Ситуация в России. (часть 3)

В ответ на: Вот в этом то и фишка, ни кто не будет брать на себя больше чем написано в инструкции. А так в государстве жить нельзя.

да ну?
на западе если чел делает что-то сверх инструкции на работе его тут же увольняют...
не надо брать на себя больше чем написано, надо разумно применять законы и инструкции...

и государство этот тот же экономический и социальный механизм что и корпорация, только сложнее.

В ответ на: 1) Ууу понятно, вы сами продавец воздуха.
2) я вам об это и сказал, так же сказал почему это подходит для производства и не подходит для государства.
Но вы видимо не читатель.

1) был, только воздух мы никогда не продавали. результат внедрения наших схем по договору было -увеличение прибыли
2) да ни чуть. просто для государственных мужей должны быть другие инструкции, с учетом специфики их деятельности... включая побиться головой о стену и покаяться в своих грехах перед людьми на соборной площади

В ответ на: да ну?
на западе если чел делает что-то сверх инструкции на работе его тут же увольняют...

И куда катится запад? Хотите того же? Я нет.

В ответ на: был, только воздух мы никогда не продавали. результат внедрения наших схем по договору было -увеличение прибыли

Это что то новое для систем менеджмента качества.

В ответ на: вы ответьте себе на вопрос: сейчас есть разделение на классы (группы) в нашем обществе?
и тогда всё встанет на свои места.
У нас уже общество дифференцировано, важно только визуализировать эти отличия по отношению к механизмам власти, природным ресурсам, социальным льготам и т.д.

Так я в том сообщении так и писала

В ответ на: ну тогда наша текущая система вполне вписывается, просто мы с вами не в том "классе" оказались

на этот момент наш "класс" никак не лоббирует свои интересы, и потому ништяки уходят другим "классам", более активно представленным во власти, а нам - достаются "побочки", как и в других странах) не самые, между прочим, убогие, как бы мы оно болезненно ни звучало

В ответ на: Это что то новое для систем менеджмента качества.

с чего вы взяли?
я вел речь о консалтинге (бизнес-консультирование), а не об СМК.

В ответ на: Так я в том сообщении так и писала

я немного ни о том.
вот, например, есть у нас класс "правящих" (элита).
Так давайте четко опишем, чем эта элита занимается и чем эти трутни полезны для нашего общества, кроме как в банях и саунах "государственной важности" вопросы решать...
А если окажется ничем, давайте урежем их штат и зарплаты.
Или вот татупеды - в чем их фикция-функция?
Принимать законы должны эксперты, а не актеры сериалов и не "бывшие" бизнесмены...

вот о чем речь - сделать прозрачной структуру общества и социальные лифты между его пластами.

В ответ на: Принимать законы должны эксперты, а не актеры сериалов и не "бывшие" бизнесмены...

А экспертов как назначать?
А какова обратная связь до экспертов?

В ответ на: А экспертов как назначать?
А какова обратная связь до экспертов?

не стоит перепрыгивать через этапы.
вначале "сделать прозрачной структуру общества и социальные лифты между его пластами",
а экспертное сообщество - это тоже один из классов (слоев) в обществе.
а значит описание этого класса и должно включать в себя, кто и как становится экспертом и какие государственные задачи кто и как из них может решать...
все по порядку в рамках ясной программы.

да и насчет татупедов: ведь не они и сейчас закон разрабатывают, его разрабатывают эксперты как раз, а затем начинаются игрища татупедов на биваке, в ходе которого искажается первоначальный смысл законов в угоду протекционистам и просто идиотам.

В ответ на: сделать прозрачной структуру общества и социальные лифты между его пластами",

А этим кто должен заниматься? Спортсмены-актеры, они же депутаты?

да причем здесь татупеды, они могут только мутную воду создавать, чтоб рыбку ловить, о какой ясности речь...
я бы сказал, что эту структуру должны обосновать соответствующие ученые, да кто ж им такой заказ разместит?!

