже даже в демократию не могут, президента выбрать себе не могут, а мы тут про космос. Тут кстати есть один волнительный момент, ЯО. У человека с каким айкю оно окажется после революции гидности.
В ответ на: Про вообще все деньги затраченные государством. Просто все
Ну так сначала давайте разбираться в показаниях между Коптевым и Печенкиным. Когда сумма за шесть лет вдруг падает на 30 % - это жжж явно говорит от том, что как-то странно считается ВСЕ. А может там еще 150 или 300 ярдов не посчитано? (Это конечно же гипербола ).
И да, вы таки уникально сруливаете со своих вбросов. Поэтому повторяю ваши слова и мой вопрос к ним.
В ответ на: При этом инвестиции как будто исчезли. Там изначально было около 12 ярдов не рублей
Где и когда ИЗНАЧАЛЬНО в Спейс Х было 12 ярдов зелени? Ответ на самом деле очень важен для дальнейшей дискуссии. Для понимания того, о чем говорим.
В ответ на: Где и когда ИЗНАЧАЛЬНО в Спейс Х было 12 ярдов зелени?
Google и Fidelity Investments вложили около миллиарда долларов США в SpaceX. За эти деньги инвесторы получают 10% акций компании, что автоматически дает нам понимание общей цены SpaceX: 10 миллиардов долларов США (на данный момент). Есть и другие инвесторы, включая Founders Fund, Draper Fisher Jurvetson, Valor Equity Partners, и Capricorn. (c)
Для непубличной компании, не прошедшей процедуру IPO и несущей убытки, это фактически оценка активов, которые создавались как частным, так и государственным инвестором.
--2012-08-03. Космическое агентство США подписало новые контракты... 2. SpaceX, которая получила $440 млн., должна будет создать пилотируемую модификацию корабля Dragon в 2017 году.(с)
--13 января 2016 года американские Военно-воздушные силы обнародовали данные об инвестициях в размере $241 млн в двигательное производство компаний SpaceX (с)
-- 2013-11-19. Космическое агентство США объявило о проведении заключительного этапа программы CCDev.... SpaceX получила $270 млн....(с)
И.т.д.
В ответ на: Ну так сначала давайте разбираться в показаниях между Коптевым и Печенкиным.
Я Вам уже сказал, пусть будет 200ярдов. Пусть 300 ярдов. Как Вам нравится. Вы только сравнивайте со всеми затратами всех по СпейсХ. У Маска все разбито по миссиям отдельно. Каждая миссия финансируется из нескольких источников. В каждой миссии есть этапы (разработка/испытания/полеты) А есть вообще бизнес/производство.
Вы берете сумму одной миссии, одного этапа и сравниваете во всей совокупностью расходов.
Если хотите сравнивать со всеми затратами на проект "Ангара" то возьмите все затраты на СпейсХ. Вот только где вы их возьмете, учитывая коммерческую тайну???
Ну на этом и строятся спекуляции.
Достойный ответ, этому противному американцу, дали в далёком 1967г. Авансом.
Когда полет Ангара-орел, я не Ванга. По мере реализации лунной программы. Не говоря о том, что может быть Союз-орел.
В ответ на: Достойный ответ, этому противному американцу, дали в далёком 1967г. Авансом.
Ответ дали другие люди. Да и Маск не те которым ответ давали.
Напомнило.
А вообще имхо. На экономической переферии не может быть космической программы, тупо не вывезет экономика. СССР то в последние годы перестал вывозить, куда уж там Рогозину.
Что с чем сравниваете?
