Мои родители тоже без проблем в качестве свадебного путешествия съездили в Югославию. Это было в 60-е годы. Потом в 70-х были в Болгарии. Но показатель счастья отнюдь не в каких-то там зарубежных поездках Можно прекрасно обойтись и без них. Главное - уверенность в завтрешнем дне и возможность спокойно заниматься любимым делом, не ломая голову над тем, как прожить, чтобы просто нормально питаться, чтобы хватило денег на лекарства и лечение родителям, на обучение детей и пр.
Я уже говорил - это больше вопрос личного восприятия жизни. Есть определенное количество людей, для которых важнее всего осознание того, что "умереть не дадут" и ожидание, что государство обеспечит за минимальную работу. Они не обращают внимание на такие мелочи, как запретительно-распределительная система, дефициты всего и вся. Их выбор - некая "надежность". Они совершенно необязательно бездельники, как некоторые особо ретивые либералы представляют, среди них большая часть работоспособных и работящих честных людей.
Как оказалось (раз уж свершился факт распада) значительному числю людей, которые более активны, важнее оказалась возможность самому добиваться того, чего хочется, при отсутствии любых посредников и ограничителей. Не факт, что все они понимали, что при этом придется несколько иначе относиться к своей деятельности, не ожидать, что тебе кто-то что-то предоставит за так или исправит твои ошибки. Более того, некоторые наверняка жалеют, что сделали такой выбор. В числе тех, кто сознательно поддерживал перемены начала 90-х, была пара основных категорий, по которым, собственно, и произошел раздел на "довольных" и "недовольных". Условно я бы назвал "недовольных" халявщиками. Думаю, не нужно расшифровывать. Люди этой категории и при СССР любили ничего не делать и всё получать.
А те, кто был удовлетворен той системой, обижены, с этим согласен, их не спросили.
Но факт остается фактом, система рухнула. Можно сожалеть, даже биться головой об стену.
Лично мне новая нравится больше, но я не заставляю принимать только эту точку зрения. Что-то доказывать тоже бессмысленно.
В ответ на: Если бы я не был в то время в сознательном возрасте - наверное даже поверил бы.
Пустая болтовня,.... я жил у них две недели, ничего такого, от которого можно ощутить шок не обнаружил. Да, и они жили у нас две недели и всё что я изобразил в предыдущем посте- ПРАВДА!
И возраст у меня был вполне сознательный и "Коопторг" был рядом с домом, плюс ещё был рынок, на котором было всё.
Ну гордись, гордись тем, что мог купить в кооптроге копченую колбасу по 4-50.
И что там были их супермаркеты супротив наших талонных сельпо с очередями за порошком Лотос!
Хотя, кажется, догадываюсь, откуда у 13-летнего пацана в СССР в 1990 году было полное ощущение того, что жить хорошо и жизнь хороша.
Смотрел тут намедни фильмы Рязанова. Сначала "Гараж", потом "Забытую мелодию для флейты".
Распад постепенно шел в душах, когда жажда творчества уступила страсти обладания, эгоистические наклонности стали преобладать над альтруистическими, бескорыстные мотивы уступили место шкурничеству, коллективистские традиции были утрачены и заместились индивидуализмом.
Слишком велик был разрыв между идеалами и реально возможным. Оказалось слабо. "Я на 10000 рванул, как на 500 и спекся".
А всякие факторы нефти, золота, злокозненности запада - десятистепенные.
В ответ на: Ему похрену бездомные дети, повальная наркомания, безработица и пьянство в стране, главное, чтобы "лопатник" был тугой. Либераст он сам в себе остальное его не инересует. Бредни о предоставлении всем "возможностей" для обогащения используются только для оболванивания обобранного населения. .
Прекрасно все расписано.Осталось самая малость, найти хоть одного человека, подпадающего под Ваш "фоторобот". Есть кто на примете?
В ответ на: Распад постепенно шел в душах, когда жажда творчества уступила страсти обладания, эгоистические наклонности стали преобладать над альтруистическими, бескорыстные мотивы уступили место шкурничеству, коллективистские традиции были утрачены и заместились индивидуализмом.
К сожалению материальное(булка с маслом) интересует гражданина в первую очередь,а духовное(жажда творчества) во вторую. Если бы советская наука научилась отключать эту самую "шкурную" потребность, то СССР никогда не развалился бы.
В ответ на: Не понял откуда вывод ,но все равно смешно.
Ну, это не вывод, а вопрос. Уточнить хотел, действительно ли для вас важнее духовное (жажда творчества), чем материальное (булка с маслом). Тогда как у остальных граждан - всё наоборот.
То есть Вы из-за того что я сказал "к сожалению" решили что у меня получилось поставить "пирамиду Маслоу" "напопа". Нет у меня как и у всех. Сначала пожрать ,потом фортопияну послушать.
В ответ на: То есть Вы из-за того что я сказал "к сожалению" решили что у меня получилось поставить "пирамиду Маслоу" "напопа". Нет у меня как и у всех. Сначала пожрать ,потом фортопияну послушать.
Не решил, нет. Вопрос задал.
А к чему тогда это:
"К сожалению материальное(булка с маслом) интересует гражданина в первую очередь,а духовное(жажда творчества) во вторую." ?
Это просто мое видение проблемы "почему развалился СССР". С пищевыми продуктами стало кисловато вот и ......Ну а если бы был изобретен способ превращения лозунгов в колбасу, то на мой взгляд СССР был бы вечен. И это кроме шуток.
P.S. До субботы отвечать не смогу.
В ответ на: Если вы проигрываете в споре - не расстраивайтесь: собеседника всегда можно ещё и обозвать
В споре??? Предупреждать надо, что ваши реплики не к месту вы считаете "спором"!. Где сами выступаете в рои арбитра и неизменного "победителя " "спора".
В прочем желаю вам дальнейших "побед"?
В ответ на: Ну гордись, гордись тем, что мог купить в кооптроге копченую колбасу по 4-50.
Сразу видно, что в коопторг вы в 1990 г. не ходили. Она стОила, не 4-50, а семь-девять рублей.
Да и считать предметом гордости колбасу, это не для меня, пусть вам останется "культурный шок" от чипсов, "Кока- колы", "швепса" и всего, что вас там так "культурно" потряслоУдачи в шокотерапи
В ответ на: Это просто мое видение проблемы "почему развалился СССР".
То есть, СССР развалился, потому что материальное интересует гражданина в первую очередь, а духовное во вторую? В то время, как вы сами признаете, что пожрать – оно важнее, чем фортепьяну послушать.
В ответ на: Ну а если бы был изобретен способ превращения лозунгов в колбасу, то на мой взгляд СССР был бы вечен. И это кроме шуток.
Вон как всё просто оказалось. Может ещё есть предположения КАК это надо было делать?
В ответ на: Ну гордись, гордись тем, что мог купить в кооптроге копченую колбасу по 4-50.
Сразу видно, что в коопторг вы в 1990 г. не ходили. Она стОила, не 4-50, а семь-девять рублей.
Да и считать предметом гордости колбасу, это не для меня, пусть вам останется "культурный шок" от чипсов, "Кока- колы", "швепса" и всего, что вас там так "культурно" потряслоУдачи в шокотерапи
По 4-50 она стоила года до 1987. Понимаю, что тебе по молодости лет запомнилась цена более поздняя, а мне более ранняя, поскольку к поздней привыкнуть не успел, быстро как-то всё завертелось. Но это и неважно.
И культурный шок я испытал не от чипсов, а от того, что можно, оказывается, всё, что тебе нужно, не доставать или выбивать, а просто покупать в тот же момент. Сейчас мы к этому уже настолько привыкли, что забыли, что было до того. Спорить, что в СССР было так же, извини за грубое сравнение, что мочиться против ветра.Или быть отпрыском определенных родителей. Так что выбирай свой вариант.
