Там страниц пять текста со схемой и поэтому проще пройтись по ссылке, чем загружать его сюда: http://www.k200.ru/k200/izuvechka.htm
|
|
|
Ответ на сообщение Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Анонимный пользователь
Сумма всех необходимых затрат на производство, доставку и продажу плюс прибыль владельцев промышленных, транспортных и торговых предприятий и есть цена массового потребительского товара в магазине.- неправильно, т.к. "Сумма всех необходимых затрат на производство, доставку и продажу плюс прибыль владельцев промышленных, транспортных и торговых предприятий" равна не сумме цен товаров в магазинах, а сумме цен товаров в магазинах + сумме цен произведенных средств производства. То, что Вы не увидели этого, и привело, в частности, Вас в дальнейшем к игнорированию фонда возмещение и развития производства, что, в свою очередь, в частности, позволило Вам предложить делить весь продукт между работниками.
Исправлено пользователем Novosibirets (11.11.04 09:09)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
перед тем как начать владеть делом его надо создать.Можно получить по наследству, украсть, просто положить деньги в банк и через процент участвовать в прибыли от вложения этих денег. Но не в этом суть. Никто также не отрицает и денежного риска капиталиста (хотя риск в той или иной мере есть везде, бандит, когда на дело идет, рискует больше - значит, его доход тоже справедливый?). Просто есть факт: прибыль капиталиста - это неоплаченный труд других, доставшийся ему исключительно потому, что он обладает собственностью на средства производства (или денежный капитал). И поэтому люди, не имеющие собственности на средства производства вынуждены наниматься работать на него на условиях возмещения не всего своего труда, а только его части. Оставшаяся часть достатеся собственнику. Именно собственность, а не какой-то управленческий труд капиталиста или его риск и т.д. является источником его прибыли, хотя по своему желанию хозяин может одновременно работать директором,или у станка стать, может рисковать и терпеть убытки. Для того, чтобы стать собственником, конечно, могут иногда понадобиться некоторые усилия, но это никак не влияет на тот факт, что эта собственность на средства производства - инструмент для присвоения чужого труда. Так что капиталисты - паразитический класс, в возможность прекрасно развивать производство без них была доказана за 70 лет Советской власти - при сравнении с дореволюционной Россией и зарубежными кап. странами. Про сравнение с современной РФ я уж не говорю.
И второе владелец вкладывает свой капитал в дело, в то время как наемный рабочий ничего в бизнес не приносит.Рабочий трудится и создает продукт , а весь капитал владельца - это труд тех же наемных рабочих, в вещественной или денежной форме.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Для того, чтобы стать собственником, конечно, могут иногда понадобиться некоторые усилия, но это никак не влияет на тот факт, что эта собственность на средства производства - инструмент для присвоения чужого труда.Дополнительная аналогия - примерно так же, как грабителю тоже может понадобиться много усилий для того, чтобы заполучить пистолет (хотя может и легко достаться :)), однако этим трудно обосновать справедливость доходов грабителя, полученных с помощью этого пистолета.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Philosoph
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
И где он Советский Союз? Ауу!!! Нету. Развалился. Из за того что не было у каждого конкретного предприятия своего хозяина.При капитализме у каждого предприятия появился хозяин, зато не стало самих предприятий
.Поскольку, большинству людей свойственно стремиться жить лучшеЭто верно.
человек будет стремиться накопить больше собственности, чем у другихА это совершенно не следует из предыдущего, т.к.
. Для этого он будет больше работать, придумывать всякие изобретения, новые продукты и т.п.Это и есть картина социалистического производства - когда люди работаю на себя :).
Они, наподобие Новосибирца будут кричать о необходимости все забрать и поделитьРекомендую перед тем, как повторять антикоммунистические штампы, иногда немного думать. Если, конечно, не врете сознательно (это насчет того "ты кто - дурак или враг народа?" :)).
Если частную собственность отменить. Боюсь что полностью это сделать невозможно. Возьмем, например зону. Частной собственности у з/к нет. Почти. Наверняка у каждого з/ка есть свои носки, или ложка, или фото родныхК частной собственности на средства производства (станки и оборудование, промышленные здания и сооружения, земля и ее недра и т.д.) это не имеет никакого отношения. Отменять частную собственность на предметы потребления и тем более фотографии близких (такую собственность, нажитую своим трудом, марксисты чаще называют личной, чтоб отличать от частной собственности на средства производства) - никто не собирается.
И все это приведет к появлению частной собственности на средства производства, бедным и богатым.С какой бы стати? Сколько фотографию не дари и не обменивай, она в нефтеперерабатывающий завод не превратится :).
Исправлено пользователем Novosibirets (12.11.04 22:39)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Исправлено пользователем Scyr (12.11.04 23:34)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (13.11.04 12:55)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S

Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Если бы не было владельца - не было бы и рабочего. Он так и остался бы в лучшем случае ремесленником.Для него конкретно это было бы и лучше. Или для тех крестьян в первой развитОй капиталистической стране - Англии, которых насильственно сгоняли с земли в ходе огораживаний и под страхом виселицы заставляли в фабричное рабство. Капитализм возник в результате экспроприации мелких собственников - крестьян и ремесленников, что было необходимо для создания рынка рабочей силы, очень часто экспроприации насильственной. И в результате колониального грабежа. Именно отсюда возник марксистский лозунг против капитализма "Экспроприация экспроприаторов".
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Все правильно. Что бы получилось процветающее предприятие надоМастерство работников и высокий уровень управления нужны при любом строе, а владелец - только при капитализме. Так что Вам зря капиталистическая форма производства представляется вечной и естественной. Впрочем, для людоедов поедание сородичей и пленных врагов тоже представлялось не менее естественным. Но, в отличие от них, Вы могли бы знать, что всего двадцать лет назад у нас же был совсем другой строй. А владельцем может прекрасно быть и все общество. Эта форма как раз наиболее рациональная, так в современной крупной промышленности, разросшейся до международных масштабов, один владелец корпорации никогда не уследит за всеми наемными работниками, которые вовсе не заинтересованы гнуть на него спину до посинения. Не говоря уж о справедливости.