В ответ на: все эти системы менеджмента качества представляют не задавали бы таких вопросов. Это четкая система по перекладыванию принятия ответственных решений на других.

Категорически не соглашусь. Это система поиска мест возможного появления ошибок и создания механизмов их превентивного предотвращения.

В ответ на: Нет денег - мэр не виноват. Вот почему план не выполнен, и крайних нет.

Есть и крайние и виновные. План должен был быть проверен на выполнимость по признаку достаточности ресурсов. Виновность в утверждении плана, который предусматривает применение способов, требующих ресурсов, которых нет. Это уже не план, а сказочное сочинение. Виновность в отсутствии работы по поиску, а если требуется, то и разработке новых способов, менее ресурсоёмких. Это банальнейшая задача в инженерной сфере, но управленцы старательно избегают такого подхода, иначе потеряют почву для построения отмазок "ну нишмагла я, но я невиновата"

В ответ на: Я уже столько раз с внедрением системы менеджмента качества в коммерческих организациях сталкивался и даже участвовал, что знаю о чем говорю.

Скорее всего вы сталкивались с явлением "Внедрите нам СМК, но только так, чтоб мы как работали, так и работали, т.е. чтоб какая-то там система все чудесным образом сделала за нас". Да, реальное явление, происходит от непонимания заказчиками чего же они на самом деле хотят.

ну вот, еще два вопроса.

Кто должен выбирать ученых?
Кто должен заказ разместить?

В любом случае, упираемся в тех, кто сейчас у власти, для того, чтобы создать другую элиту.

В ответ на: а значит описание этого класса и должно включать в себя, кто и как становится экспертом и какие государственные задачи кто и как из них может решать...

эксперт - депутат.
Становится на основе выборов.
Государственные задачи, - участвовать в создании свода законов РФ, путем организации разработки, согласования и принятия законодательных актов.

Вас сейчас что не устраивает?

В ответ на: ни кто не будет брать на себя больше чем написано в инструкции. А так в государстве жить нельзя.

Спорно. Может наоборот, надо именно строго в рамках полномочий, но при этом вопрос качественности инструкций следует выводить на более высокий уровень?

В ответ на: Категорически не соглашусь. Это система поиска мест возможного появления ошибок и создания механизмов их превентивного предотвращения.

Это тоже самое по смыслу что я и сказал, на самом деле.
Потому как система менеджмента качества требует четкого исполнения инструкций и обязанностей.
И описывает и обеспечивает функционирования механизма контроля за соблюдением этого.
Т.е. по сути идеальная система, это роботы четко выполняющие инструкции. А роботы не могут брать ответственность на себя за принятие решений.

В ответ на: Есть и крайние и виновные. План должен был быть проверен на выполнимость по признаку достаточности ресурсов.

Вы не поняли, план уже на старте будет таков чтобы использовать только текущие ресурсы. Возложить ответственность за поиск новых у вас по системе менеджмента качества не получится. Ну т.е. за процесс поиска возложить можно, а вот за результат фиг. А в гос управлении это одна из серьезнейших задач.


Скорее всего вы сталкивались с явлением....

нет, я именно сталкивался с тем где оно реально используется.
И все они примерно одинаковы, это предприятия установившиеся, без явных тенденций к развитию. Но стабильно выдающие продукт стабильного качества.

В ответ на: Спорно. Может наоборот, надо именно строго в рамках полномочий, но при этом вопрос качественности инструкций следует выводить на более высокий уровень?

Вы не когда не замените инструкцией - мотивацию. Какой бы качественной вы ее не сделали.

В ответ на: А роботы не могут брать ответственность на себя за принятие решений.

Ответственными становятся программисты и наладчики, в этом уже нет чего-то революционного.

В ответ на: Вы не поняли, план уже на старте будет таков чтобы использовать только текущие ресурсы. Возложить ответственность за поиск новых у вас по системе менеджмента качества не получится. Ну т.е. за процесс поиска возложить можно, а вот за результат фиг.

Если именно за осуществление процесса, то никаких проблем с возложением ответственности. Дало ли осуществление конкретного процесса результаты, это задачка более высокого уровня управления, но даже она исчерпывающе прописана в, например, ГОСТе на НИР и ОКР и не раз многими была успешно решена.

В ответ на: но даже она исчерпывающе прописана в, например, ГОСТе на НИР и ОКР

Номер ГОСТа, в котором исчерпываюше прописан способ достижения результатов НИР. Надеюсь, что не 15.101-чего-то там? Мне просто очень любопытно вдруг стало, ведь какие перспективы открываются. Сформулировал ТЗ "изобрести аргон-кислородную горелку", взял ГОСТ, выполнил все по правилам - и вуаля, аргон горит в кислороде.

А в общем - Якут прав. Я с ним редко соглашаюсь, но тут он прав. СМК любая прежде всего и исключительно предназначена для оптимизации уже работающей работы, в которой не предвидится ничего принципиально нового. За бугром это поняли давным-давно. С самого начала внедрения СМК, что в британии, что в США.

А между тем в инете пишут, что ведомство яценюка договорилось об отправке двух сотен боевиков, в помощь московским оппозиционерам.

web-страница

Небыло речи о ГОСТе, в котором "исчерпываюше прописан способ достижения результатов НИР".
Речь шла о том, что в ГОСТе прописано как решается задачка "Дало ли осуществление конкретного процесса результаты". Это то место, где прописано о том, как на установленном планом промежуточном этапе оцениваются текущие результаты и принимается решение о недостижимости (в приемлемые сроки) результата или о продолжения работ (в т.ч. их финансирования).

Я соглашусь, что СМК это некая автоматизация процесса МК, а автоматизировать хаос невозможно по-определению, однако при этом вполне можно сказать, что ТРИЗ это СМК инженерного труда. Ну конечно если под инженерным трудом понимать то, что указано в дискуссии с Прогульщиком.

В ответ на: я бы сказал, что эту структуру должны обосновать соответствующие ученые, да кто ж им такой заказ разместит?!

ну и главное - что его спасет от "бивака" в итоге?
ну и по поводу прозрачности... при таковом запросе вам любой приближенности любую картинку визуализируют, будет прозрачнее бриллианта, только насколько оно будет соответствовать реальности?
это все из области идеальности, что вобщем достижимо, но только если на ключевом посте, а еще лучше на нескольких ключевых постах команду образуют очень внутренне высоконравственные люди - вот тогда, да, но и то... политика такая политика... короче, все равно мало там общего с действительностью у этого варианта и оно неминуемо вернется к тому, что имеем уже сейчас

планы почти всегда "сказочные", ну невозможно предугадать все факторы, все риски, которые возможны в будущем периоде, вот у нас на работе планы создавались летом прошлого года - рассчитывались, согласовывались, оптимизировались... а тут бац! ситуация изменилась до полнейшей неустойчивости практически всех факторов, теперь запланированного финансирования уже точно не хватит на все запланированные объекты... непонятно, как пройдут закупки, поставщики тоже не понимают, как формировать политику...
а по опыту внедрения у нас СМК - даже не представляю ,что она нам оптимизировала, ну структура разветвленная, может какой неблизкий отдел как-то улучшил организацию, но мы лично и без специальной системы менеджмента качества вполне оптимизировались каждый божий год, куда ж еще?

ОК. Значит мы об одном и том же ГОСТе.
Но тогда собственно и приходим к тому, что не все процессы можно отрегулировать СМК. Хоть тресни, но аргон-кислородную горелку не создать. Что до деятельности госорганов, то тоже самое. Отрегулировать их инструкцией целиком и полностью невозможно. Только обратной связью.

В ответ на: А между тем в инете пишут, что ведомство яценюка договорилось об отправке двух сотен боевиков, в помощь московским оппозиционерам.

Мне у Соловьва понравилось высказывание, про то какая цель будет у органов правопорядка на этом митинге.
Основная цель, это не длать народу разорвать митингующих. И я почему-то думаю что он прав.

В ответ на: В госуправлении основная проблема в том, что не устанавливаются критерии оценки деятельности, целевые показатели. Точнее о них говорится, и он даже указываются, но проводится подмена понятий и целей. Дл создания "мутной воды", чтоб опять таки отмазаться "я сделал все по плану, я не виноват что если получилось что-то не то".

ну а у вас есть предложения, как этого можно избежать?

Местные-то совсем иссякли, что ли?

В ответ на: невозможно предугадать все факторы, все риски, которые возможны в будущем периоде,

Это "низовой" уровень СМК, а на более "верхнем" в процедуры управления закладывается (пред_усма(о)тр_ивается) заведомость того, что появится что-то, ранее неучтённое и строится план реакции на это. Универсальный. Примеров реализации такого подхода при проектировании технических систем - вагон, а то, что такие подходы многим управленцам неизвестны (или с какими-то целями попросту игнорируются), это не означает нерешаемости задачи, это лишь показывает границы управленческой квалификации (качественности) управленцев.
Ну это если "неизвестны", а то уже и качества моральные, в случае если "игнорируются".

В ответ на: А вы насколько в курсе в том как оно работает?
Вы в курсе, что половина бредовых законов выдаваемых госдумой имеют корни в общественных институтах?
Я в свое время не понимал откуда у нас парламентарии берут такую траву. Разобрался, источника то всего два, общественные институты и лоббисты.
Так что обратная связь вполне присутствует, результаты работы обратной связи вам не нравятся, ну так у этого совсем другие причины.

я, с позволения модераторов, целиком цитату оставлю, потому что она демонстрирует фундаментальную разницу между тем, что есть, и тем, что нужно.
сегодня, вы совершенно правы, общественные институты выдают на бешеный принтер безумные инициативы. почему? потому что их туда приносят самые активные граждане, а это всегда психи. и получается, что кабель обратной связи - подключён к сигналу, генерирующему не просто случайную, а особо изощрённую наводку.
а как должно быть? общественный институт должен СОБИРАТЬ мнение народных масс. массы в подавляющем большинстве неактивны, информацию нужно тянуть клещами. зато сигнал будет получен именно от того объекта, который мы должны обслужить.
но есть и совсем странные случаи, как с инициативой #20 навального. сигнал с грехом пополам пришёл, но оказалось, что вместо усилителя - ничего.

В ответ на: Но тогда собственно и приходим к тому, что не все процессы можно отрегулировать СМК.

Сударь, давайте тогда сперва чётче оговаривать рамки абстрагирования, а то движение планет тоже СМК не поддаётся, хоть сколько инструкций напиши!

В ответ на: Хоть тресни, но аргон-кислородную горелку не создать.

ИМХО, пример ограниченно-применимый. В контексте темы упущен (ИМХО) этап самой постановки задачи, т.е. задаться-то можно сколь угодно свободно поставленной целью (и нарваться на её принципиальную недостижимость), но упускается фактор текущих условий и конкретики (цели) задачи. Если вам надо утилизировать аргон как побочный продукт другого процесса, то надо решат задачу поиска способов полезного применения побочного продукта, а не кидаться сразу "давайте аргоном будет отапливаться, а то его вдруг стало много, а тут задница примерзает".

В ответ на: мы же не видим всех факторов, которыми управляет президент, это со стороны все так легко упростить и в этой схеме оперировать...

а это вообще удивительный миф! дескать, президент знает куда больше нашего, поэтому не наше дело холопское его решения обсуждать.
в реальности президент чаще всего знает куда меньше нашего. потому что ему докладывает ситуацию очень узкий круг лиц, а значит - очень однобоко. а времени на посидеть, пошерстить интернет и подумать у него нет, загруженность, даже при путинском ничегонеделании сумасшедшая, только подписи ставить - рука устанет.

В ответ на: а почему наши капиталисты свои деньги из страны выводят? ну вот за границей - там же налоги - капец, и все равно никто не уводит доходы)) у нас по сравнению с этими системами налогов просто рай))

так налоги-то они тут платят со своих денег. "райские". да ещё, как показывает опыт всяких магнитских, можно какой-нибудь себе налоговый вычет выписать на раз-два.

В ответ на: общественный институт должен СОБИРАТЬ мнение народных масс. массы в подавляющем большинстве неактивны, информацию нужно тянуть клещами. зато сигнал будет получен именно от того объекта, который мы должны обслужить.

чота это уже совсем... это кто клещами тянуть-то должен и у кого? вот придут к вам - и давай вас пытать про общественное устройство, вы что, нечто умнее выдадите, чем те активные психи? откуда уверенность?
и опять же - объекты каждый со своими особенностями, они ж могут и взаимоисключающие сигналы дать, не смущает?

В ответ на: ну а у вас есть предложения, как этого можно избежать?

Если очень кратко, то сперва три месяца и 6 миллионов рублей, затем сделать меня на полчаса главой верховного суда, а потом на 6 лет главой минэкономразвития и минобрнауки.
Есть и другие варианты, но это многабукав.

В ответ на: а это вообще удивительный миф! дескать, президент знает куда больше нашего, поэтому не наше дело холопское его решения обсуждать.
в реальности президент чаще всего знает куда меньше нашего. потому что ему докладывает ситуацию очень узкий круг лиц, а значит - очень однобоко. а времени на посидеть, пошерстить интернет и подумать у него нет, загруженность, даже при путинском ничегонеделании сумасшедшая, только подписи ставить - рука устанет.

да ладно? все-таки загружен наш президент-халявщик, да еще и тУпик какой-то
а вы не слышали, что про каждую кухарку, способную управлять страной, уже миф развеяли?

В ответ на: Если очень кратко, то сперва три месяца и 6 миллионов рублей, затем сделать меня на полчаса главой верховного суда, а потом на 6 лет главой минэкономразвития и минобрнауки.
Есть и другие варианты, но это многабукав.

ну ничо у вас заявка на победу! вы прям все посчитали уже? и что? никто не хочет с внедрением помочь? 6 млн руб. вроде не такая уж сумма большая
а если не получится? такое предусмотрено?

В ответ на: вы прям все посчитали уже?

Считать всё вовсе не требуется, следует посчитать достаточное.

В ответ на: никто не хочет с внедрением помочь?

А желания "Никта" мне на сей момент неизвестны. В группу поддержки пойдёте?

В ответ на: а если не получится?

Если не получится что (именно и конкретно)? Очистка "мутной воды"? Если ФСО будет свою задачу решать успешно, то получится.

В ответ на: такое предусмотрено?

Как таковое - конечно. И даже ТРИЗом и ГОСТом на НИР и ОКР.

В ответ на: это кто клещами тянуть-то должен и у кого? ... они ж могут и взаимоисключающие сигналы дать, не смущает?

А занятная проблемка, правда? Тут армия психологов который век ищет и шлифует способы как человеку выяснить чего же он на самом деле сам себе хочет-то...
Шорцы абсолютно правы в том, что достоверность результатов измерений находятся в прямой зависимости от адекватности средств измерения и способа их применения объекту исследования.

В ответ на: это кто клещами тянуть-то должен и у кого?

инструмент обратной связи у объекта внимания.

В ответ на: вот придут к вам - и давай вас пытать про общественное устройство, вы что, нечто умнее выдадите, чем те активные психи? откуда уверенность?

оттуда, что я не псих. не надо пытать про общественное устройство. пытать надо по конкретным вопросам.

В ответ на: объекты каждый со своими особенностями, они ж могут и взаимоисключающие сигналы дать, не смущает?

не смущает. я работаю с штуками, состоящими из 10-100 миллиардов объектов. у каждого свои странности. и мне чихать на них. я измеряю всего несколько параметров РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. ну, максимум, пару сотен. и ничё, обмеряется и управляется за милую душу

В ответ на: да ладно? все-таки загружен наш президент-халявщик

ё-моё... потратить время можно тысячью и одним способом. и даже устать. но нас-то интересует продуктивность работы, а она на нуле. и я уверен, что при всём этом день у него расписан.

В ответ на: да еще и тУпик какой-то

объективно, у него очень слабое образование, совершенно неподходящее для управления государством. и то, что он получил именно это образование и о его умеренных умственных способностях тоже говорит. увы. о тупости речь не идёт, но - ничего выдающегося.

В ответ на: а вы не слышали, что про каждую кухарку, способную управлять страной, уже миф развеяли?

кто? не, как-то мимо прошло. с удоволльствием прочту толковую публикацию об этом эксперименте.

как я к вам пойду, если мне вообще ваша позиция неизвестна?
просто есть же такое - гладко было на бумаге, да забыли про овраги... ну и в деталях там обычно дьявол сокрыт... вот это меня и смущает при любых до-опытных претензий

В ответ на: оттуда, что я не псих.

так ведь никакие психи так про себя не считают, в том и суть

В ответ на: у каждого свои странности. и мне чихать на них. я измеряю всего несколько параметров РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. ну, максимум, пару сотен. и ничё, обмеряется и управляется за милую душу

ну а вдруг вы просто в сегодняшней ситуации как раз не вошли в те самые "пару сотен", откуда уверенность, что сейчас нет НИКАКИХ анализов и измерений?

В ответ на: а вы не слышали, что про каждую кухарку, способную управлять страной, уже миф развеяли?

кто? не, как-то мимо прошло. с удоволльствием прочту толковую публикацию об этом эксперименте.

эээ.. .ну я как-то научным экспериментом не интересовалась, но вы тут себе малость противоречите - все же Путин со своим слабеньким образованием в вашей версии не подходит на роль руководителя, странно, что при этом "кухарка" все равно теоретически может

В ответ на: мне вообще ваша позиция неизвестна?

Совсем-совсем, что-ли? А если почитать?

В ответ на: просто есть же такое - гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

"Нормаль-ныеге-рои всегда и-дутв-аб-ход" (с)
Необязательно плоскую бумагу мучать, можно использовать рельефные макеты местности.

что, тоже отправите перечитывать архивы обсуждений?

Зачем навязывать вам то, что и так в вашем свободном доступе?
Вы также свободны в реализации вашего права задавать вопросы, впрочем также как и я - их уточнять.

В ответ на: так ведь никакие психи так про себя не считают, в том и суть

нет, суть не в этом. я не говорю, что "поскольку я не псих, выполняем только мои решения", я говорю, что нужно принимать во внимание мнение всех подряд. а то что я не псих - это был ответ на ваш не имеющий прямого отношения к дискуссии вопрос.

В ответ на: а вдруг вы просто в сегодняшней ситуации как раз не вошли в те самые "пару сотен"

ё-моё... вы меня совершенно не слушаете. пара сотен - не отдельных объектов, а пара сотен параметров РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. например, надо найти центр масс кирпича. не надо вычислять положение каждого атома. и не надо отбирать для изучения 200 отдельных атомов. надо всего лишь измерить гравитационное взаимодействие ВСЕГО ансамбля. и получим всего одно число (ну или три, в 3D пространстве)

В ответ на: откуда уверенность, что сейчас нет НИКАКИХ анализов и измерений?

давайте вернёмся к тому, с чего начали: общественные институты не работают. вот откуда уверенность, что нет измерений и анализов. из экспериментального факта.

В ответ на: вы тут себе малость противоречите - все же Путин со своим слабеньким образованием в вашей версии не подходит на роль руководителя, странно, что при этом "кухарка" все равно теоретически может

путин не подходит не потому что слаб умом и образованием. просто вы острили на тему тупизны путина, пришлось напомнить вам, что объективно к этому есть предпосылки. но это вовсе не приговор, не подходит он потому, что 15 лет эксперимента показали - не подходит. это не причина, о причинах я только гадать могу. это индикатор, экспериментальный результат.
я физик-экспериментатор, у меня система ценностей построена на том, что эксперимент - критерий истины. на нём строится логика. из него извлекается смысл. всё очень просто..

В ответ на: общественные институты не работают. вот откуда уверенность, что нет измерений и анализов. из экспериментального факта.
15 лет эксперимента показали - не подходит... экспериментальный результат.
я физик-экспериментатор, у меня система ценностей построена на том, что эксперимент - критерий истины. на нём строится логика. из него извлекается смысл. всё очень просто..

Чтоб некое событие считалось экспериментом со всеми последующими выводами, нужно как минимум, чтобы сам эксперимент происходил строго по регламенту и его ход строго наблюдался, у вас прям есть какие-то серьезные факты, серьезные данные, чтобы вот такие выводы заключать? Что-то со стороны это выглядит как притягивание фактов к нужным выводам скорее.
Вам КАЖЕТСЯ, что эксперимент показал, что не подходит, а половине страны ощущается как вполне подходящий, ну они вряд ли физики-экспериментаторы, понятное дело... ну так что, их "обратный сигнал" вам не интересен?

В ответ на: что ведомство яценюка договорилось об отправке двух сотен боевиков, в помощь московским оппозиционерам.

Почти уверен, что встретят их "кунаки Рамзана" и "угостят" по-полной. да так, что соваться к нам им не захочется. У Рамзана умеют принимать непрошенных гостей (практически уверен в этом). Да и наши бойцы уже научились отличать плохое от хорошего.

В ответ на: увы. о тупости речь не идёт, но - ничего выдающегося.

Ну хорошо, давайте шагнём назад в историю. Как вы считаете речь какого из Российских правителей была "выдающейся?".

В ответ на: Шорцы абсолютно правы в том, что достоверность результатов измерений находятся в прямой зависимости от адекватности средств измерения и способа их применения объекту исследования.

"Шорец на холмах" абсолютно не прав и мне непонятно, почему вы его поддерживаете. Средства измерения, для многих важны , но есть ещё средства понимания процессов. Так как сегодня измеряют так, а завтра по-другому, используюя более совершенную технику. Ну и как соотносить результаты? Конечно, Мечников, используя простейший микроскоп открыл "макрофагов". И много тех, кто ещё "открыл" используя общий "пролом в науке", но адекватность исследований, что Мечникова, что Менделеева, что Менделя, Вирхова, Токина, Уотсона и Крика и др. не подвергается сомнению . Так что "средства измерений" важное, но не главное

В ответ на: Ну хорошо, давайте шагнём назад в историю. Как вы считаете речь какого из Российских правителей была "выдающейся?".

По-настоящему харизматичных и выдающихся лидеров-ораторов, на кого хотя бы можно посмотреть в кинохронике, чтобы подтвердить данное утверждение, у нас в России/СССР было всего два: Ленин и (в меньшей степени) Сталин.

В ответ на: абсолютно не прав и мне непонятно, почему вы его поддерживаете. Средства измерения, для многих важны , но есть ещё средства понимания процессов. ... Так что "средства измерений" важное, но не главное

1) Я не утверждал, что средства измерения это главное и(или) тем более что-либо "единственное";
2) Его пример касался получения достоверных результатов измерения интересующих параметров. Я по практике очень хорошо знаком с сиими нюансами, потому и заметил его правоту в этом;
3) "Понимание" процессов это уже процесс интерпретации результатов измерения;
4) Если применить не те средства и не так, что полученные результаты измерения в своей достоверности стремятся к нулю, что превращает "3)" в самоотверженный самообман.

В ответ на: Так как сегодня измеряют так, а завтра по-другому, используюя более совершенную технику.

Речь не о нюансах применения более или менее точных приборов, а скорее о том, что следя за процессом по заведомо косвенным показателям важно верно интерпретировать показания приборов. Ну например если в больнице пожар, то неверно интерпретировав показания приборов кто-то "узкоспециализированный" может рвануть прописывать пациентам жаропонижающее центнерами.