Дефицитом в нормальном обществе могут быть из материального только деньги, т.е. эквивалент труда. А уж насколько он эквивалентен -проблема взаимоотношения работодателя и работника.
В ответ на: С пищевыми продуктами стало кисловато вот и ......
Были и похуже времена с продуктами, не развалился. Значит продукты не аргумент.
Во многих странах бывали такие времена. Их причина или войны, или глубокие кризисы. Вполне нормально, что несколько лет возможна такая ситуация, народ выдерживет, поскольку все понимают причины. Так было в Европе во время и несколько лет после войны. Кстати, и в СССР со второй половины 50-х уровень жизни заметно росна фоне не слишком большого дефицита повседневных товаров. Однако когда проблема продолжается десятилетиями или начинается, как ползучий дефицит в СССР с середины 70-х, в условиях невоенного и вроде бы некризисного времени - такое люди долго не выдерживают. Что, собственно, и показала практика. Т.е. дефицит продуктов тоже аргумент для среднего обывателя.
Конечно, если не ориентироваться на банановые рсепублики с их постоянными переворотами, или страны типа КНДР.
В ответ на: Спорить, что в СССР было так же, извини за грубое сравнение
Извини, но извинять не буду :), так как я не постил, что было ТАК ЖЕ. Основной смысл поста был в том, что на Западе нет ничего такого от чего можно было бы испытать шок, а тем более "культурный".
Не было шока ни в 1990г. и в более зрелые годы. Крассиво, ухожено, упорядоченно (в 1990 г., как понимаете мне в супермаркеты ходить-то не с чем было особенно :), это они от нас "баулы увезли). Но, это уже другая "песнь" почему у нас ТАК.
В ответ на: Однако когда проблема продолжается десятилетиями или начинается, как ползучий дефицит в СССР с середины 70-х, в условиях невоенного и вроде бы некризисного времени - такое люди долго не выдерживают
Не ради спора, но истины радиНарод жил не плохо, даже в 1990 г. можно было купить нужные товары (это накануне краха, вызванного "шоковой терапией"). Люди не хотели брать на рынке товары - "дорого" (дороже в 4-5 раз) и штурмовали пустые прилавки, где было по талонам, но дешево. Буквально через полгода гайдар им показал, что значит по настоящему дорого, подняв цены в 20-ть раз. От такого шока и кидалова, советские люди долго опомниться не могли.
Расстрел Верховного Совета, наглядно показал всю "кровавость" "проклятых коммуняк" из ГКЧП :). А война в Чечне поставила вопрос о существовании государства. Такие вот "реформы", такой вот "культурный шок". Специально не ставлю вопрос о захвате общенародной собственности (она была заработана одними, а присвоена другими). Это вот действительно шок, а не то, что какие-то там полные прилавки в западных сельпо, где коробка большее её содержимого раз в пять Зато красиво оформлено.
А кто мешал властям до того (и далеко еще до всяких перестроек, кстати) поднять цены на товары для выравнивания спроса-предложения, а не плодить недовольство? Сегодня цены одинаково высокие, но если проанализировать внимательно советские цены, сравнивая стоимость несуществующего в магазине и наличествующего на рынке, оказывается, что последние были гораздо драконистее нынешних.
Возьмем по-простому. Зарплата в 200 тогдашних рублей (я имею в виду период конца 70-х, к примеру), учитывая нынешнюю структуру расходов, соотвествует примерно 30 современным тысячам. Можешь, конечно, поправить, если считаешь иначе. Цифра выведена не мною, специалистом в экономике. В инете, кстати, подобных расчетов можно найти массу.
Т.е. разница в 150 раз.
Берем цены коопторга или барахольные цены, что вспоминаются. Конец 70-х.
Колбаса копченая 4-50 - 675 руб сейчас. Неслабо! Много кто такую сейчас купит?
Яблоки апорт 2-50 руб. в сегодняшних ценах 375.
Джинсы на барахолке 200 (справедливости ради, в середине 80-х в магазинах по 100 были свободно) - 30 тыс. или 15 тыс.
Жигуль 6000 - 900000 сейчас. Это официально, по очереди. А без очереди с рук не новые - 15000 - 2250000 сейчас. Хотя с последним могу и ошибиться, возможно это цена подержанной Волг. Но всё равно неслабо, прямо скажем.
Можно продолжать до бесконечности.
В ответ на: последние были гораздо драконистее нынешних.
Наверное так не сильно корректно сравнивать? Ведь не сравниваете вы например стоимость учебы в институте тогда и сейчас, а то получилось бы +бесконечность в пользу ссср :).
Неохота влезать в детальные расчеты (просто лень) только вот непонятно почему вы зп, которая была в 150 раз выше прицепили к ценам тогдашнего рынка (т.е. расстояние померяли литрами). У советского гражданина был ещё и родной магазин, где тоже кое-что продавалось. Например "синяя птица", утка , минтай, селёдка, ставрида и пр., что можно было взять без талонов. Джинсы Болотненской фабрики, меблишка всякая итд. Но ведь нет, хотелось финскую мебель, джинсы "Леви страус", швейцарские сапоги, "пласты" (так вроде тогда импортные пластинки называли, точно не помню) и вокруг этого нагнеталась истерия в обществе. Помню, когда летели на самолёте из Москвы в1990 г., две роскошные тёти, шикарно одетые (они тоже были "за бугром") громко на весь салон возмущались своим "жалким положением" и дружно хотели уехать . Но, это так, в сторону.
Шампанское за 25 тыс. "зелёных рублей" пробовали? Нет? Страдаете из за этого? А я почему-то нет. Для полноты изображенной вами картины приведите "корзину" менеджеров среднего звена из "Газпрома", тогда и цены покажутся "драконовскими"
Нормальную одежду и обувь тоже трудно было купить - чтобы за сезон не развалилась. Все доставалось по блату - и не Финляндия а банальные соцстраны. Конечно можно было по городу и в кирзачах ходить, не спорю
В ответ на: Зарплата в 200 тогдашних рублей (я имею в виду период конца 70-х, к примеру), учитывая нынешнюю структуру расходов, соотвествует примерно 30 современным тысячам...
Т.е. разница в 150 раз.
Берем цены коопторга или барахольные цены, что вспоминаются. Конец 70-х.
Колбаса копченая 4-50 - 675 руб сейчас. Неслабо!
Вы совершаете очень интересную методологическую подмену.
Допустим, что цифра "150" верна как некий интегральный показатель сопоставления одной и той же потребительской корзины. Тогда совершенно бессмысленно выхватывть из нее какие-то цифры, иначе народ спросит: где трамваи с билетами по 4.50 и автобусы по 9? Где установка стационарного телефона за 675 р.? Где детские книжки по 15 р.? Ежедневые газеты в полный лист по 3 р.? Не говоря уж про бесплатные образование, медицину, санатории с оплатой львиной долей расходов из профсоюзного фонда и т.п.
Итак, остановимся на Вашей цифре "150" и зададим простой вопрос: какая доля населения получала тогда з.пл. 200р. и какая сейчас - 30 000?
Или, совсем неприлично : какая доля пенсионеров получала тогда пенсии свыше 40 р. и какая сейчас - свыше 6 000 (верхний предел обычных пенсий)?
В ответ на: Наверное так не сильно корректно сравнивать? Ведь не сравниваете вы например стоимость учебы в институте тогда и сейчас, а то получилось бы +бесконечность в пользу ссср :).
Я согласен, что напрямую сравнивать нельзя, и сказал, что зарплаты сопоставил не напрямую, а в соответствии со структурой расходов.
Я готов даже расмотреть вариант, что зарплата различается в 150 раз, а цены нужно различать только в 100, чтобы оставшееся отнести на счет дорогих услуг. Всё равно получается далеко не в пользу цен советских рынков, где, как тут говорят, могли покупать те, кому не нравился советский дефицит.
Яблоки (согласитесь, продукт важный, витамины, а в простых магазинах их "выбрасывали" весьма редко), что по 375, что по 250 сейча вряд ли будут покупать.
Это же ответ и Доценту.
В ответ на: Итак, остановимся на Вашей цифре "150" и зададим простой вопрос: какая доля населения получала тогда з.пл. 200р. и какая сейчас - 30 000?
Или, совсем неприлично : какая доля пенсионеров получала тогда пенсии свыше 40 р. и какая сейчас - свыше 6 000 (верхний предел обычных пенсий)?
Зарплата 200 руб. во второй половине 70-х - далеко не средняя, заметно выше средней.
Реальная зарплата в 30000 сейчас тоже не средняя, но и не такая уж великая.
К сожалению, не могу привести всех расчетов, не я их делал. Но лично от себя могу заметить: я любопытства ради сравнил сам для себя, что бы я имел, если бы СССР продолжал существовать (карьерная лестница примерно ясна мне была после окончания универа) и что я имею сейчас.
Смешно, но получается, примерно то же самое. Т.е., при прочих равных, я всяко выберу сегодняшнее, поскольку имею заметные преимущества в виде отсутствия дефицита и полную свободу передвижения в соотвествии с доходами.
Отдельный вопрос - занимаюсь не совсем тем, чему был обучен, но всё-таки достаточно любимым делом и вполне профессионально.
Про пенсионеров - отдельная тема, тут соглашусь, проблем много.
Но, честно говоря, если уж на то пошло, я бы сравнивал в таком случае не с полудиким капитализмом России, а с той же Европой, с которой мы в 1945 году имели одинаковые стартовые условия разрухи. Их преимуществом была помошь США (еще непонятно, хорошо ли это было), а нашим - ресурсы.
То ли НГС, то ли "Сибсети" глючат, многие посты не проходят. Но вашу шутку "заценил", точно надо этот пост в раздел анекдотов и юмора.
К сожалению, не прошел пост, где я всё таки удосужился "посчитать". Ну да ладно...
Он не совершает никакой подмены....Грусс говорит про еду...газеты здесь вторичны, я уж не говрю про телефон, за те же деньги можно купить мобильный и НИЧЕГО не платить за плдключение.
Бесплатное образование есть и сейчас, надо просто мозги иметь, медецина тоже и я не думаю, что качество хуже(вернее тогда было лучше).
Проезд, детские книжки, санатории...да согласен, но насколько все это может компенсировать стоимость обуви, равную одной зарплате?Или палку колбасы, стоимость 5% зарплаты(явно завышеной Груссом, мама учитель-140р, 2 ставки), которую я, да и большинство ели только по праздникам?
В ответ на: Это просто мое видение проблемы "почему развалился СССР". С пищевыми продуктами стало кисловато вот и ......
Уважаемые оппоненты как-то упускают из виду, что реально с продуктами стало "кисловато" к концу 90-х, когда со всех сторон только и говорили о том, что "пора повышать цены". Самое забавное, что именно на этот период приходятся максимальные показатели эффективности советского сельского хозяйства - по статистике, приведенной france в одном из обсуждений.
В ответ на: Ну а если бы был изобретен способ превращения лозунгов в колбасу, то на мой взгляд СССР был бы вечен.
Лозунги тех времен тоже полезно вспомнить - "заставим ВПК выпускать электрические чайники", "лишить чиновников всех привелегий", "даешь рынок, управляемый государством", "на Западе - уже коммунизм".
В ответ на: Проезд, детские книжки, санатории...да согласен, но насколько все это может компенсировать стоимость обуви, равную одной зарплате?
Не знаю, Вы, наверное, про зимнюю обувь говорите? Но непомню, чтобы импортная зимняя обувь могла стоить больше 70 рублей. Импортные кроссовки стоили 30 - это помню хорошо.
В ответ на: мама учитель-140р, 2 ставки
Насколько я знаю, в конце 80-х на 2 ставки постоянно работать никому не разрешалось, разве что в связи с заменой заболевшего учителя. А 140 рублей - это зарплата на одну ставку. Мой брат устраивался на работу сразу после института (правда, окончил с красным дипломом) инженером в 1984 году на оклад 145 рублей.
В ответ на: Распад постепенно шел в душах, когда жажда творчества уступила страсти обладания, эгоистические наклонности стали преобладать над альтруистическими, бескорыстные мотивы уступили место шкурничеству, коллективистские традиции были утрачены и заместились индивидуализмом.
С индивидуализмом согласен на все 100%, но во всем остальном люди врядли слишком сильно отличались от таких же граждан СССР конца 30-х. Имхо, умелое управление с грамотным использованием экономических рычагов давало весомые результаты. И все рассуждения про то, что социализм = уравниловка не отражают реальности.
В ответ на: Как оказалось (раз уж свершился факт распада) значительному числю людей, которые более активны, важнее оказалась возможность самому добиваться того, чего хочется, при отсутствии любых посредников и ограничителей.
Это, извините, описание наиболее активных предпринимателей и просто бандитов образца 90-х годов. Все остальные люди, которых большинство, всегда будут сильно обижаться на отсутствие социальных гарантий и винить правительство в том, что оно их не защищает от "любителей отсутствия ограничителей".
В ответ на: Зарплата в 200 тогдашних рублей (я имею в виду период конца 70-х, к примеру)
Чья зарплата? У меня отец - инженер СМУ, получал 140, а мама - врач-терапевт - 70. Итого на семью с двумя детьми выходило 210 + доплата за ночные дежурства у матери на "Скорой". Так что интересно - ЗП в 200 р. у кого была?
Порядок цен конечно шокирует Но вы сами понимаете, за 210 рэ в месяц на семью на рынок не поездишь...
Жалко, сам помню лишь бесконечные очереди и "заказы" ОРСа.
В ответ на: Зарплата в 200 тогдашних рублей (я имею в виду период конца 70-х, к примеру)
Чья зарплата?
Я ж говорил, что взята просто цифра 200 (выше средней) и сравнена с современными 30000 (тоже выше средней). Тот, кто сравнивал, не с потолка брал такую разницу, но описать методику не могу, не я делал.
Наверное (это моё предположение) в среднем примерно одинаковый слой граждан взят.
В ответ на: Это, извините, описание наиболее активных предпринимателей и просто бандитов образца 90-х годов. Все остальные люди, которых большинство, всегда будут сильно обижаться на отсутствие социальных гарантий и винить правительство в том, что оно их не защищает от "любителей отсутствия ограничителей".
Т.е. Вы считаете всех покупателей акций МММ и прочих подобных "фирм" бандитами? Или, может, активными предпринимателями? Или неужели они относятся к тем, кто просто обижен властью, а сами белые и пушистые?А то, что просто пассивных много - это да, факт. Не думаю, правда, что большинство, иначе страна бы давно загнулась. Я не имею в виду пенсионеров и неработоспособных, о них, действительно, государство обязано заботиться.
Но никто и никогда не ориентируется на пассивные слои населения, кроме, правда, тех, кто создает себе "стадо".
Одно другому не мешает - халявщиков от обиженных в данном случае отделить будет трудновато. В целом я бы всю эту группу назвал "жертвы пропаганды с легкой примесью инфантилизма".
Действие на неподготовленных людей масс-медиа в тот период можно сравнить с воздействием вируса на человека со слабым иммунитетом.
В ответ на: Кто его ослабил? Почему людей не подготовили?
Ослабили тепличные условия(то самое благополучие) и пропаганда. А кто должен был "готовить"? Если бы подготовили, то как бы удалось за кратчайшее время перераспределить собственность?
В ответ на: И почему на Западе иммунитет против коммунистической пропаганды оказался очень хорошим?
Пишите уж сразу - сколько раз Вам нужно повторить, что западные правительства не занимались коммунистической пропагандой.
Хотя с последним могу и ошибиться, возможно это цена подержанной Волг. Но всё равно неслабо, прямо скажем.
Но вы сами понимаете, за 210 рэ в месяц на семью на рынок не поездишь...