1. Капитал владельца
2. Идею бизнеса (что тоже дает владелец)
3. Мастерство работника
4. Мастерство управляющего
5. Способность владельца сохранить предприятие, заботиться о нем (т.е. наличие хозяина или человека им себя ощущающим)
Если чего-либо из вышеперечисленного нет, то предприятия не будет.
То что после развала СССР промышленность пишла в упадок, значит лишь то что предприятия были не способны работать самостоятельно и в условиях рынка.Это Ваша фраза, даже бы если она была верна, совсем не опровергает того, что промышленность была разрушена именно в результате перехода к капитализму. Ну пусть неспособна она была работать в условиях рынка - значит не надо было к рынку переходить. Какой смысл переходить от социализма к капитализму, если он более несправедливый строй, да еще промышленность при нем развалится? Ради священных рыночных принципов? Или ради наполнения кармана всякого жулья и выгоды западных монополий? Вот Вас вытащат из уютной квартиры и загонят в лагерь на лесоповал на голодный паек и 16-часовой рабочий день, да еще охранники каждый день будут прикладами по спине бить. И Вы вдруг помрете от такой жизни. Получается, рассуждая по Вашему, что виноваты в этом Вы сами, так как оказались "неконкурентоспособны" в новых условиях. А правильность самого Вашего перемещения из квартиры в лагерь сомнений вызвать ведь не может
.Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Такое слово - эффективность - слышали? Так вот советская промышленность работала неэффективно.А при капитализме она вообще не работает и разрушена. Пришли к тому же, с чего начали :).
При социализме такого стимула для предприятий просто нет. (разве что при Сталине за невыполнение плана могли расстрелять, причем не абстрактное общество, а вполне конкретного руководителя).Сказки насчет расстрелов при Сталине комментировать не буду. А Вы хотите сказать, что после Сталина директор, систематически не выполнявший план, оставался на посту, а вся вина возлагалась на абстрактное общство? После Иосифа Виссарионовича, конечно, много косяков наделали, но не до такой стпепени
. Директоров снимали, снижали премию, и наоборот - поощряли и повышали точно так же, как при капитализме. Только делало это осоциалистическое бщество в лице своих органов, а не хозяин-капиталист. И принцип социализма "от каждого - по способностям, каждому - по труду" тоже никто не отменял, т.е материальное стимулирование и рабочих, и управленцев было ничуть не хуже, чем в капстранах. Зато моральное было неизмеримо выше, так как люди на себя работали, а не на хозяина.Ваша логика - если не умеет ребенок плавать, то нечего ему и в воду лезть - утонуть может. Может конечно же, но зато плавать научится.Вот он и утонул. Только не в воде, а в г.
Я не говорю про то что переход к капитализму в России проведен идеально и все наши правители просто ангелы во плоти, равно как и бизнесмены.С точки зрения тех сил, которые затеяли перестройку и "реформы", все было сделано как раз весьма ловко и правильно. А сейчас у нас вообще вполне нормальный капитализм полуколониального типа, а воров в правительстве хватает в любой капиталистической стране. И вообще капитализм дерьмо по своей сущности .
Это очевидно не так, многое было сделано не правильно, и воров в правительстве хватает.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Исправлено пользователем Scyr (14.11.04 18:28)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Вот скажите мне темному, если при социализме средства производства находятся в собственности у общества, то значит ли это то что они принадлежат каждому члену общества в отдельности. И может ли член общество владеть, пользоваться и распоряжаться этими самыми средствами производства?Не принадлежит и не может. А каждый член общества может участвовать в принятии решений о пользовании и распоряжении этими средствами производства в рамках соответствующих общественных механизмов ( в СССР - через Советы депутатов, собрания производственных коллективов и т.д.). Произведенный же на общественных средствах производства продукт частично делится между членами общества согласно трудовому вкладу и по различным социальным пособиям, а частично идет на возмещение затрат на производство, на развитие производства, на общественное потребление (здравоохранение, образование и т.д), на оборону и т.д.
Исправлено пользователем Novosibirets (15.11.04 00:11)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Труд работников оплачивается в размере, соответствующем его стоимости, причем полностью за все время и за выполненную работу.Е-мое. Как Вы только сдавали политэкономию в советском вузе. Или предпочли забыть?
...
В нашем обществе труд не присваивается, а покупается. У того, кто его продает. За столько, сколько он стоит.

Далее - забудь слово капиталист - нету их в природе давным давно.А куда же они делись? Мировой революции пока не произошло еще. Если Вы имеет в виду, что наши капиталисты как правило или почти не инвестируют в производство, т.е. нет процесса возрастания капитала, который составляет сущность капитала. Поэтому они вообще чисты паразиты. Но совсем необязательно, чтобы прибыль вкладывалась в производство там, где она получена и тем же самым хозяином. Они кладут эту прибыль в западные банки и там она инвестируется, может быть вообще где-нибудь в Индонезии.
Советы депутатов никакого отношения к членам общества не имели, т.к. как их не выбирали, равно как и президиумы собраний трудовых коллективов.Полная чушь.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Anomander
И вся разница между капитализмом и социализмом сводилась к тому что место хозяина занимал чиновник.Тоже чушь. Может, советские чиновники в дворцах жили и миллиардные счета в западных банках имели? А лучшее в мире образование, бесплатная медицина, дворцы спорта, почти бесплатное жилье, высокие зарплаты - всего этого не было?
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr