НГС.Форум /Туризм Путешествия / Местный туризм. Алтай /

Мне письмо прислали... Ищут женщину в р-не Белухи

  • Мне письмо прислали:
    ..Здравствуйте, Моя просьба обращена к людям, вернувшимся в августе - сентябре из Горного Алтая. Моя мама отправилась в поход из Тюнгура в Ярлу. 15 августа подвернула ногу и осталась одна в районе реки Сулу-айры (координаты 4959305, 8648455, высота 2348 м). Если кто-то проходил в этой местности и видел невысокую русоволосую женщину в зелёной палатке, и возможно в красной куртке. Сообщите, пожалуйста по электронке или телефонам: 8(916) 353-25-70 Инга, 8(916) 694-10-68 Руслана, либо сбросьте контакты, по которым с Вами можно связаться. Спасибо, буду благодарна за любую информацию

    Топик закрыл(а) cortes (01.02.13 10:27)

  • У меня знакомые как раз в это время были там группой и в Ярлу ходили. Передам информацию. А что значит "одна осталась" . Ее оставили или она вообще одна в поход пошла?

  • Женщина была с группой. Ее оставили там. Дали палатку, продукты....

  • В ответ на: Женщина была с группой. Ее оставили там. Дали палатку, продукты....
    Я бы руководителю этой группы (если он есть) как минимум начистил морду. Козел - самое мягкое слово., его характеризующее. Независимо от возраста и пола. И независимо от личного желания женщины в тот момент.
    Брать этого урода за грудки и требовать ехать туда искать. Немедленно причем.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Оставили одну? :eek: Женщину? Пипец какой то. Бывает же идиотизм такой......Слов нет.
    Группа коммерческая или самоходная? Руководитель был? Группа обратно шла по той же тропе и не нашла ее? В мчс подали?

  • Подробнее на - http://www.risk.ru/users/marich/195126/

  • Да толку то что требовать с руководителя, если он вообще был. Давно в МЧС нужно и искать срочно. Просто подробности то неизвестны. И так поди все уже на ушах.
    Тема оставления человека в горах и наказания за это -это отдельная тема.

  • Господи, ужас то какой. Оставили 14.08 , а вернулись 22 августа!!!!!!!!!!

  • МЧС её не нашли. Предполагают, что она ушла с какой-то другой группой. А вообще если координаты указаны правильно (что скорее всего) это далеко не Ярлу. Это уже за перевалами Ярлу-боч, и Сулу-боч.

  • Очень странно. На Аккеме всегда есть МЧС. Добежать туда - 1 день, обратно, ещё 1, ну пусть 2 ну устряску вопросов. Остальные 5 чего делали? Ждали, что сама придёт?

  • Это примерно 18 км от Ярлу. Группы конечно ходят. Но места таки дикие как ни крути, тропы разные.

    Предполагают они!!! :зло:
    Если бы она ушла с группой в промежутке с 14 по 22 сентября, то почему до сих пор нет, давно б уж вернулась и нашла способ дать о себе знать. Хотя конечно некоторый запас времени еще есть.
    Вообще странная ситуация, возможность дойти до Ярлу (Аккема) была , там спасы, почему не вернулись сразу, где ходили 8 дней. Что то тут не так!
    Человек оставаясь в горах один начинает испытывать совершенно непредсказуемы чувства, я уж молчу про ночевки в одиночку. Паническое состояние запросто. Самое худшее если со страху решила идти самостоятелльно! Ей 62 года!

  • Ну тамже все расписано - 4дня шли до Аккема, день созванивались с ГотноАлтайском и просили вертолет, в котором отказали ( у группы то ни страховок, ни регистраций не было), потом наняли коней и на 7-й день со спасателями пришли на стоянку.

  • И ногу подвернула не в день когда осталась, а еще на 4-й день маршрута и 5 дней шла с травмой.
    И оставили ее не на Сулуайры или Бартулдаке, а на безымянном притоке Бартулдака.

  • Все как всегда у нас. 4 дня до Аккема?! :безум:

  • Прочитал повнимательнее. Пролистал комменты. Нда....
    Группа та ещё - эзотерики. Ни страховок, ни толком опыта, ни нормального руководителя. 4 дня до Аккема. Нда..

  • В ответ на: И оставили ее не на Сулуайры или Бартулдаке, а на безымянном притоке Бартулдака.
    Извиняюсь, про приток Бартулдака взял из комментов. Сейчас посмотрел карту - это приток Коира.

  • Что-то я ничего не понял, товарищи. Вот тут - http://www.risk.ru/users/marich/195126/ написано, что "Приблизительно 14 августа мама подвернула ногу и была оставлена группой у воды, ориентировочно в месте слияния рек Сулу Айры и Бартулдаг. Координаты точки нахождения данного места, которые показывал навигатор на карте (4959305; 8648455), высота 2348 м. В распоряжении у нее находилась палатка, теплые вещи, горелка, запас еды дней на 5-7."

    1. Где находится слияние рек Сулу-Айры и Бартулдаг? Топографической карты под рукой нет, но по хребтовке и спутниковым фоткам увидел, что Бартулдаг и Сулу-Айры вообще нигде не соединяются. Поправьте меня, если я ошибся.

    2. Координаты (49,59305 N; 86,48455 E), если я правильно понял цифры (4959305; 8648455) указывают в Казахстан...

    3. Сколько человек было в группе? Что, нельзя было оставить с ней ещё одного человека? Как за водичкой ходить с повреждённой ногой?

  • В ответ на:
    В ответ на: И оставили ее не на Сулуайры или Бартулдаке, а на безымянном притоке Бартулдака.
    Извиняюсь, про приток Бартулдака взял из комментов. Сейчас посмотрел карту - это приток Коира.
    То есть таки на притоке Коира?
    А с координатами что? Меня гугл по данным координатам в Казахстан отправляет.

  • Смотрите 49град59,305' N; 86град48,455' E

  • Да, тоже почитала. Там и с координатами на местности и с названиями и даже с датами путаница. Вопросов больше чем ответов. И "руководитель" москвич, уже приехал в Москву , сказав , что ему нечего делать на Алтае (типа без него ищут). И группа та судя по комментам, группа в возрасте людей. "Руководитель" 2 года всего, в сезон, ходит в ту местность....Тоже мне спец..а если учесть, что эзотерики, то тоже не все понятно что у них с головой. И что больше смущает, все участники группы (кроме одной) отказываются общаться на эту тему с родственниками. :eek:

  • организация ни к чёрту, тут говорить не о чем. одно непонятно: 5 дней тащили её по маршруту, и бросили почему-то - выше границы леса.

    места, конечно, дикие, может и плутает где-то на аргуте. но вообще, прогноз самый плохой.

  • Меня поразило, что руководитель уже в Москву вернулся... :eek:
    Не понимаю, как это возможно!!!!! :зло: :зло: :зло:

  • К сожалению, учитывая все факторы возрастные, погодные и прочее - да :хммм:

  • Там много, что поражает, а родственники и их мягкое отношение к "руководителю" еще больше. Блаженные какие то. То ли совсем чутье и реальность в этой Москве потеряли.

  • Вчера знакомый из Кучерлы общался с приехавшим мужем туристки.. Собираются помимо спасателей еще группу для поиска организовать.

  • Тут несколько групп надо, потому как вариантов ,куда свернуть могла - несколько . (насколько поняла карты с собой у нее не было) Одной группой блудить долго можно. Группа из кого?

  • НЕ знаю, может паранойа. Но судя по нелогичности и молчанию группы, произошло что -то не то, о чем пишут, и гораздо раньше чем 15 августа. И теперь просто руковод заметает следы. Так спокойно они бы уехал обратно?
    (Не очень хорошие данные приходят из Тюнгура.)

  • Прочитал до конца комментарии к объявлению http://www.risk.ru/users/marich/195126/.
    В общем, похоже, что:

    1. Пострадавшая подвернула ногу и решила, что за пару дней заживёт, возвращаться неохота, разубеждать её никто не стал (ну а чё - нормально же идём, потихоньку, погода хорошая).

    2. Пострадавшая идти уже не может, в группе люди не очень опытные и сильные, оставлять её одну не хотят, но и сами оставаться с ней боятся (это ж нифига себе, сидеть тут и ждать незнамо чего), руководитель тоже не может остаться и отправить кого-то за помощью, так как в этом случае ещё и их придётся потом искать.

    3. В итоге решили быстренько сгонять все вместе за помощью, но быстренько не получилось, вернулись в крайний срок, 22 августа (а оставили её 15 августа, с едой на 5-7 дней).

    Тем временем, пострадавшая внезапно обнаружила, что сидеть в одного в горах сутками с повреждённой ногой не так круто, как казалось в тот солнечный день, когда она просила оставить её. За водой к речке по камням ковылять очень стрёмно, ночью холодно, из темноты раздаются странные звуки и шорохи, иногда идёт дождь, количество хавки уменьшается, а нога болит всё сильней и уже опухла... В общем, я думаю, что при возможности уйти с проходящей группой, ушла бы не задумываясь, а может и сама ушла раньше.

    Обвинять руководителя в такой ситуации можно только в том, что он вообще туда пошёл и повёл с собой людей. Люди руководствовались своей логикой, не подкреплённой соответствующим опытом, что неудивительно, так как опыт внештатных ситуаций, возможно, есть только у очень олдовых туристов-мастеров спорта. А для простых смертных вместо опыта есть инструкции по технике безопасности, которые написаны именно для того, чтобы в чрезвычайной ситуации пользоваться ими, а не своими соображениями, как лучше поступить. Короче, ситуация закономерная.

  • В ответ на: Тут несколько групп надо, потому как вариантов ,куда свернуть могла - несколько . (насколько поняла карты с собой у нее не было) Одной группой блудить долго можно. Группа из кого?
    Разговаривал с местными. Попросил быть наготове...

  • В ответ на: Обвинять руководителя в такой ситуации можно только в том, что он вообще туда пошёл и повёл с собой людей.
    Вот то то и оно.

    А вообще, в ситуации подворачивания ноги человеком пожилого возраста, и если нет дублирующего гида, знающего тропы, что тоже, при группе с пожилыми людьми - абсолютное нарушение - однозначное возвращение назад. (Ну разумеется, в данной ситуации, а не при условии, если Вы в километре от спасов а путь назад 10 дней)
    Тут даже и обсуждать нечего.

  • Может она все-таки встретила другую группу числа 20 и с ними пошла к Аккемскому озеру?.... У них был свой график пути. Могли и долго в горах пробыть...
    Я два года назад в палатке на Аккемском озере жила одна. Правда это моя такая задумка была. И на конях из Кучерлы пришла и продуктов было много... Как раз в это время. 14 сентября возвращалась обратно. Холодно, конечно, по ночам уже было.. Но днем жара была. В этом году что-то не очень погода.

  • Если бы она на Аккеме была сообразила бы уже весточку передать, да и у спасов рации и спутниковые есть.
    Ну и на Аккеме че не жить то. Народу полно, спасы рядом. Это не дичь.
    Тут несколько иная ситуация, а бы сказала совсем иная. Не каждый сможет провести хотя бы одну ночь в подобных местах и проснуться в нормальном состоянии.

  • В ответ на: Может она все-таки встретила другую группу числа 20 и с ними пошла к Аккемскому озеру?.
    при таком кипеше уже по всем торным тропам на несколько раз прошли информированные группы, информация бы дошла.
    кроме того, как я понял (район незнакомый), бросили её в совершенно непроходном месте, не было там никаких групп.
    единственная надежда - что она, будучи, что называется, топографическим кретином, ломанулась вниз по речке к аргуту. через пару дней, поняв, что рубится куда попало, решила где-то "срезать" и теперь блукает по диким приаргутским буреломам.
    вообще, конечно, когда знаешь человека, - куда как проще предсказать его действия

  • Мне кажется надо с помощью родственников и знакомых составить для спасателей психологический портрет разыскиваемой, это помогло бы понять логику ее возможных поступков. Судя покомментариям дама явно с несахарным характером, так что возможны и нелогичные поступки "назло". Например дошла и не сообщила, чтобы "помучились".

  • Я понимаю в отношении группы, руководителя, но а родственники и дочь то тут причем? Хотя, всякое может быть.....А так, можно посоветовать. Зайдите на сайт, напишите.

  • Я думаю всё очень просто. Если человек не знает куда идти вперёд, а так скорее всего и обстояло дело, то он идёт назад. Карты у неё, вроде, не было. Вёл группу другой человек. То есть женщина абсолютно не представляла дальнейший путь. В такой ситуации есть всего два варианта. Сидим и терпеливо ждём помощи. И второй, пытаемься вернуться по своим следам назад по, как нам кажется, относительно знакомой тропе. Первый вариант спасатели проверили - он отпал. Значит второй. А вот, нашла ли она дорогу назад - это вопрос. Скорее всего нет.

  • В ответ на:
    В ответ на: Обвинять руководителя в такой ситуации можно только в том, что он вообще туда пошёл и повёл с собой людей.
    Вот то то и оно.

    А вообще, в ситуации подворачивания ноги человеком пожилого возраста, и если нет дублирующего гида,
    Общее мнение как я вижу - руководитель, гид или, кто там ещё, виноват.
    А такой простой вопрос:
    А был ли руководитель или тем более гид?
    Что такое Гид.? Это человек профессионально занимающийся туризмом. Он деньги получает за это и несёт ответственность за предоставляемые услуги.
    Что такое руководитель туристской группы? Вопрос более сложный. А в данном случае вообще абстрактный, поскольку организованной туристской группы, как я понял, и не было. Думаю ни маршрутной книжки, ни вообще какого-то документа, ни регистрации в МЧС у этой группы людей не было. Была группа людей собравшихся "по интересам". Кто-то купил продукты, кто-то билеты на самолёт, кто-то напечатал из интернета карты. Даже о страховке никто не побеспокоился.
    Пожалуй можно говорить не о вине руководителя, которого скорее всего не было, а о некой моральной ответственности всех членов группы.

  • Ну эта тема для отдельного топа. И кстати, здесь не раз уже были прецеденты, когда чел собирает группы, объявляет как бы не коммерческую цену, как бы организатор, но при этом ведет себя с самого начала не как руководитель, а как, типа давайте соберемся и пойдем.....В 90% случаев группы не собирались, еще какой то процент собрались, но с последствиями...была тут история про Мульту по моему....Как именно они шли и что была за группа - конкретики нет.

  • Да собственно, мы тут у своих компьютеров мало чем можем реально помочь в поисках. Собственно и информация у нас довольно скудная.
    С другой стороны обвинения в адрес "руководителя" уже произносятся.

    "Я бы руководителю этой группы (если он есть) как минимум начистил морду. Козел - самое мягкое слово., его характеризующее. Независимо от возраста и пола. И независимо от личного желания женщины в тот момент.
    Брать этого урода за грудки и требовать ехать туда искать. Немедленно причем."

    Сейчас всё очень запутанно стало в этом плане.
    Вот к примеру подходит ко мне на "Томских" человек и говорит:
    А можно я вашими перилами воспользуюсь на Делоне.
    Ну воспользуйся. А дальше как ты пройдёшь?
    Да как-нибудь пойду.
    Ну цепляйся в связку - ещё улетишь на Менсу в трещину.
    А можно я с вами на Белуху полезу.
    Ну что с ним делать? Ну лезь.
    Ну сходили, вернулись на Менсу.
    Мы на следующий день собирались через Делоне назад, а он в тот же день пошел без страховки. Не знаю как он спускался с Делоне, чужих верёвок в этот день на Делоне не было. Узнавал - спустился успешно.
    Предположим с ним что-нибудь бы случилось. И что я должен нести ответственность? Я что должен был бы его связать и не пускать, или погнать всю группу вечером через Делоне? Я и имени-то его не запомнил.

  • У компьютеров мы конечно мало чем можем помочь (лишь связями, средствами и т.д.)
    Но не при каких обстоятельствах, никогда нельзя бросать человека одного, тем более с травмой. Это не обсуждается. И в обще то хоть своего, хоть чужого ( в случае если чел нужна помощь) . Да и что там за ситуация безвыходная, это ж не Эверест, на высоте тысяч километров где в определенный момент каждый сам за себя уже ...(конкретные истории)

    Здесь же чел повел группу. Поскольку заявил сам себя как руководитель и оформлен был как руководитель.
    А описанная Вами ситуация с ледником как раз говорит о том, что Вы его не бросили и несли ответственность даже до определенного момента. Ну а в остальном - да, если Вы взяли его в связку как ни крути, ответственность (морально хотя бы) на руководителе. А формально как бы суд решает....Поэтому упаси боже меня и моих попутчиков от таких чудаков на букву М.... и . благими намерениями как известно ....
    ИМХО конечно.

    У нас в этом году также была неоднозначная ситуация по дороге на Картюрек. С туристкой из соседней группы , у которой открылась кровавая рвота. По симптомам язва. Причем она открылась еще на Высотнике и она "героически" решила начинать подъем, шла так 2 дня.
    Помощь мы оказали, какую могли, предложили варианты, ответственность готовы были нести до определенной степени, но лишь до определенной. Группа сама ни для себя ни для туристки своей не пожелала сделать ничего самостоятельно, но готовы были ее передать под чужую ответственность , то есть грубо говоря сменить руководителя для нее и ответственное лицо ИМХО. Их дело.
    Хотя в итоге решение приняла она сама и группа была по интересам без явного руководителя, до Аккема она дошла. Как там она дальше была не знаю. Через паоу дней видели. Улыбалась. Слава богу.
    (Навеяло просто про группы и руководителей.)

  • В ответ на: ни при каких обстоятельствах, никогда нельзя бросать человека одного, тем более с травмой. Это не обсуждается.
    обсуждать тут нечего конечно. пошли двойкой куда-нибудь, пусть недалеко, в радиалку из базы, напарник навернулся, поломал ноги. чё дальше, героически умереть рядом с ним от голода? ситуации бывают всякие разные, не следует пользоваться догмами, следует пользоваться головой. главное её не терять.
    В ответ на: в итоге решение приняла она сама и группа была по интересам без явного руководителя
    в этом тоже нет ничего плохого. важно чтобы у всех было понимание кто за что отвечает.

  • Тото и оно, что множество современных групп, группами не являются - это просто ПОПУТЧИКИ, без всяких взаимных обязательств и с полной личной автономией.
    Захотел присоединился в любой момент, захотел отвалил в ЛЮБОЙ момент.

  • Ну я думаю Вы все таки поняли, иль нет? что речь идет не про пару ( я парой вообще предпочитаю не ХОДИТЬ туда, где нет гарантии встретить туристов в ближайший день,два) Речь идет про группу от 4 чел.
    Головой пользоваться надо в первую очередь, но приоритеты они и в Африке приоритеты. Потому что головы у всех разные , потому и инструкции пишут, чтобы если голова совсем не работает, хотя б инструкцию почитать..А так да, согласна, в каждой ситуации свое решение.
    В ответ на: в этом тоже нет ничего плохого. важно чтобы у всех было понимание кто за что отвечает.
    Да, важно.

  • Про ПОЛНУЮ автономию не знаю. (что касается пеших вариантов). С трудом представляю ее себе, как бы не хотелось. Поэтому и в ужасе нахожусь от всей это истории.

    (((А вот среди джи туров (я не беру серьезные маршруты и компании), а так, покатушки - сплошь и рядом. Другое дело , что в эти покатушки можно ездить с надежными людьми, и знаешь, что мера ответственности распределяется автоматически и ПРАВИЛЬНО. А вот когда кидают клич на форуме , за 2 недели собрались поехали, тож как то не очень понимаю. )))

  • В ответ на: Тото и оно, что множество современных групп, группами не являются - это просто ПОПУТЧИКИ, без всяких взаимных обязательств и с полной личной автономией.
    Захотел присоединился в любой момент, захотел отвалил в ЛЮБОЙ момент.
    Это нормально только в том случае, когда каждый ПОПУТЧИК самодостаточен, т.е. имеет автономную снарягу, питание, карты и прочее. У меня в это отношении классический опыт с джиперскими компаниями. Но и там взаимопомощь - наиважнейшее дело. И в голову не придет бросить кого-то одного, даже если он сильно просит и имеет невыносимый характер.
    В обсуждаемом случае руководитель (или кто-нибудь, у кого совесть и разум присутствовали хотя бы в зачаточном состоянии) был просто обязан либо обеспечить транспортировку пострадавшей, либо, в случае невозможности, разделить группу, оставив минимум одного с пострадавшей.
    Совершена очевидная глупость, переходящая в подлость. И не эзотерическая, а самая банально звериная. Чувство сохранения собственной шкуры превысило всю их эзотерику.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • На все 100 согласна !
    И никакие новые смягчающие факты не помогут убедить что в данном случае это может называться как то иначе, чем подлость.

    Но судя по высказываниям на том форуме, народ начал писать, о чем я говорила ранее. Что то случилось с ней до того, может при переходе вброд, или еще как то. Вот и придумана версия. Но тогда мотивы сговора ясны (но не оправданы). Ну а "руководитель" в таком случае просто уголовки боится....а оставление тут и не причем.

  • Мне кажется сговор маловероятен. Что-бы не случилось - все равно особой ответственности не было бы, а вот сокрытие да еще имитация - прямой путь к уголовке. В конце концов, не скинули же ее в трещину за вредность.
    Да и то, что знают двое - знает свинья.

  • В ответ на: В обсуждаемом случае руководитель (или кто-нибудь, у кого совесть и разум присутствовали хотя бы в зачаточном состоянии) был просто обязан либо обеспечить транспортировку пострадавшей, либо, в случае невозможности, разделить группу, оставив минимум одного с пострадавшей.
    А если средний возраст группы 60 лет - транспортировать? Да они сами-то 4 дня шли до Аккема.
    А если никто не согласился остаться? Типа - "А ты вообще кто такой тут распоряжаться".
    У нас слишком мало фактических данных и слишком много домыслов и объвинений.

    Исправлено пользователем Climber (30.08.12 17:07)

  • Я думаю, что никто не захотел остаться. И именно поэтому им сейчас неудобно общаться с родственниками пропавшей. Всё выглядело достаточно безобидно: "За пару дней дойдём до Аккема и пригоним вертолёт. Зачем тут с ней кому-то торчать?"
    А руководитель, если таковой и был, в такой ситуации что должен был сделать? Сломать кому-нибудь ногу, чтобы он остался?

  •    Да и то, что знают двое - знает свинья. 

    Ну это то да. На это и надежда.

  • Да, ну нафиг. Если бы мне группа такое устроила (что маловероятно), сообщаешь что тур объявляется законченным. И разворачиваемся обратно как только клиент сможет идти обратно. Деньги за тур в таком случае возмещаются. И никуда бы они самостоятельно не двинулись 100% .(учитывая возраст) если такие все были. Но мы все домысливаем здесь, потому ниче сделать не можем, а плюнуть и заняться своими делами как будто ничего не случилось тоже никак.

  • В ответ на: Деньги за тур в таком случае возмещаются.
    Что-то я не понял. Это был платный тур? Может и турфирма какая-то была? Откуда такая информация?
    Как я понял, как раз и не было никакого тура а была группа попутчиков объединившихся на эзотерическом интересе. Обратно, кстати, дальше, чем вперёд и проблему с повреждённой ногой никак не решает.
    И ещё, если человек хоть как-то идёт это одно, а если его надо нести - это совсем другая песня.

  • В ответ на: А руководитель, если таковой и был, в такой ситуации что должен был сделать? Сломать кому-нибудь ногу, чтобы он остался?
    Очень просто: "Идите, а я остаюсь. Как дойдете - Ваши проблемы, карту не отдам, направление покажу. Продукты и снаряжение поделим. Вас много, как-нибудь выберетесь, все живы и здоровы".
    Несговорчивость в таких случаях лечится только таким жестким методом. Не хотите решать проблему - решу я, всем спасибо все свободны. И я в том числе от вас.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И ещё, если человек хоть как-то идёт это одно, а если его надо нести - это совсем другая песня.
    Да, другая. А оставление человека в беспомощном состоянии - это вообще уголовная песня. Шансон.... Конкретная статья плачет по всей группе, если у них нет руководителя.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Нет, не через ТФ, но как я поняла он ЗАЯВЛЕН руководом был в документах на погранзаставе .
    Ну а насчет ответственности так если нет групповода то уголовка "за оставление в опасности в беспомощном состоянии" всем грозит. Насчет возврата денег, это в случае , если какие то денежные обязательства вообще были. А если не было, тем лучше. Судя по последним комментам Инги (дочери) туристы не опытные (мягко говоря) И при ультиматуме со стороны руковода может истерили, бы но в тайгу дальше одни не пошли бы. Обычно народ такой права качает, но дальше слов дело не идет. Ну опять таки исходя из тех комментов , которые пишут и из опыта.

  • В ответ на: (Не очень хорошие данные приходят из Тюнгура.)
    что слышно?

  • Ну возвращаются люди оттуда, в том числе с поиска первого, и это больше на слухи похоже. Ну во первых действительно и спасы получили очень (как намерянно ) совершенно запутанные сведения. А во вторых, бросили ее, хоть и не хотела она этого. (За что купила за то и продаю)

  • В ответ на: Женщина была с группой. Ее оставили там. Дали палатку, продукты....
    Олени! Понимаю женщина с травмой а группе надо дальше идти, отпуск один ведь((( 21 век ШОК! И ведь руководитель группы, ладно олень а остальным тоже (п.5)?!

    Исправлено пользователем cortes (31.08.12 07:55)

  • Ну а как Вы хотели...если руковод такой, а группа в возрасте и в горах мало-мало были , да хоть и не мало, они ж боятся. Кому охота без "поводыря" в тайге без карт, среди возможного зверья оставаться. Силу духа тоже определенную надо иметь, чтоб принять решение и остаться с больной дожидаться остальных оленей , которые придут через 8 дней,.... а может и не придут. Но про отпуск да , ...разговор был, мол отпуск, билеты обратные горят, а мы тащимся из-за тебя в час по чайной ложке....Может и сдали у тетечки нервы..такое отношение убивает последние силы...Читая создалось ощущение , что одни тети были в команде...
    А реально были ли мужики кроме руковода в той группе иль нет...Тетек можно понять...а вот мужиков ..... :зло:

  • ну, как и предполагала. В группе из 8 чел было 6 женщин + 1 руковод 50 лет, + 1 парень 25 лет. Из 6 женщин 2 или 3 60 лет или около того. + 30,40 и 25 лет. Одни тетки. Но эвакуировать было кому , даже очень и оставаться кому тоже было.

  • ПОЯВИЛАСЬ новая информация. от Savinov (21:31 30.08.2012) http://www.risk.ru/users/marich/195126/#comments_list :
    *****************
    Не было времени времени всё читать, так что не знаю какие факты прояснились.НО! Был в то время на ПСО АК-кем и первым встретил их руковода. Первый разговор со спасателями был такой: Женщина около 60 лет в нашей группе( собранной спонтанно по интересам) потянула ногу, дальше идти не смогла, мы её оставили на тропе, есть метка GPS. дальше пришлось вытягивать обстоятельства клещами. Он сказал что оставили 5 дней назад на слиянии рек суарлык-барсылдак, оставили палатку, но не поставили её. Оставили еды на 3-5 дней ( после нажима сознался что на 3), оставили газ 230г. после поспешил удалиться, но когда ему на пальцах объяснили всю серьёзность его положения он стал сотрудничать. В итоге сразу после радиосвязи с городом группа с ним в том числе на лошадях выдвинулась на поиски. Ориентировались по метке. Вернулись ни с чем. Потом я ушёл на маршрут, а когда спускался уже прилетел верт с основательным поисковым отрядом, которых закинули почти на место оставления пострадавшей.
    PS. В такой глухомани по которой раз-два в год всего ходят группы оставить человека одного без должного обеспечения и без сопровождающего, да ещё при обилии там медведей и волков-сравни убийству
    *************

    Исправлено пользователем Leonella (31.08.12 00:59)

  • Чем больше поступает информации, тем, к сожалению, всё неприглядней выглядит ситуация и действия участников путешествия.
    И продуктов и газа оказывается меньше, и палатку не поставили, да и остаться было кому.

    Исправлено пользователем Climber (31.08.12 09:48)

  • Прям как в сказке, чем дальше тем страшнее. И непонятнее.

  • Непонятно только одно - куда и зачем оставленная откочевала? Да и растяжениеи - не перелом и не рваные связки - воткнул Кетанов и сутки можно идти. Или у них в аптечке и такого нет?

  • Да откуда он у них в аптечке. У них аптечка у каждого своя, кто чем часто пользуется.

  • я это не к тому что претендую на знание этой конкретной ситуации. но так сказать в противовес многочисленным комментарием типа: "руководитель - козел", "группа - подонки"

    ситуации бывают разные!

    у меня например был случай когда в группе попался парень. лет 19-20. первый раз пошел в поход. нифига не умеет, ничерта не знает, но в голове зато полная уверенность в собственной крутости, и неуязвимости.
    ну чего взять с малолетнего придурка?!
    попал в группу почти случайно.
    в чем можно обвинить руководителя, так это в том, что знаком был с его родителями, а с самим парнем не съел пуд соли.

    ну так вот этот крендель был совершенно неуправляем. хоть что ты ему говори. например, группа устроилась на привал.. а где Рома? а Рома не устал и куда-то усвистал.. как?! куда?! а бес его знает! не стреноживать же его.
    и не бить же!
    обьяснять обьясняли.
    вот и попали мы в ситуацию когда мы все поднимаемся на перевал, аккуратно траверсируя довольно крутой снежный склон, и тут обнаруживаем, что наше недоразумение-Рома чешет по гребню по "СНЕЖНЫМ КОЗЫРЬКАМ".. а обвалится этот козырек под ним и собирай этого "умного и смелого" по всему цирку.
    руководитель чуть не поседел у нас, пока Рома добирался до группы..

    чудом пронесло.
    высказано было ему естественно все.. и всеми.. так он мало того что нифига не понял почему на него вся группа смотрит плотоядными глазами, готовая убить и сожрать, так еще ж и обиделся!

    Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...

  • Читайте комменты по ссылке. Ваша ситуация в делу отношения не имеет и не похожа на обсуждаемую. Или может 60 летняя женщина была настолько неуправляемая, что встала и побежала лазить по полкам?

    А по Вашей ситуации вопрос сразу к руководителю, нафиг брать непонятных малолеток с непонятным характером. Слабо сказать "нет" знакомым?

  • В возрасте люди бывают очень упрямы и обидчивы - фактически как подростки или даже хуже, так что ...
    Сказал кто-то что-то - запросто крышу снести может.
    Сегодня уже 31-е, если не сидит где-нибудь на базе - похоже что финита...

    Исправлено пользователем Гарпун (31.08.12 13:05)

  • Вся эта история мне напоминает вот это - http://kp.by/daily/24355.5/542617/
    Немного обсуждений на сайте клуба - http://www.uraltropa.ru/index.php?option=com_loudmouth&task=topic&id=103&Itemid=46
    и Екатеринбуржском форуме - http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=156&i=9452&t=9452
    Еще были обсуждения или на Скитальце или на Риске (точно уже не помню) инициированные родственниками, но их сейчас не могу найти. Там было не все так гладко как по предыдущим ссылкам.

  • Заключительная фраза участников - был конфликт, чувак свалил из группы и утонул.
    Его так и не нашли.

  • В ответ на: Непонятно только одно - куда и зачем оставленная откочевала?
    Моя версия такая: ей сказали, что дня через три за ней прилетит вертак, когда он не прилетел она собрала вещи и двинула назад по, как ей казалось, знакомой тропе, поскольку дорогу вперёд она вообще не представляла. И я бы её искал там, но не на "правильной" тропе, а на самой заметной. То есть на развилках я выбирал бы самую заметную тропу или самую удобную.
    Я думаю МЧС знают, что делают.

  • В ответ на: многочисленным комментарием типа: "руководитель - козел", "группа - подонки"
    Вообще информация вываливается такая, что, возможно, так оно и есть, или что-то близко к тому.

  • а я сразу написала что не претендую на знание конкретной ситуации. :dnknow:

    и почему вы считаете что 60-летняя женщина не может быть неуправляемой? она что не человек? и думаю ничего человеческое ей не чуждо. )) я вот себе спокойно могу представить как 60-летняя женщина может на здравые советы опытных людей отмахнуться и сделать по-своему )) и еще скажет "будете меня учить! не маленькая!" да и не обязательно было ей прыгать по полкам снежным, чтобы ногу повредить. достаточно начать прыгать по скользким камушкам через приток.. со словами "какой брод? я же ноги промочу!"

    а я так и сказала, что в походы конечно лучше брать знакомых людей. но все знакомые люди когда-то были незнакомы. что ж теперь от всех полузнакомых людей ждать такой вот подлянки?

    ну а в коммерческих походах вообще зачастую не выбирают попутчиков.

    и здесь люди не были особо знакомы, я так поняла.

    Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...

  • В ответ на: Вообще информация вываливается такая, что, возможно, так оно и есть, или что-то близко к тому.
    не исключено.
    я не берусь судить о том, чего я не знаю.
    и меня удивляет, когда люди начинают "махать шашкой" и пафосно говорить громкие слова уже на первых самых крупицах информации

    Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...

  • http://www.risk.ru/users/marich/195126/
    Спасатели закончили поиски, возвращаются сегодня в Тюнгур. Результат поисков - не найдена.

  • В ответ на: и меня удивляет, когда люди начинают "махать шашкой" и пафосно говорить громкие слова уже на первых самых крупицах информации
    Бывают ситуации очевидные и эта - из их числа.
    С ЛЮБЫМ неуправляемым человеком в полубеспомощном состоянии (а это очевидно с первого поста) могут остаться 1-2 попутчика. Они могу в конце концов находиться просто поблизости, даже не общаясь, но всегда готовые помочь.
    Попробуйте найти хоть какое-нибудь оправдание в данном конкретном случае, зная лишь только то, что человек был не в состоянии самостоятельно дойти. Я не вижу других оправданий, кроме как страх бросивших её за свою шкуру и позиции "моя хата с краю", "сама дура". В каких-либо эзотерических корнях решения сомневаюсь, ибо в момент трудностей у многих все изыски ума забываются, остаются стандартные животные инстинкты.
    Именно на основании этих сведений мною и был сделан вывод, что сотворившие это - конченые сволочи. И именно на их совести, всех до одного, лежат все последствия.
    В конце концов, на это есть УК, в котором четко прописана статья.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • И причем тут коммерческий тур ? Не смешивайте все в одно.
    Коммерческий поход вообще иное дело. Гиды (если что тащат за руку)
    Организация соответствующая. В коммерческом походе крайне маловероятно бросание людей, в коммерческом походе невозможно сокрытие улик и сговор группы, потому что они деньги заплатили и им нафиг не надо отмазывать гида, если что.

    Я в общем то и пишу здесь, что либо
    1. случилось что то до того (а уж по недогляду руковода или как следствие неуправляемости туристки, следствие покажет)...и теперь группа в сговоре. Это понятно, если они случайные люди, но при этом тур не коммерческий. И говорит лишь о неправильной организации и подходе самого руковода к мероприятию.
    И здесь как нельзя вовремя, на том форуме написали, что нужен грамотный во всех отношениях следователь, который знает специфику и сможет вывести на чистую воду руководителя и группу.
    2. Второе, это если действительно ситуация не вымышленная и ее оставили. В таком случае никаких оправданий (в горах) для оставления руководом человека быть не может. У руковода по крайней мере. Если руковод начинает включать эмоции истерить в ответ на истерики туриста - нафиг идти руководом.
    Знаете, один факт, описанный со слов спаса, к которому изначально обратился руковод придя со опозданием на Аккем, что , дав противоречивую информацию спвасам, дав координаты GPS , руковод как бы не понимая кошмарности всей ситуации, собирался уходить...мол сами ищите...и только после серьезного внушения и под давлением пошел в поиск на конях.
    Этот факт говорит сам за себя. На мой взгляд, или о пункте 12 или о пункте 2. (ну то есть другими словами не в пользу личности руковода) Судит без фактов не хорошо, но дело в том, что их уже более чем

  • пишет Sergey-63 13:07 31.08.2012 http://www.risk.ru/users/marich/195126/#c227670
    *************************
    Народ!
    Если среди местных форумчан есть грамотный юрист по уголовному законодательству, либо опытный человек в следственной работе – свяжитесь с Ингой, или её родственницей Русланой. Им сейчас очень нужна помощь серьёзных специалистов именно в этой области. От чисто милицейских следователей пользы будет не много, если в расследовании не будет принимать участие человек, хорошо знающий специфику горного туризма, а желательно - именно в том районе Алтая.
    Сейчас пока ещё речь идёт не о наказании виновных, а о спасении человека. И от быстрой и грамотной «работы» с руководом группы зависит очень многое!
    Я сам их сейчас консультирую и нахожусь на круглосуточной связи, но, к сожалению, 3-го сентября уже уезжаю на Алтай (11-го планирую быть в Тюнгуре).
    Не оставляйте их без профессиональной поддержки!
    ************************************

    Исправлено пользователем Leonella (31.08.12 16:59)

  • насколько я поняла эта ситуация для вас более очевидна, чем даже для дочери пропавшей женщины.
    потому как она как раз очень спокойна и сдержана в комментариях. и руководителя с попутчиками почему-то матом не кроет. а наоборот старается понять их, чтобы понять ситуацию.

    вот она реально молодчинка. очень разумный человек. вызывает только уважение и сочувствие.
    сил ей и терпения.. и хорошо бы история закончилась благополучно.

    и толку ей от вашего УК. :dnknow: ей надо найти маму, а не сотрясать воздух оскорблениями и взывать к совести посторонних ей людей.

    Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...

  • Хорошо наверно быть таким как Вы: умным, прозорливым, никогда не сомневающимся и не ошибающимся. Вы и объвиняете легко поскольку ТОЧНО знаете - виновен.
    Завидую Вам!

  • Какая молодчинка.???/!!!! Она просто мать ищет. ЕЙ не до того. Не те у нее сейчас заботы и эмоции....Как говориться всему свое время...увы.

  • нууу.. даже не знаю что вам сказать..
    а! нет, знаю! даже два пункта:

    1) по поводу сговора - ну это у вас фантазия видимо хорошая. про сговор вроде как никаких фактов не было.. (хотя.. каюсь, я еще не дочитала до конца всех коментов.. может что-то всплыло?)
    но за фантазию вам пять

    2) я уже поняла, что с вами такого точно бы не случилось, потому как вы руководитель от природы, и организатор от бога. а другим руководителям нет места на этой земле.
    за самоуверенность и оптимизм вам тоже пять

    :flowers:

    Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...

  • Да, и кстати на том форуме НУЖНА конкретная помощь. Там и пишет народ с предложениями. Можете сгонять туда и помочь .. А здесь форум для обсуждения и обмена мнениями.
    Поэтому Инге по барабану как наши рассуждения об УК ЗДЕСЬ , так и Ваши размышления ЗДЕСЬ о возможной невиновности руководителя и высказывание надежд, что все будет хорошо. И здесь наши бла бла ничем не отличаются.
    gruss Инге точно не писал об УК.
    А вот предложение материальной помощи для поисков было, как и прошерстили в Тюнгуре, Катанде своих на предмет поисков. Так что можете успокоится.

  • 1. У Вас просто мало опыта. Это не фантазия, а жизненные реалии. Ну и по ссылкам полазьте данным тут.
    2. Да, так и есть.

    А Вы в школе работаете??
    Все учите доброму вечному (и не реальному) и оценки выставляете. :миг:

  • Им сейчас проводники нужны. и в немалых количествах. Как думаете, со стороны тюнгурцев и кучерлинцев наберут достаточно народу?

  • Да что многое зависит-то? Прошло в лучшем случае 16 дней, в худшем вообще без разницы.. Что даст следак в плане поисков?

  • нет, Вы мне все равно нравитесь )))
    есть в вас что-то такое бодрое и жизнеутверждающее:миг:
    ну прям приятно с вами поговорить

    просто у вас свой опыт, а у меня свой. мерятся им давайте не будем. ну мы же не мальчики ей-богу, чтобы писать на стенку кто выше :knix:

    по ссылкам я лазию, но медленно получается, день-то рабочий, но я дочитаю обязательно.

    а помочь.. ну чем я помочь могу? :dnknow: с туризмом завязала. там недалече была один раз, но очень давно. не юрист. не спасатель.. и даже не учитель )))
    ну со всех сторон бесполезная личность )))

    а насчет успокоится. а чего мне-то волноваться? у меня есть свои близкие люди.. за которых я волнуюсь и переживаю ежели что..

    а у вас, я уверена, свои:миг:

    Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...

  • Телефонов много дали уже. Я не знаю сколько всего собрали народу. Не считала

    С 4 мест ближайших можно много кого набрать, не все правда за бесплатно пойдут...Но Инге материальную помощь предлагают, правда она пока вяло реагирует..не до того

    У нас часть знакомых из Тюнгура молодые и многие уехали на данный момент на учебу кто куда...Катандинские есть. В Усть-Коксу позвоню сегодня еще был там мужик знакомый гид

  •   нет, Вы мне все равно нравитесь ))) .


    Трогательно. :миг:. А Вы мне не очень. НА том и закончим.

  • В ответ на: С 4 мест ближайших можно много кого набрать, не все правда за бесплатно пойдут...
    Думаете, что им бесплатно предлагают пойти?

  •  Что даст следак в плане поисков?     

    Ну может искать и надеяться смысла нет. И все не так было. Утонул чел. Все таки лучше плохая но конкретика, чем тягостные ожидания и поиски.

  • Я своих так просила. Если по знакомству - знаю, что некоторые без денег на некоторые поиски ходили, сотрудники высотника тож, даже если не их турист. Как сейчас - не знаю.

  • ну хоть в бесчувственные сволочи не записали и на том спасибо :улыб:

    Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...

  • В ответ на: ну хоть в бесчувственные сволочи не записали и на том спасибо :улыб:
    МОЖЕТ ДРУГОЙ ТОПИК ДЛЯ ВЕСЕЛЬЯ НАЙДЕТЕ????!!!! :зло:

  • Хорошо Вы себя оценили. В точку.

  • Вы сами откуда? Алтай, где именно?

  • Инга пишет:
    ****
    Друзья! Нужна Ваша помощь в распространении информации о происшествии в СМИ. Физически не успеваем делать что-то по всем направлениям! Кто может взять на себя этот вопрос?
    ****

    Исправлено пользователем Leonella (31.08.12 18:29)

  • Барнаул

  • Только вот какие СМИ??? :dnknow:
    Региональные, федеральные, местные????

  • пытаюсь запросить. Объявление о привлечении добровольцев к поиску вероятно а не просто о проишествии.

  • поверьте, я прекрасно понимаю чувства родственников.
    и прекрасно понимаю что ничего веселого в этом нет.
    не дай бог никому оказаться в такой ситуации..

    а кроме того я довольно реалистично представляю себе ситуацию и возможный итог..

    и меня искренне восхищают люди которые реально что-то делают что бы помочь.

    я просто удивляюсь что даже в такой ситуации когда по хорошему надо как-то собраться с силами и духом и
    оказать поддержку и помощь родственникам, 90% коментаторов просто ругаются друг с другом и кроют нехорошими словами людей с которыми незнакомы.

    давайте жить дружно. и быть добрее. может тогда не будет таких ситуаций когда людей оставляют в одиночку в горах.

    Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...

  • К вопросу об отношении Инги к ситуации

    В ответ на: Для освещения ситуации в СМИ, необходимо:
    Оповестить (сделать рассылку) о происшествии (можно со ссылкой на риск.ру) по всем возможным телевизионным каналам, пусть сами фильтруют и решают в каком виде они будут это подавать. Основная задача обозначить "Вопиющий случай жесткости. Бросили человека пожилого возраста без должного обеспечения в Алтайских горах в глухом нехоженном месте"
    Я так понимаю что цель уже больше общественный резонанс, наказать виновных ну и МЧС чтоб почесалась....тоже
    А общественный резонанс страшнее всякого УК :безум:

  • В ответ на: давайте жить дружно. и быть добрее. может тогда не будет таких ситуаций когда людей оставляют в одиночку в горах.
    Я понимаю всепрощение, я понимаю, что по христиански это правильно. Но я понимаю и другое - есть люди, которые только через страх за свою шкуру и страх порицания осознают содеянное, и только через тот же страх сознаются и "чудесным образом" вспомнят всё и скажут правду.
    Если бы к руководителю не пришли следователи, если бы его действия не обсуждались в том числе здесь, он несомненно просто забыл бы про содеянное и жил спокойно дальше. Это очевидно из информации на "риске".
    Всепрощение хорошо, но увы, не всегда.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Sergey-63 22:07 01.09.2012 пишет: http://www.risk.ru/users/marich/195126/#c228091
    Господа, краткая информация...
    Только что вернулся с допроса руководителя группы, который шёл около 4 часов. (следователь молодец, отдала его мне, чтобы я вёл допрос сам)
    Итак, в двух словах:
    1. Многое, что здесь писали о личности руковода (возраст, опыт, и т.д.) - неверно.
    2. Все ругательные эпитеты, высказанные здесь в адрес этого человека, ничто по сравнению с тем, кем он оказался на самом деле.
    3. Никакой помощи поискам он не собирается оказывать.
    4. В показаниях постоянно путается, выкручивается, либо в самых "скользких" местах утверждает, что ничего не помнит.
    5. Подготовка его как туриста - практически нулевая. Как руководителя группы - запредельно нулевая!
    6. С самого начала поход был организован, а потом и проходил, так, что несчастный случай мог произойти в любой момент. Даже за половину того, что там было, его надо кошками прибить к кедру - в назидание другим подобным "руководителям"!
    7. Вины своей не признаёт, и даже малейшего намёка нет на раскаяние или соболезнование - уверен, что поступил правильно.
    8. С остальными участниками группы разговор впереди, и судя по всему, разговор не лёгкий (к сожалению, без меня - уезжаю на Алтай).

    Выводы:
    - Реальную помощь в поиске могут оказать только те, кто сейчас продолжает ещё этим заниматься на месте происшествия.
    - Находясь в Москве можно способствовать только тому, чтобы привлечь эту мразь к ответственности.
    - Бесконечное обсуждение происшествия на форуме - занятие увлекательное, но бессмысленное.

    P.S.
    Если этот урод вывернется, и уйдёт от наказания - это будет высшая несправедливость на свете!
    И если это произойдёт, буду Бога молить, встретиться с ним лично в горах! Куда он, судя по всему, следующим летом опять кого-нибудь поведёт.

    Простите за эмоции! 4 часа вежливо записывал его бредни. Сил больше нет в себе это держать!
    Ещё один следователь в кабинете, слушая его ответы на мои вопросы, через пару часов уже готов был убить его, и еле сдерживался, чтобы тут же не проломить ему голову.
    Всё... ушёл пить коньяк - снимать стресс!

  • спорить не буду, вы безусловно правы, есть такие люди, которым реально все по барабану пока не осознают, что дело пахнет керосином и грозит лично им серьезными неприятностями.
    хотя.. я так поняла из поста Сергея, что руковод так и не сказал ничего принципиально нового. и так и не признал за собой вины. продолжает юлить и твердить, что не помнит..
    из чего, конечно, уже можно сделать вывод, что человек он мягко скажем не очень.. непорядочный и вообще мутная личность.
    хотя чего только там на риске про него не предположили. и что он маньяк убийца (типа сперва женщину где-то сбросил, а потом всю группу запугал, что бы они молчали). и что руководитель секты (мол они нашли место силы и теперь отмалчиваются чтобы это место не выдать).

    так что, мне кажеться, к чему на риске можно прислушиваться, так это к Сергею и Инге, как к непосредственным участникам событий.

    и я же не против того, что бывают на свете разные люди. и реально бывают законченные негодяи, сволочи и подонки.
    и я даже не призываю никого прощать этих людей.
    если человек виновен, то должен понести наказание.
    но толпа же готова его на кол посадить. или в лесу подкараулить.. и это еще до того как проведено расследование. до того как закончены поиски.
    что это если не "охота на ведьм"?

    я кстати дочитала комментарии на риске. и надо сказать, после первой половины очень эмоционально негативной, вторая часть, оказалась более конструктивной и настроенной на помощь и поддержку.

    а для себя я окончтельно сделала вывод:
    1. в поход надо идти с проверенными людьми.
    2. обязательно страховаться. может тогда вертушка бы вылетела сразу.
    3. никогда не геройствовать. если что-то болит - так прямо и говорить. не терпеть.

    Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...

  • Вот еще в какойто мере (бросили девушку) схожая ситуация - http://www.mountain.ru/people/dispute/2003/CP/
    Факты изложенные здесь соответствуют обсуждению на форумах в то время, но в инене сейчас есть ответ руководителя где все гладко и пушисто.
    Чем закончилась история? С руководителя сняли опыт и в течении какогото времени (не помню уже, нужно искать) запретили водить выше двойки.

  • Да, адекватное наказание может не последовать и в этот раз. Как оказалось, руковод с высшим юридическим образованием.

    Стандартно
    цитирую.
    Если спасы никого не найдут, то никакой статьи вообще не будет. Во всяком случае УК.
    Если найдут живой - возможна ст. 125. 1 год
    Если найдут мёртвой - ст. 125 железно, а 109-я -3 года, возможно, но не факт.
    Никаких следов ее проживания на стоянке (даже органических) не нашли

    Соответственно, в его интересах нести пургу и чтобы ее не нашли. А версия трагического происшествия с сокрытием следов очень даже укладывается. плевать хотел на общ. порицание, зато статьи не будет. Но почему группа покрывает?

  • Сроки, что вы приводите максимальные по соответствующим статьям, их дают при самых вопиющих случаях - типа раненого оставили кровью истекать.
    Я вообще не понимаю смысла им что-то скрывать - ну не убили же они ее в конце концов. Ну несчастный случай, нарушение ТБ, зачем себе вешать неоказание, врать, выкручиваться. Да и наивно полагать что никто из группы не проговориться.

  • В ответ на: Сроки, что вы приводите максимальные по соответствующим статьям, их дают при самых вопиющих случаях - типа раненого оставили кровью истекать.
    Это не я привожу, а юрист-консультант, который присутствовал при допросе. И это его версия о том, что руковод всячески старается сделать так, чтобы туристку не нашли.

    Исправлено пользователем Эллин (03.09.12 12:17)

  • По-моему ерунда - все равно кто-нибудь проговорится.если версия со стоянкой с банками выдумка. Да, сроки уже... Как вы думаете?

  • Да я думаю все тоже самое, что и писАла до сих пор.
    Вот правильно на том форуме кто-то сказал, что надо психолога привлекать в допросу, (ну не абы какого, а спеца).......может он бы выудил какую нить информацию...?
    А так сплошные гадания уже на кофейной гуще...информации то новой нет никакой

  • похожая.. да не совсем. там все-таки усталость, высота, обезвоживание, обморожение, техническая сложность маршрута и погода..
    и отчет руководителя, совсем не похож на гладкий и пушистый. и реальность такова что там могли погибнуть все. и конечно действия руководителя и группы привели к гибели двух человек. но может их действия спасли жизнь остальным? я не берусь судить.

    а тут.. судя по всему все были в трезвом уме и нормальном физическом состоянии. однако ушли все.

    Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...

  • Еще не понятно почему народ на том форуме недоумевает что не осталось на мете стоянки фантиков от конфет, упаковки от ролтона, пустого газового баллона.
    Помоему если человек не свинья, то он не будет разбрасывать фантики, упаковки и баллоны.

  • кстати!! по поводу стоянки мне вот сильно было интересно вот это прочитать:

    цитата из очередного поста Сергея

    " 3. Тем же, кто доверяет показаниям «руковода» и собирается на их основании вести поиск, могу рассказать, что с его слов потерпевшая потому на том месте, где находилась неделю, не оставила ни одной бумажки, ни одного фантика, или пустой баллончик из под газа, что всё это унесла с собой (но при этом бросила соль и масло). И о том, что она даже ходя в туалет, потом это аккуратно закапывала и маскировала. И о том, что её забрала с собой другая группа, следы которой он видел лично. И ещё массу подобной «информации». "

    Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...

  • даже если человек очень аккуратен, и все собирает, сжигает..
    все равно некоторые следы жизнедеятельности должны оставаться там где он жил хотя бы несколько дней.

    а по факту люди редко встечаются прям педантично аккуратные. хоть фантик, но упал на землю, не многие нагнуться его поднять.. а кто-то и нагнулся бы, да не заметил что выронил.

    Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...

  • По себе видимо судят - не загажено - значит никого не было..

  • Так этот Сергей на месте не был - а два спаса с руководом вряд-ли скурупулезно фантики искали - посмотрели что палатки нет и все. Да и хороший дождь (а за неделю он наверное был) туалетные следы без остатка смоет. Так что фантазии это все.

  • В ответ на: даже если человек очень аккуратен, и все собирает, сжигает..
    все равно некоторые следы жизнедеятельности должны оставаться там где он жил хотя бы несколько дней.
    Должны. Но не фантики, обертки, пакетики, и т.д.

  • Да, да конечно и свои органический остатки он тоже забирает и уничтожает. Или закапывает так, что даже собаки не могут найти следов. :biggrin:
    Вы же поняли о чем речь. О том, что невозможно скрыть следы стоянки, особенное если стоянка была на одном месте несколько дней. (Про фантики, вероятно не удачный пример.)
    Но можно конечно, развить тему в другое русло и побазарить о свинстве туристов в целом. :спок:

  • Как здесь правильно выше сказали, следы стоянки скрыть нельзя. Для любого туриста (не специалиста) это очевидно. И видно не вооруженным глазом, где было место для палатки, примятый дерн, а также (характерный квадрат) где втыкались колышки, про костровище - само собой понятно, крошки, частицы крупы, какой бы ни был аккуратный турист - остаются, застревая в земле и в траве (этож не столешница на кухне, которую можно до блеска вытереть) . (Да остатки могут съесть животные), но если внимательно смотреть всевозможные частички остаются, пусть еле заметные, кое что может смыть дождь, новая трава в новом сезоне скроет все, но не через неделю после пребывания человека.

  • Вот по этим приметам возражений нет. Но Сергей то недоумевает
    В ответ на: что с его слов потерпевшая потому на том месте, где находилась неделю, не оставила ни одной бумажки, ни одного фантика, или пустой баллончик из под газа, что всё это унесла с собой (но при этом бросила соль и масло). И о том, что она даже ходя в туалет, потом это аккуратно закапывала и маскировала.

  • Ну я вообще поняла, что он мужик очень эмоциональный, вот и утрирует. :хехе:

  • Почитал - что-то слишком он эмоциональный для сотрудника МВД. Обычно они такого навидались, что уже ничем не удивишь, а тут после допроса коньяк пить бросается и в горах встречи искать. Видимо не по зубам ему руковод оказался.
    Темное дело, все нелогично, не хватает какого-то звена. Не пойму, какого выяснять на допросе цвет куртки, что у мужа нельзя спросить? У нее их что, в рюкзаке десять было? Фигня какая-то. И туману-то, как будто речь о преступлении века.

  • Да. Но, думаю он не следователь, (а написал же выше, пригласили как консультанта, поскольку какой то опыт в прошлом по этим делам имеется, и самое главное он ходок, по Алтаю в том числе, специфику знает, ). Можно было б конечно и поспокойнее написать ему, а то некоторые восприняли не совсем это серьезно. Есть ли реальная информация и толк от этого - это только родственники наверное знают.

    :хммм:
    Думаю заброска со спасами и местными эта последняя скорее всего будет. Через пару недель снег ляжет уже.
    Но 3 года все равно руководу спокойно не жить

  • на сайте "Банкфакс" от 03-09-2012 пишут: http://www.bankfax.ru/page.php?pg=85313
    Спасатели сезонного поисково-спасательного поста Ак-Кем искали женщину с 20 августа по 2 сентября, однако ни там, где женщина была оставлена членами группы, ни в округе ее не нашли, - рассказали в пресс-службе ГУ МЧС по республике Алтай. - Была обследована огромная по площади территория, но никаких следов спасатели не обнаружили, даже личных вещей". На основании этого в ведомстве делают вывод, что женщину могли подобрать члены какой-нибудь другой туристической группы. "Вера Черноморова была одним из последователей учения Николая Рериха, и вполне возможно, что она жива и находится в одном из поселений последователей учения этого философа и по каким-то причинам не хочет сообщать о себе своим родственникам", - отмечают в пресс-службе ведомства.

    Сейчас в поисках участвует одна группа под руководством сына пропавшей и местных конюхов (проводников), район поиска очень большой. Родные Веры Черноморовой не теряют надежды, что женщина жива, и заявляют, что готовы выплатить вознаграждение в размере 100 тысяч рублей для тех, кто сможет ее обнаружить.

    Приметы туристки: рост 152 см, плотное телосложение, волосы короткие до кончиков ушей, русые, глаза зеленые. Возможно, на ней была красная флисовая куртка.
    ***
    на сайте МЧС комментарий по случившемуся я не вижу...

    Исправлено пользователем Leonella (03.09.12 18:20)

  • В ответ на: ...находится в одном из поселений последователей учения этого философа
    А что у них свои поселения есть? Насколько я знаю последователи Рериха живут в Мульте, Коксе... Но об отдельных поселениях ничего не слышала....

  • В ответ на: Почитал - что-то слишком он эмоциональный для сотрудника МВД.
    Вообще-то, сейчас он человек творческий. Художник - делает военные миниатюры.
    Про опыт ведения следствия вскользь упоминал на Риске. Видимо в прошлом был опыт профессиональный...

    Еще важно то, что у него хороший инструкторский опыт, и знание района - специфику тур.походов в Алтайских горах представляет хорошо.

  • Ну как всегда понапишут журналисты. Мульта , Замульта...каких то еще отдельных, диких поселений Рериховцев в тайге нет там. (по крайней мере до сих пор не было ничего такого )

  • Что то мало верится, что много последователей Рериха по глухим местам ходят. В основном идут к подножию Белухи, на оз. Аккем, в долину Ярлу.

    И поселения где-то ближе к Мульте. Хотя я не знаток "мест силы"...

    Район Коир-Бартулдак - те места где было обозначено место пропажи женщины редкие группы посещают.
    И то что другая группа там прошла, с которой могла женщина уйти в "поселение последователей" весьма мало вероятно...

    С чего маршрут такой сложности был выбран для неподготовленных туристов... непонятно. Переправ через р.Коир я насмотрелась - и пеших, и конных, и с мотоциклом

  • и вознаграждение в размере 100 тысяч рублей.... Это что?
    Ведь советовали родственникам на Риске не мелочиться... Не понимаю...

  • Для Алтайцев это сравнительно неплохие деньги, хотя кто целенаправленно занимается сдачей коней и группами , за лето машину зарабатывают. Возможно у людей просто нет больше учитывая понесенные уже затраты. (Хотя им предлагалась мат. поддержка) Я тоже не очень понимаю.

  • В ответ на: Еще важно то, что у него хороший инструкторский опыт, и знание района - специфику тур.походов в Алтайских горах представляет хорошо.
    Насчет опыта спорить не буду, а вот насчет знания района не уверен.
    Он с 2008г группы по Кучерле водит. И последние пару лет у него в планах провести группу через пер.Рига-Турист. Вот и нынче он в планах.
    Зная этот перевал, не подготовленную группу я бы на него не повел.
    Вот он в ЖЖ - http://sergey-63.livejournal.com/
    А вот отчет 2010г - http://sergey-63.livejournal.com/58953.html

  • на Риске объявился одни из участников похода... он пишет:
    ********
    Группа состояла из восьми человек,двое мужчин включая меня и шесть женщин.Возраст:руководителю 32 года,опыт, вы правы, сомнительный,могу судить так как разряд по туризму есть лишь у меня,но группу вел не я, поэтому помалкивал и не лез в лидеры.Его родная сестра 33 года,женщина примерно от сорока до пятидесяти, мать руководителя 55 лет ,одна из участниц 34 года и я со своей девушкой по 24 ну и соответственно Вера Александрона 61 год.Группа собралась по общим интересам-посетить место силы "ЦИВИЛИЗАЦИЯ" (слияние рек Аргут и Бартулдак).Этот интерес был у всех за исключением двух участников-меня и моей девушки.Мы приследовали другую цель идя в эту экспедицию и о том что вообще существуют места и тем более камни силы я узнал только собственно в горах.То что маршрут сложный были предупреждены все еще в Москве но насколько сложный даже руководитель не понимал так как не имел навыка грамотно читать карту,тем не менее идти согласились все.Искренне не понимаю чем думала Вера Александровна идя в горы в таком возрасте и состоянии здоровья,и куда смотрел руководитель беря ее с собой.Но бог им судья я увлекся.О том кто как идет было ясно в первый день пути.Пятеро сильных тянули троих,далее двоих.День первый перемахнули Кузуяк спустились к Аккему,мост разрушен,организовали переправу перебрались с другой группой поднялись и заночевали на поляне возле Ороктоя.День второй поднимались вдоль ороктоя заблудились ищя тропу заночевали у тогоже ручья,день третий нашли тропу поднялись заночевали у Тухмана,день четвертый четкой тропы нет шли по азимуту к Коиру не дошли Вера подвернула ногу,но об этом умолчала,видимо сильно хотела посетить это место силы встали на стоянку примерно в четыре на слиянии двух ручьев.День пятый весь день шли по направлению правильно на подходах к Коиру начался скалистый спуск достаточно опасный,шли без страховки Вера сорвалась,я ее успел поймать фактически спася тем самым ей жизнь.Стемнело спускались уже в темноте ПО СКАЛЕ.Кстати Вера не взяла батарейки для фонаря и шла без него.Видимо кто-то сверху решил что наше время еще не пришло и мы благополучно спустились.шестой день перешли Коир поднялись на перевал спустились только на половину и заночевали без воды так как Вера тормозила все движение и скорость значительно упала.Седьмой день спустились к "ЦИВИЛИЗАЦИИ" причем вчетвером спустились вернулись взяв их рюкзаки и они шли на легке.восьмой день стояли.Кстати чтобы не было сомнений по поводу того что Веру оставили раньше там мы встетили группу из омска руководитель знает имя очество их руковода,они свидетили что Вера была с нами.Восьмой день стояли.Девятый день поднялись выше по Бартулдаку и заночевали.Десятый день роковой поднявшись практически к Рериховским озерам и решив их обойти справа Вера решила что дальше идти не может и попросила ее оставить(странно но эти озера считаются чистым святым местом,почему именно у них она решила остаться не понятно,почему не раньше)Оставили еды примерно на семь дней,горелку кстати МСРовскую и балон поллитровый газа до этого использовали один раз.оставили у воды чувствовала она себя нормально явных признаков паники отчаяния или еще чего либо не было.Оставлять кого либо руковод не решился,да и сама Вера не просила(что тоже странно).Дошли до ручья и заночевали.Весь одиннадцатый день руковод не мог найти тропу и фактически от места ночевки топтались на месте,он поднял нас на высоченную скалу с которой не смог найти спуска придался панике и сдался и он и его сестра.На двенадцатый день полностью убедившись в его некомпитентности я взял лидерство на себя и изучив карту спустил групу к Сулу Айры.Тринадцатый день поднимались вдоль Сулу Айры не дойдя до Сулу Бача примерно 3 километра заночевали.четырнадцатый день перемахнули через Сулу Бач и Ярлу Бач но в Ярлу спуститься не дал туман,заночевали на склоне ночью заморозки.Пятнадцатый день спуск МЧС и собственно сутки ждали их решения далее вертолет такси самолет \\\\москва...Руковод остался и ушел на конях с МЧС за Верой.Так в чем моя вина или моей девушки все решения принимал руковод не советуясь с нами,единственного советника он признал свою сестру.Да и кстати они и правда сектанты я был вшоке из всей группы оказались лишь трое нормальных человек остальные повернутые наглухо.Не судите строго но в 24 я не хочу закончить жизнь из-за того что кто-то не расчитал свои силы............

  • Я имела в виду инструкторский опыт по работе именно с группой неподготовленных туристов.
    Его отчеты в инете иногда просматриваю. Судя по ним район Коир-Аргут-Бартулдак ему не знаком.
    Но зная соседние районы, пусть и более посещаемые, вполне можно при расследовании задавать вопросы более целенаправленно

  • Красиво, написал. Складно. Спокойно так. Правильно говорят - равнодушие худшее из зол.

  • Ну а чо.... Нормальный такой маааасковский мужик...

    Будет потом что детям рассказать.

    Лучше уж девушкой прикрылся, типа за неё боялся, хоть как то понять можно

  • а, кстати, да.. тоже давно мелькает в голове эта мысль.. нормальные такие среднестатистические мАсквичи.. о них именно такое представление и бытует в туристической среде издавна.

    Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...

  • Ну портрет вырисовался групповой.
    Одно не понимаю, если люди по интересам, и как то общались до того, то всегда чувствуется стОит идти с чел в разведку иль нет. И до какой степени стОит. А если не общались, то нафиг идти в такой тур? (Ну исходя из написанного "мальчиком" что мол у них иные цели, они одни нормальные, и т.д.)
    Риторический вопрос. Но хоть убей не пойму.

    Выгораживает короче себя и пассию свою. И кому нужны его высказывания после этого о разряде туристическом...Участники друг друга "увы" , "нашли" как говориться.

  • Похоже первоначальная версия подтверждается..... Но куда делась пропавшая, вот вопрос. Хотя в горах можно рядом пройти и не заметить...

  • Там есть все же не состыковки. Руководитель Омской группы *(который видел группу) говорит несколько иные вещи и про то , когда видел и про то, сколько продуктов оставили.

  • Скорее всего через несколько дней пошла за группой и заблудилась/сорвалась...

    Хотя почему не оставила знаков , вопрос...

    Мож и впрям решила там остаться навсегда...

  • В ответ на: Я имела в виду инструкторский опыт по работе именно с группой неподготовленных туристов.
    А какой у него инструкторский и туристкий опыт, можете сказать?
    Что я знаю - в 80-е пересекался с т/б Алтай (в качестве кого и какой период не знаю), похоже служил в ВДВ и похоже офицером, в 2008, 2009 и 2010 водил группы по Кучерле.
    Другой информацией не владею, поэтому о его опыте ничего больше сказать не могу.

  • Мне что удивительно, ведь сейчас GPS копейки стоит,спутниковый телефон в аренду можно взять, да в конце концов рация за тыщу рублей - в горах далеко не добьет, но если ходить в предполагаемом районе и жать вызов периодически - в 50 метрах мимо не пройдешь..... Как можно без всего этого неподготовленным людям переться невесть куда?
    Я бы вообще всем группам насильно радиомаяки навязывал - - пусть не спутниковые, но чтобы с вертака засечь можно было. Вернулся с маршрута - сдал. Ведь недорого это все, в МЧС же миллиарды вбухивают.

  • В ответ на: Но куда делась пропавшая, вот вопрос
    Ну куда, куда. Пошла, сбилась с тропы, пошла по зверинной, заблудилась окончательно в буреломе. Упала духом. В буреломе не смогла поставит палатку. Замерзла ночью.
    Или сбилась с тропы, полезла по скалам, сорвалась. Находится где то , где с конем или в пешую чел нормальный не пойдет с вертолета не видно.
    Переправлялась вброд, унесло. Затянуло в улове под корягу.
    Грустных вариантов масса
    Может найдут охотники случайно, как уже бывало.
    несколько лет назад гид с Высотника (местный) спасал туристку, упавшую с коня при переправе вброд . Туристка погибла. Нашли. Он тоже. Насколько знаю, так и не нашли.

  • Если все-таки пошла, (на фига, если обещали вернуться со спасами) то почему ничего не оставила, ни записки, ни из камней чего-нибудь типа стрелки.Кушать понятно хочется, но за неделю при наличии воды точно не помрешь.
    Опять же следов палатки нет, хотя это неточно. Спички были, даже если газ подвел - сами говорите, бурелом. Хотя если московская тетя, могла и не смочь разжечь...

  • В ответ на: Мне что удивительно,
    О чем Вы? Cейчас, все куда хотят, туда и ходят называя себя туристом гордо) . И надеются, на вертолет со спасами. (Хотя при этом не удосуживаются даже застраховать себя хоть от чего нибудь) О того же клеща хотя б ...
    А раньше туристическая среда была совершенно особенная, случайных людей такого количества не было. Народ ходил своим кругом или с турклубами из года в год и за 10-15 лет такооой опыт нахаживал. А сейчас? Никогда никуда не ходил, надоел Таиланд, дай ка разнообразие внесу, хотя оставь его в сторожке, и печку то затапливая, угорит. :зло: Ходить на Алтай стало модно.
    Как то сидела и слушала радио Маяк. Шелест пригласила специалиста и тот рекламировал (в Москве) сплавы по Алтаю....ТАкого нагородили!!!! И ведь после этого народ поедет сплавляться...а алтайские спасы будут опять спасать....
    Мое личное удивление касается лишь непонимания самих людей куда они идут, оторванности от реалий видимо насмотрелись "остаться в живых") и самое главное отсутствия инстинкта самосохранения, хотя первые два объясняют третье.

  • В ответ на: Если все-таки пошла, (на фига,
    Эт уже хождение по кругу. Гадать можно хот до посинения. Или к экстрасенсам идти. На форуме там кто то предлагал. Его запинали.

  • В ответ на: Или сбилась с тропы, полезла по скалам, сорвалась.
    Рассказывали местные, две туристки пошли к Аккемскому оз. Сами. На какую-то скалу забрались, а обратно никак.... Прыгнули со скалы....
    Кстати это юнец-согруппник говорил, что на какие-то скалы забрались. Еле-еле дорогу обратно нашли

    В ответ на: Весь одиннадцатый день руковод не мог найти тропу и фактически от места ночевки топтались на месте,он поднял нас на высоченную скалу с которой не смог найти спуска придался панике и сдался и он и его сестра
    В ответ на:

  • Не думаю, что есть смысл слишком вдаваться в его туристический опыт на Алтае. В любом случае он больше чем у московского следователя ведущего расследование.
    Раньше в жж и на форумах мне образ Sergey-63, как то не слишком нравился.
    Но применительно к этой истории - хорошо что не остался в стороне. Родственникам поддержка очень нужна

  • С этим можно только согласиться.

  • После появления сообщение от парня-участника хоть немного нитка маршрута стала прорисовываться. А то не понятно как шли, куда и зачем...
    Остались неясно как координаты места соотносятся с расположением Рериховских озер.

    Фото с привязкой к карте http://www.panoramio.com/photo/8378625?tag=%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%BA
    Фото с подписью http://s55.radikal.ru/i148/1104/17/7056836264b0.jpg

    Услышала про них первый раз. Видимо, знающие особо не распространяются о расположении этих мест силы.

  • А мне кажется он только навредил - ничего нового не узнал, а руковода запугал, тот вообще закрылся скорее всего.
    Слишком самоуверен, а выхлопа нет. Да и рисуется не в меру.

  • Руковод и раньше "не открывался". Думаете сам бы все рассказал? Вряд ли.
    Можем только гадать.

    Вот очень интересна точка зрения руководителя группы омичей, которую они встретили в МС "Цивилизация".
    И как комментируют эту ситуацию на эзотерических форумах? Где то же общаются последователи Рериха, Риклы или к какому направлению группа относилась

  • .

  • последнее сообщение По просьбе родственников тема удалена
    головной топик удален, но обсуждения остались...
    и ясности никакой

    Исправлено пользователем tat_ (04.09.12 18:38)

  • да нечего там раскрывать. это вот сообщение участника всё объясняет. женщина, похоже, сознательно убилась. никто ничего не найдёт. за руководом большой вины нет, а небольшая - есть конечно. за высказавшимся участником - тем более, какая вина: чувак попал в компанию совершенно чуждых ему гуманоидов. маасквич, не маасквич - не в этом дело.

  • Вы серьезно? :eek:

  • на Риске как сравнение разместили ссылку на гибель Вороновой на Эльбрусе, и решение МКК нашли.

    В первой ссылке, что я здесь кидал про потерю группой Беларуса, корреспонденты постарались и перефразировали
    В ответ на: Люди шли не группой, а каждый по своему маршруту. В определенные дни и часы они сходились в условленных точках.
    А фактически, группа шла "каждый своим темпом" и собиралась на привалах. Вот после очередной перправы где требовалась страховка его и не досчитались, и при этом группа собиралась не на берегу или рядом, а примерно через 500м от переправы.

  • В ответ на: за руководом большой вины нет, а небольшая - есть конечно. за высказавшимся участником - тем более, какая вина: чувак попал в компанию совершенно чуждых ему гуманоидов. маасквич, не маасквич - не в этом дело.
    Любая "свобода волеизъявления" и "самодостаточность личности" имеет границу в виде оставления человека в опасности, четко прописанную в УК. Не вижу причин не применения её в данном конкретном случае. Вина руководителя прямая и конкретная, чего бы там ни делали все члены группы, хоть даже каждый был бы суицидником. Началась эта вина с момента формирования группы и организации похода. Косяки привели к такому вот исходу.
    Я понимаю, что Вы профессионал и ходите скорее всего с такими же. Попробуйте представить себя руководителем группы, подобной той, в которой это всё случилось, может станет понятнее, почему вина руководителя безусловна.
    Позиция "я группу собрал, а они такие сволочи оказались, меня не слушаются" - детский сад младшая группа.
    Позиция "мы в группе каждый самодостаточен и принимаем самостоятельные решения, люди-то взрослые" - в данном виде похода опасна.
    На фоне высоких возможностей заниматься активными видами туризма по сравнению с тем, что было 15-20 лет назад у народа снизилось чувство опасности. Там, где ранее ходили только подготовленные, сейчас лезут чуть ли не в сланцах. И не мудрено, что люди попросту гибнут. Далеко не последняя роль в их гибели - таких вот "руководителей" походов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • да

  • Вы неправы - статью 125, если все было именно так, к руководу применить невозможно. Он что ее оставил истекающую кровью, в бессознательном состоянии, без продуктов и питья , без теплых вещей и палатки? Отнюдь - в добром здравии не считая потянутой ноги, в ясном сознании, с запасами еды горелкой и спичками.И не на месяц, на неделю. Если бы ее нашли на месте оставления замерзшую, умершую с голода - тогда да.. А так извините - раз ушла по своей воле - сама себе злобная буратино.
    На момент оставления ей абсолютно ничего не угрожало - только отдых на природе.

  • Ну это уточнять надо на сколько еще ей РЕАЛЬНО дней продукты оставили и когда обещали вернуться. По одним данным 3 дня, по другим 5-7 дней, а пришли на 8...Есть разница.

  • Думаю этого точно не узнать, поэтому трактоваться все будет в пользу руковода. Да и неделю можно в принципе вообще не кушать при наличии воды. Если ее оставили как говорит руковод, ей нельзя было никуда уходить ни при каких условиях.
    Потому что шансов дойти куда-либо при незнании местности - 0. А то, что за ней вернутся - 100%

  • В ответ на: Если ее оставили как говорит руковод, ей нельзя было никуда уходить ни при каких условиях.
    Данное правило железно работает и не только в горах. Тут еще тема была две смерти в районе Белухи. Остался бы парень в палатке ждать спасов и был бы жив. При любых условиях вероятность что тебя найдут - на порядок выше если сидишь на месте и сигнализируешь, чем если пытаешься куда то двигаться самостоятельно. Может и не хотела она чтобы нашли...

    все ашипки и очепятки зделаны намеряно

  • :agree: На том и порешили. Аминь.
    Зашибись. Как же влияет на мозг объявления, журналюги и мнение потока....Стоило кому то высказать догадку и потом повторить ее на разные лады, мол сама виновата или не хотела, рерихнутая...и вот уже общественность пришла в единогласию и спокойно пошла спать...а Сережа (руководитель) молодец...
    НА том форуме такая ж песня...
    Начали за здравие закончили за упокой во всех смыслах ... :зло:

  • Ну уж не надо - на том форуме руковода порвать готовы. Я например всегда считал что вина есть если врут про обстоятельства, а если действительно оставили помощь ждать - никакой вины нет. Второго человека оставлять был смысл, если бы Вера больна была, с высокой температурой или травмой, не позволяющей себя обслуживать, если погодные условия штормовые были бы.
    В чем вина руковода? Ну да, он не Индиана Джонс, но если следовать основной версии,он сделал одну ошибку - заблудился по пути за помощью.

    Исправлено пользователем Гарпун (05.09.12 16:07)

  • Ну не знаю, не знаю...общий настрой и "заявления" МЧС не радуют.
    Вот так потеряешься, будешь выживать в тайге месяцами и елки жрать, с надеждой на помощь, а про тебя тут через две недели скажут мол сама дура. ....

  • Достаточно далеко не уходить от исходной точки, и найдут. А если попрешься незнамо куда - рассчитывай только на себя. ИМХО.

  • Ага, главное чтоб руководитель не спутал Горный Алтай с Казахстаном

  • В ответ на: ,он сделал одну ошибку - заблудился по пути за помощью.
    Если говорить про руковода - считаю что ошибку он сделал гораздо раньше. Смотрим график движения:
    3 дня группа идет штатно.
    4-9 день - идет, очевидно, медленно, из-за травмированного участника.
    10-14-й - идет, остаивив травмированного участника, причем собирались это пройти за 3 дня.
    На четвертый день он должен был развернуть травмированного участника обратно и выделить пару человек, которые сопроводят ее в Тюнгур. Ну не нашлось желающих - значит сниматься с маршрута. Он этого не сделал и далее просто загонял себя в патовую ситуацию.
    Для Эллин - с руковода ответственности никто не снимает, мой предыдущий коммент относится к тому как надо было вести себя пострадавшей уже после того как ее отставили. Авось кому пригодится.

    все ашипки и очепятки зделаны намеряно

  • Формально он никакой не руковод, группа неорганизованная, просто люди вместе пошли погулять. Поэтому никакой статьи ему ИМХО не светит. Даже в советское время очень редко кого привлекали к угол. отв-ти при ЧП на маршруте, а в рашке так и вообще никого. Просветите, если не прав.

  • Я с вами согласен по формальной стороне дела. Но, вопрос в том что в ЛЮБОЙ группе ВСЕГДА (пусть неформально) есть руководитель, который несет на себе моральную ответственность за участников группы и успех похода. Другое дело - в какой мере он осознает эту ответственность. Одна из причин НС в походе - слабость и низкий авторитет руководителя. Что и имеем. Ну не нашлось желающих сопроводить в Тюнгур (этож отдых то псу под хвост!) а приказать то я не могу, я ж типа неформальный руководитель а то и вовсе не руководитель, мы ведь тут по интересам погулять пошли. Авось дойдет потихоньку.
    А светит ему УК или нет - пусть юристы разбираются - я в этих делах не силен.

    все ашипки и очепятки зделаны намеряно

  • Это сейчас ясно, что надо было разворачиваться, а тогда характер травмы был неясен и наверняка пострадавшая уверяла что все ОК. Медленность движения на возраст видимо списывали.
    Ну и кроме того - если бы она не ушла, все было бы ОК. Да и в травме ли дело? Может просто выдохлась?

  • В ответ на: Второго человека оставлять был смысл, если бы Вера больна была, с высокой температурой или травмой, не позволяющей себя обслуживать, если погодные условия штормовые были бы.
    В чем вина руковода? Ну да, он не Индиана Джонс, но если следовать основной версии,он сделал одну ошибку - заблудился по пути за помощью.
    Стесняюсь спросить, а Вы в курсе про место, где всё это вообще произошло? Ну про климат там, погоду, высоту....?
    Умиляет пассаж про отсутствие штормовых условий.:улыб:Вообще-то они там могут наступить минут через 10 после яркого солнца и жары. Шторм со снегом. В августе так точно. Сам свидетель.
    Есть простое неписаное человеческое правило любого похода - не оставлять человека одного, если есть на то малейшая возможность. Даже здорового, не говоря уж про человека в возрасте и с травмой.
    А "руковод" совершил главную ошибку - задумал организацию похода, будучи безграмотной скотиной.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Это сейчас ясно, что надо было разворачиваться, а тогда характер травмы был неясен и наверняка
    Или желание идти дальше по плану всей группой перевешивало необходимость разобраться в характере травмы и принуждать пострадавшую и еще двух человек спускаться. Информации мало, судить сложно, на истину в последней инстанции не претендую:улыб:

    все ашипки и очепятки зделаны намеряно

  • А "руковод" совершил главную ошибку - задумал организацию похода, будучи безграмотной скотиной.
    ________________
    долго читал. решил высказаться.
    основная проблема в том что люди решили сэкономить на поездке (на проводнике)
    написанное одним из очевидцев верю частично,
    считаю что это была группа "фанатиков"
    которые решили дойти до нужного им места.

    скупой платит не только деньгами...но увы и жизнью может заплатить.
    остальное уже вытекающее.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Родственники пропавшей в Горном Алтае туристки из Москвы отвергают версию МЧС о том, что женщина может находиться в одном из поселений последователей учения Николая Рериха.

    "Могу однозначно заявить, что Вера Черноморова никогда не была последователем учения Николая Рериха, и предположения о том, что она сейчас может находиться в одном из поселений адептов этого философа, совершенно неуместны в данном случае, - заявила племянница пропавшей туристки Руслана Ткаченко. - Не может такого быть, чтобы она, зная о том, что ее ищут, при первой возможности не сообщила нам о своем местонахождении. Это совершенно на нее не похоже".
    http://www.bankfax.ru/page.php?pg=85333

  • Судя по всему отношения в семье не очень - я как-то плохо себе представляю ситуацию, когда жена уезжает по горам бродить неизвестно с кем, а муж дома сидит. Это означает что интересы их слабо пересекались, возможно семье были до фонаря увлечения Веры и они просто не в курсе. Не случайно же она в место силы отправилась? Никогда не была последователем, и вдруг...

  • В ответ на: он должен был развернуть травмированного участника обратно и выделить пару человек, которые сопроводят ее в Тюнгур.
    Раз подвернула ногу на 4-й день, то было достаточно вернуться на несколько часов назад на Ороктойскую тропу( с 3-го на 4-й день они ночевали на стоянке у ручья Тухман). Там конные группы потоком идут, вполне можно было бы договориться с коноводами и отправить с ними женщину в Тюнгур. Но может пришлось бы сделать крюк через оз. Аккем. Потому как обычно группы идут именно в этом направлении.
    Думаю Вера сама на это не согласилась - скрыла травму в тот день. Ей нужно было маршрут пройти - по местам силы.
    В ответ на: Могу однозначно заявить, что Вера Черноморова никогда не была последователем учения Николая Рериха
    По этим местам силы ходят не последователи Рериха, а последователи Риклы. Хотя обычно в тех местах их называют "рерихнутыми", "рериховцами". Поэтому формально племянница права - Вера не была последователем учения Николая Рериха. Потому как была последователем учения Риклы

    И я соглашусь с тем, что
    В ответ на: семье были до фонаря увлечения Веры и они просто не в курсе. Не случайно же она в место силы отправилась?
    Значит все-таки важно для нее это было. В эти группы посторонних стараются не набирать - мальчик- участник со своей девочкой похоже как-то случайно прибились.

    Почему проводника с въючными конями не взяли тоже непонятно. Раскидать на всех стоимость 3 коней - рублей по 350 в день на человека вышло бы. А как облегчило бы маршрут...

  • В ответ на: Для Эллин - с руковода ответственности никто не снимает, мой предыдущий коммент относится к тому как надо было вести себя пострадавшей уже после того как ее отставили. Авось кому пригодится.
    ОК Это то да, само собой. Согласна.
    Но ведь если чел не знает этого нужно проводить инструктажжж иснтурктору ведь! А в конкретной ситуации вот ведь берешь человека смотришь в глаза ему и говоришь "Слышь, сиди здесь я вернусь за тобой , сиди и жди, вернусь обязательно" так чтоб поверил.
    Ну могут быть медведи и все что угодно.
    Ну варианты возможны с запсикками, с опознавательными занками...но этож все должно было быть ПРОГОВОРЕНО еще в Москве , черт возьми.

  • В ответ на: Стесняюсь спросить, а Вы в курсе про место, где всё это вообще произошло? Ну про климат там, погоду, высоту....?
    Кстати вчера разговаривала с гидом из Усть-Коксы (семь групп стояло в конце августа на Томских несколько дней) спустились, так и не поимев возможности зайти, ураганный ветер, град, снег, отсутствие видимости.В долине тоже было светопредставление, ураганный ветер с ливнем. В июле (когда мы там были) прошла сель в Ярлу (наш конюх еле ноги унес).. Вода начала подниматься шумно в Аккеме. В итоге поднялась на 5 метров .
    Так что про отсутствие штормов Вы видимо погорячились, (или не бывали там), только из за переменчивости климата УЖЕ не стоило оставлять ...тем более в этом году

  • В ответ на: Судя по всему отношения в семье не очень - я как-то плохо себе представляю ситуацию, когда жена уезжает по горам бродить неизвестно с кем, а муж дома сидит.
    Фигня. Стереотипы.

    Для себя я тоже плохо представляю. Но у меня есть масса знакомых. Он альпинист, она альпинистка, он захотел на одну гору, она на другую. Или он повел одну группу в конный, она потопала на другую гору. Живут долго, хорошо. Просто умудряются друг другу отдых дать. Я раньше тоже отпускала , в том числе на сплавы, пропади они пропадом .Щас уже не смогла бы. Были ситуации звонит мне одна вот мол, 3 дня уж должен спуститься ,а нет. (непогоду пережидали) , другая звонит вот нету со сплава (тоже чет там пережидали)...нафиг нужны такие переживания....но кто то может...и это говорит как раз о нормальной автономии в паре...вовсе не обязательно о плохом

  • В ответ на: Почему проводника с въючными конями не взяли тоже непонятно. Раскидать на всех стоимость 3 коней - рублей по 350 в день на человека вышло бы. А как облегчило бы маршрут...
    Кони 1000 р в день за штуку

  • В ответ на: Если ее оставили как говорит руковод, ей нельзя было никуда уходить ни при каких условиях.
    В ответ на: Данное правило железно работает и не только в горах. Тут еще тема была две смерти в районе Белухи. Остался бы парень в палатке ждать спасов и был бы жив. При любых условиях вероятность что тебя найдут - на порядок выше если сидишь на месте и сигнализируешь, чем если пытаешься куда то двигаться самостоятельно.
    ситуации бывают разные. прочите ваш спич о том, что нельзя двигаться с места вот этим людям.
    В ответ на: Может и не хотела она чтобы нашли...
    у меня сложилось именно такое ощущение. никакого другого мало-мальски логического объяснения изложенным фактам я не вижу. скрыла травму; упорно шла 5 дней, несмотря на раздражение товарищей; попросила оставить её в местах с мистическим налётом, но совершенно некомфортных для стоянки (высоко, без леса); оставила два предмета, но забрала другие; не оставила записки(!!!); ушла в сторону с логичных траекторий движения. по-моему, очевидно, что женщина пришла туда умирать.

  • В ответ на: А "руковод" совершил главную ошибку - задумал организацию похода, будучи безграмотной скотиной.
    видите ли, в чём дело.. никто не считает себя безграмотной скотиной, даже безграмотная скотина. поэтому обвинять скотину в том, что она сама себя не смогла правильно самоидентифицировать - неправильно. ну нет такого механизма, самодетектирования скотства. природа не заложила.

  • Не думаю, что разница в 25 руб/день сколько ли значима.
    3 коня х 1000 руб = 3000 руб, делим на 8 участников, получаем 375 руб/день
    1 конь с проводником. 2 грузовых коня увезут 100-120 кг, это по 12-15 кг на каждого участника.
    Намного же легче 8-10кг нести, чем 20-25кг. Плюс на бродах/переправах подспорье и на случай легкой травмы транспорт. Плюс собственно проводник, чтобы не блукать лишний раз по горам.
    На мой взгляд весьма экономичный вариант.

  • Ага смотрел документальный фильм про эту историю. Ну то же самое правило и здесь работает. Основная группа сидит на месте и выживает, а двое пошли за помощью и дошли, спасы вытаскивают основную группу. А теперь применительно к нашей ситуации - представьте себе, эти двое ушли за помощью и шли они, если мне память не изменяет дней десять. Проходит неделька и основная группа решает, что они не дошли, погибли, и принимает решение двигаться в одном, понятном этой группе направлении. Нашли бы их тогда спасы? Возможно, но с гораздо меньшей вероятностью. И заметьте у этой группы не было никаких гарантий что эта двойка куда то дойдет, скорей наоборот, была почти полная уверенность, что они никуда не дойдут.

    все ашипки и очепятки зделаны намеряно

  • В ответ на: основная проблема в том что люди решили сэкономить на поездке (на проводнике)
    думаете в коммерческих группах не бывает НС? Очень многое зависит от психологического климата в группе и подготовки гида. У коммерческих гидов она тоже не всегда на должной высоте.
    Судя по той информации которая есть на данный момент (сообщение участника этого похода), шансы этой группы вернуться домой без НС были крайне малы изначально.

    все ашипки и очепятки зделаны намеряно

  • думаете в коммерческих группах не бывает НС?
    ______________
    уверен что бывает. все зависит от проводника и его опыта.
    то что люди стали "безголовые" это точно.
    сами идут в горы и тд тп
    получаем результат. как правильно сказал здесь кто-то
    люди пошли вместе на "прогулку"
    из описанной ситуацией выше одним из участников
    не очень буду удивлен если человек сорвался...и это решили скрыть.
    я бы привлек в дело детектор лжи или "поисковика"
    если человек действительно был оставлен на месте, то что случилось с ним это его проблема.
    пусть и совесть остальных будет не совсем чиста.

    p.s. для любителей покидать помидоры
    жизнь сейчас такая что каждый радеет за свою "шкуру"
    поэтому в том что случилось нет ничего удивительного,
    и к большому сожалению остальные участники забудут это как страшный сон,
    без угрызений совести :dnknow:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • А, так Вы про день писали?
    Итоговая то получается все равно не хилая.

  •  скрыла травму;  

    Героически не хотела подводить группу, не понимая последствий

      упорно шла 5 дней, несмотря на раздражение товарищей; 

    Поняла кто такие ее товарищи, деваться некуда.
    В ответ на: попросила оставить её в местах с мистическим налётом, но совершенно некомфортных для стоянки (высоко, без леса);
    Совпадение. Просто силы кончились окончательно. Места красивые но непригодные.
    Она могла этого совсем не понимать. Горелка мол еда есть и ладно.
    Где кончились силы там и оставили.

    Записки не оставила, потому что ну паника была или еще что то.
    Про два предмета...вообще история темная..

  • В ответ на: Ага смотрел документальный фильм про эту историю. Ну то же самое правило и здесь работает. Основная группа сидит на месте и выживает, а двое пошли за помощью и дошли, спасы вытаскивают основную группу. А теперь применительно к нашей ситуации - представьте себе, эти двое ушли за помощью и шли они, если мне память не изменяет дней десять. Проходит неделька и основная группа решает, что они не дошли, погибли, и принимает решение двигаться в одном, понятном этой группе направлении. Нашли бы их тогда спасы? Возможно, но с гораздо меньшей вероятностью. И заметьте у этой группы не было никаких гарантий что эта двойка куда то дойдет, скорей наоборот, была почти полная уверенность, что они никуда не дойдут.
    Вот я тоже на себя всякие ситуации примерял... Допустим, идем двойкой, пожалуй самый непростой вариант, наверное, не разделились бы. Если тройкой - самый логичный и правильный вариант - оставлять одного с палаткой и всеми продуктами/газом. Двоим идти за спасами, если маршрут технически сложный. Естественно, это только в том случае, что вдвоем спустить пострадавшего невозможно. Ну и понятно, чем больше группа, тем больше вариантов не оставлять пострадавшего одного. В общем, каждая ситуация уникальна и непредсказуема, но отключать мозг под давлением инстинкта самосохранения нельзя.

  • А как ты двойкой не разделишься? Вдвоем останитесь помирать? Если нет связи - однозначно разделяться - один идет за помощью, а второй с палаткой и продуктами ждет до упора. В одного ты его все равно не вынесешь. Это конечно в случае малохоженого маршрута. Если же известно что по этому маршруту (тропе) часто ходят (например какой нибудь Абыл-Оюк или Орбита) - тогда сидеть вдвоем, ждать группы...

    все ашипки и очепятки зделаны намеряно

  • В ответ на: Героически не хотела подводить группу, не понимая последствий
    Есть такие люди, что если хотят куда, то идут несмотря на болячки и убедить их вернуться даже с сопровождением не получится.
    Имел такой опыт в прошлом году. Водил от фирмы, соответственно участников увидел при отъезде. На второй день выяснилось что колени у одной в таком состоянии что о горах вообще можно не думать. Было с кем отправить назад и лошади были по соседству - наотрез отказалась. Объяснения что нельзя ей, тоже не помогли. Разгрузили полностью и пошли (дальше еще была возможность отправить назад), и прошла она весь маршрут.

  • В ответ на: на Риске объявился одни из участников похода... он пишет:
    ********
    Искренне не понимаю чем думала Вера Александровна идя в горы в таком возрасте и состоянии здоровья,и куда смотрел руководитель беря ее с собой.Но бог им судья я увлекся.О том кто как идет было ясно в первый день пути.Пятеро сильных тянули троих,далее двоих. Не судите строго но в 24 я не хочу закончить жизнь из-за того что кто-то не расчитал свои силы............
    Это обычное явление для россиянских коммерческих туров в эпоху распердихи в этой области. Если настоящий горный гид, прошедший полноценное обучение, имеющий настоящую практику, подписываясь за цель мероприятия, ОБЯЗАН эту цель реализовать, чтобы не лишиться самого важного - своей репутации, то тут имеет место обычное желание некомпетентного человека "срубить денех". Интересно, этот чмошник-гид понял, какой он чмошник, наконец, или продолжит свои заработки? А люди по-прежнему ходят с кем попало. Но их-то можно понять, они новички.

  • Я думаю он на этом и не зарабатывал - просто собралась группа любителей общения с космосом, и поперли в святые места.
    Какие заработки - в группе была его мать, сестра.

    Исправлено пользователем Гарпун (06.09.12 12:55)

  • В ответ на: Я думаю он на этом и не зарабатывал - просто собралась группа любителей общения с космосом, и поперли в святые места.
    Какие заработки - в группе была его мать, сестра.
    Они и идут за счет остальных. На Алтае таких групп сотни. Йоги, полубоги, шаманы - там в каждой агломерации свой харизматичный лидер. Здесь нет никакого отличия от торговца - кто больше по ушам ездит, у того больше последователей-клиентов.

    Исправлено пользователем Андрей12 (06.09.12 13:02)

  • И я об этом же говорю, что нет "негласного" правила не оставлять одного человека в горах. Включать везде надо надсаженные горняшкой остатки серого вещества.

  • В ответ на: И я об этом же говорю, что нет "негласного" правила не оставлять одного человека в горах. Включать везде надо надсаженные горняшкой остатки серого вещества.
    Понятно, что вдвоем-втроем с этим сложнее, там каждый случай индивидуален. Или в пределах одного дня выхода с маршрута, причем обратно по тропе, если группа. Но очевидно же, если группа большая, а выход с тропы неизвестно где - оставлять человека одного смертельно. Отсюда и простое правило.
    У руковода этой группы, похоже, в башке гуси летают вместо серого вещества.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Они и идут за счет остальных.
    О, только хотела это сказать. Даже "свои" которых знаешь 1000 лет так делают, пойти, прочитать семинар, и самому сходит бесплатно, а если читающих семинар двое, трое то сумма получается не малая. В этом году нам такой как раз вариант предлагали (почти бесплатно.. :biggrin: .сумма че то получилась около толи 25 тысяч то ли чут больше была 10 что ли дней)
    (для примера мы сходили на Аккем 8 чел (всего тур с 23 июля 3 августа вместе с проездом на своих довольно много жрущих бензин машинах) по 7 тыр с носа учитывая 3 коней и самый разнообразный хавчик...

  • .

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • В ответ на: Женщина была с группой. Ее оставили там. Дали палатку, продукты....
    Ее оставили там
    её оставили здесь
    не интерсна теперь
    несчастной женщины весть..,

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • Текст одного и участников:
    В ответ на: Пишу в этот раз на грустной ноте.Мои глубочайшие соболезнования семье погибшей,видима тот раз когда я спас ей жизнь был в пустую,смерть не отпустила ее далеко.По словам ее нашли в Коире,с практически тем же запасом еды что мы ей оставляли,видимо она нас не стала ждать и пошла тем же путем которым мы туда пришли,так как коир к тому моменту когда мыее оставили находился в двух днях обратного напправления пути.
    Теперь немного злости и грязи в адрес одной из участниц группы чтобы она наконец поняла что важно и что нет,и может наконец поймет что случилось.Её имя Ирина.Я знаю ты это прочтешь так вот слушай.Не нужно звонить Свете и угрожать ей какой-то нелепой ответственностью за мои строки в интернете это вопервых,во вторых ты не имеешь право оскорблять меня названивая другим участникам и даже Марио.Ты жадная трусливая повернутая старушенция,и остаться там должна была не Вера а именно ты!!!!Открою тебе секрет откуда лично у меня к тебе такая не приязнь:во первых ты ни оком не думала весь поход кроме как о себе,ты жадная-зачем было предлагать всем витамины а потом говорить что кончились и втихую в палатке и х жрать,когда у меня сломалась трекинговая палка ты зажала мне свою дойти до лагеря,хотя сломал ее я постоянно вытягивая именно твою жирную жопу,ты не разу не отблагодарила меня за помощь хотя пол экспедиции я тащил твой хренов рюкзак и вытаскивал тебя,а ты лишь добавляла в него веса собирая всякие травы и ягоды,а крупы нести не хотела и твои крупы тоже нес я,ты постоянно норовила идти впереди хотя идти ты не можешь нормально постоянно какими-то рывками.По приезду в Москву все вышли на связь и начали решать вопрос о Вере,никто не спрятался и не убежал от ответственности,одна ты зажалась в углу и сидела как мышь,в тот день когда спускались со скалы и я шел первым а ты за мной,я думал я тебя удавлю,ты весь поход твердила о энергии космоса леса земли о энергии группы и о том что ты меня не видела но чувствовала,так какого хрено ты высокодуховноразвитая каждые пять минут тормозила меня если ты вся такая космическая и чувствуешь меня,да потому что ни какая ты нахрен не космическая ты повернутая на голову и зацикленная на своем внутреннем мирке,ты хочешь иметь к этому причастность но тебе никогда не быть посвященной в эти вещи ты слишком грязная для этого.Тебе плевать было и есть на Веру ты не разу ей не помогла,и приехав вообще пропала,как тебя после этого уважать на телефон мой даже не звони информация которую я выложил не является секретной,о том где эти озера знают все кто интересуется,но ты видимо настолько глупа что даже этого понять не смогла,и последнее не надо из себя строить того кем не являешься выглядит глупо и отвратительно.
    Приношу извинения за столь грязный текст,но таких невменяемых я не встречал.Еще раз мои огромные соболезнования семье погибшей.........=(

  • боже ж ты мой, что в голове у этих людей, куда можно ходить с ними...

  • откуда текст? чё-то в официальных сводках ничего про то, чтобы она была найдена.

  • С "Риска", там он объявился (DarkJef 00:23 16.09.2012) опять., а что там правда, что нет, уже никто не разберёт

  • Текст с RISKa . А там его написал якобы участник похода. То есть считать его правдивым и тем более опираться на детали нельзя. (Да и написан в аффекте похоже)

  • Ну есть еще инфа, что спасатели вернулись (в Инегене) и рассказали подробности. Насколько сие правда?
    Про некоторые найденные трупы на Алтае ничего не пишут. Но здесь был резонанс такой. Странно что нет сводок.

  • Цитирую "14-го вечером мой друг рассказал что они нашли на Коире sоs и что вероятно она пошла вверх по реке, надо было вниз...а 15-го утром другой мой товарищ,он знает родственников женщины, сказал, что нашли в реке Сулуайры, это приток Коира... вот и все что знаю "

  • В ответ на: Странно что нет сводок
    Есть:

    http://www.gorno-altaisk.info/news/17899

  • Получается что переночевав в одиночку она бросилась (скорее всего как только светало) догонять группу. Отсюда и отсутствие записки, т.к. надеялась застать группу на стоянке.
    Но промахнулась. Спустилась до Сулу-Айры, а переправиться не смогла.

  • Дык вроде наоборот, она назад пошла... по знакомому пути,

    вперёд дороги она не знала, карты не было. Видно психанула и пошла обратно (атмосфера в группе была ещё та)

  • Обратно она к Сулу-Айры бы не пришла. Да и продукты бы подъела.

  • Почитал всю ветку...думаю,что полезны такие обсуждения... кто читает,сам сделает для себя определённые выводы...и те кто водит группы,и кто ходит в первый или третий раз или занимается спасработами...надо делать выводы а не искать виноватых...
    а вывод такой-идёте группой,один за всех и все за одного...утратил кто-то способность к передвижению,забыли куда идём,цель группы -эвакуация пострадавшего...в общем то всё просто...
    можно много чего обсуждать,маршрут и район в общем то не сложные...и ничего там природа не могла вставить крититичного для жизнеобеспечения в это время года...
    случай трагический,из серии не зная воду не суйся в брод...
    вечная память...

    Путь в тысячу ли начинается с первого шага...

  • Все такие умные, осуждают группу, могу добавить от себя, современному обществу свойственно забивать на страдания других, могут не прийти, зная точно, где ты и что тебе 3.14здец! Веру жалко, повелась на аферу кучки идиотов, Неиспорченная жизнью она и представить не могла с какими мудаками пошла в столь сложный поход! Сам же 100% остался, почему?! Ответ в моей подписи! А тем, кто не понял, помочь может только тот, кто встревал и ещё крупица редких для нашего времени людей 90% навалят и попрут дальше у кого билетики пропадут а кому на работу важно не опоздать! От всей души желаю этой группе, по отдельности "попасть" подобно Вере и чтоб если даже будет связь, в трубке слышалось:
    -некогда я на работе или я перезвоню!

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • С группы вину никто не снимает, но надо и свою голову на плечах иметь. Если уж оставили - сиди и жди подмоги, а не лезь без необходимых навыков куда попало.

  • если уж оставили - сиди и жди подмоги
    ____________
    да нет фактов что оставляли...похоже просто сорвалась...
    они придумали байку...рад если ошибаюсь...но
    из сложившейся картины верится в это с трудом (что оставили).
    в остальном согласен топ поучительный.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Что и в речку сунули? Экспертиза все равно покажет, от чего смерть наступила. Не верю, смысла нет. Да и сорваться в том месте вроде негде.

  • В ответ на: Экспертиза все равно покажет, от чего смерть наступила.
    через три недели в горной речке - места живого не осталось, ничего экспертиза не покажет. и вообще, больше мы в сми ничего не услышим об этом случае, к сожалению.

    злой умысел, сговор группы - чушь

    женщину - не жалко. осознанный выбор.

  • женщину - не жалко. осознанный выбор.

    Не кого не жалко...

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • Ни кого не жалко, ни кого. Ни меня, ни тебя, ни его. (с) Песня

  • сговор группы - чушь
    __________
    я только высказал свое мнение, оно ни как не претендует на правильное.
    но то что следов стоянки не было обнаружено это факт.
    также факт то что при несчастном случае (если он был) группа могла пойти дальше.
    т.к. время поджимало, а цель не была достигнута.
    в любом случае согласен, что больше информации, чем сейчас, не будет.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Меня удивляет другое - сколько ее спасы искали и найти не могли, а родственник приехал и нашел практически там где оставили, ну по-крайней мере на нитке маршрута....и "sos" нашел, и тело....чудеса ((((

    Что ж вы так убиваетесь?!
    Вы ж так никогда не убьетесь!

  • В ответ на: Меня удивляет другое - сколько ее спасы искали и найти не могли, а родственник приехал и нашел
    мотивация - великая штука.
    В ответ на: и "sos" нашел
    это что значит? какой ещё сос?

  • При поиске трупов в реке есть ньюансы. Так что всё закономерно. Вы видимо никогда этим не занимались отсюда и непонимание работы спасателей.

  • В ответ на: Не кого не жалко...
    да почему... жалко бывает.. родных, молодых, больных. особливо детишек. а пожилую женщину, предположительно в здравом уме систематически в течение многих дней выбиравшую себе такую судьбу - не особо.

  • Мотивация скорее всего здесь ни при чём.

    Исправлено пользователем Climber (19.09.12 16:02)

  • В ответ на: но то что следов стоянки не было обнаружено это факт.
    этот факт говорит только о том, что она не планировала ждать, отвязалась от группы и сходу двинулась куда-то по своему маршруту (возможно, планировала без лишнего срача сама выйти в населёнку, но я по-прежнему думаю, что не планировала)
    В ответ на: также факт то что при несчастном случае (если он был) группа могла пойти дальше.
    т.к. время поджимало, а цель не была достигнута.
    группа после расставания шла целенаправленно на выход с маршрута. не вижу никакого смысла и логики что-то скрывать. к тому же рассчитывать на то, что какую-то информацию сможет скрыть целая группа, совершенно разных незнакомых людей - нужно быть большим романтиком.

  • В ответ на: Мотивация скорее всего здесь ни при чём.
    а что причём?

    трупы я, тьфу-тьфу, в речках не искал, а много чего другого по горам да буреломам искал, и я вам скажу, нужны два компонента: везение и энтузиазм. а одним только добрым словом, без пистолета, ничего не получается. как только начинается вялая халтура, результаты заканчиваются.

  • Ну я зато искал и первый раз с большим энтузиазмом безо всякой халтуры.
    Начать с того что сначала искали не труп а живого человека, а это две большие разницы. А о ньюансах поиска трупов в реке, если интересно, как-нибудь сами узнайте. Знакомых спасателей там распросите.

  • Для Шорцев
    В ответ на: Цитирую "14-го вечером мой друг рассказал что они нашли на Коире sоs и что вероятно она пошла вверх по реке, надо было вниз...а 15-го утром другой мой товарищ,он знает родственников женщины, сказал, что нашли в реке Сулуайры, это приток Коира... вот и все что знаю "

    Что ж вы так убиваетесь?!
    Вы ж так никогда не убьетесь!

  • В ответ на: При поиске трупов в реке есть ньюансы. Так что всё закономерно. Вы видимо никогда этим не занимались отсюда и непонимание работы спасателей.
    Да понятны ньюансы любому здравомыслящему. Чудеса, - говорю.

    Что ж вы так убиваетесь?!
    Вы ж так никогда не убьетесь!

  • Да никаких чудес. Через сколько дней всплывает труп в воде температурой 8-10 градусов? Это первый вопрос. И второй. В момент утопления какой уровень воды был в реке? Это второй вопрос.
    Обвинять спасателей в лености и халатности не трудно.
    Поэтому и третий вопрос. А сами то вы сколько трупов из реки вытащили, и как долго их искали?

    Исправлено пользователем Climber (19.09.12 16:59)

  • А вы сообщение мое перечитайте, а потом пишите как же мне не стыдно
    В ответ на: Обвинять спасателей в лености и халатности
    Это вы написали, не я . У меня НИКОГО обвинять и в мыслях не было.

    Что ж вы так убиваетесь?!
    Вы ж так никогда не убьетесь!

  • В ответ на: Для Шорцев
    я эту фразу читал. ничего не понял из неё. а вы?

  • В ответ на: Ну я зато искал и первый раз с большим энтузиазмом безо всякой халтуры.
    так я ж сказал: два пункта нужны. кроме энтузиазма, непременно удача.
    В ответ на: о ньюансах поиска трупов в реке, если интересно, как-нибудь сами узнайте. Знакомых спасателей там распросите.
    они как-то больше знают про то как выковыривать полутрупы из покорёженных авто. но спрошу при случае.

    однако, то про что вы говорите, к делу отношения не имеет. коир - это не волга, в которой трупы чинно тонут и всплывают. коир - маленькая горная речка. понятно, что в паводок любой ручей вздувается, с ног сбивает, и утонуть - как два пальца об асфальт, но труп будет тут же, неподалёку, на первом разбое или лесном завале. это не значит, что его легко найти, но понятно как и где искать.

  • В ответ на: Обвинять спасателей в лености и халатности не трудно.
    да никто не обвиняет. я говорю очевидные вещи: мотивация у спасателей, для которых это рутинная работа, и у сына, для которого это единственная мать, абсолютно разные. как бы ни были хороши спасатели, при прочих равных (что, конечно, далеко не всегда имеется), у сына результативность будет выше.

  •     я эту фразу читал. ничего не понял из неё. а вы?    


    Че непонтного то. Я процитировала фразу одного из участников(на Риске писал или еще где не помню.)
    Что нашли ее в воде, а на берегу выложила SOS. Фраза означает ровно то, что написано.

  • Уголовное дело открыто. статья
    А из текста очень к месту слова


    "Эта история лишний раз показывает, что все «места силы» бесполезны, если силы, мудрости и просто порядочности нет внутри тебя самого. Бросившие Веру Черноморову люди реализовали свою мечту и побывали в этих «местах силы». Но, вспоминая их поступок и то, как уже после похода они продолжают «лаяться», понимаешь, что сакральные места им не помогли."

  • Теперь поизвиваются пусть как ужи. И дал бы я им каждому лет по 5, чтобы искали на зоне "места силы", там их хватит на всех их.
    А кто-то ведь их защищал на форумах, в том числе здесь.
    Нет и не может быть вариантов в такого рода походах. Оставление человека в беспомощном состоянии должно наказываться безо всяких объяснений и мямлений.
    Может я и злобный, но у меня бы вся группа на руках несла пострадавшего и никто бы не пискнул.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Уголовное дело открыто. статья
    А из текста очень к месту слова


    "Эта история лишний раз показывает, что все «места силы» бесполезны, если силы, мудрости и просто порядочности нет внутри тебя самого. Бросившие Веру Черноморову люди реализовали свою мечту и побывали в этих «местах силы». Но, вспоминая их поступок и то, как уже после похода они продолжают «лаяться», понимаешь, что сакральные места им не помогли."
    Никого не оправдываю, но на чём основана статья, такое ощущение, что на топиках в разных форумах, всё собрано в кучу и представлено так, что было именно так , а не иначе. А Что, автор статьи был в группе и всё как было точно знает? вот не люблю журналюг... Зато красиво написано....


    При этом пишет "Что именно произошло, сказать сложно", зато приводит точную хронологию событий.

  • это не важно, важно что дело есть.

  • И дал бы я им каждому лет по 5
    __________
    да писали уже выше...ничего им не будет.
    как таковой не было группы
    соответственно нет ответственности.
    если есть то минимальна. юридически.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • В ответ на: да писали уже выше...ничего им не будет.
    как таковой не было группы
    соответственно нет ответственности.
    если есть то минимальна. юридически.
    Много чего писали, в том числе даже саму погибшую винили. Писаки офисные....
    Посмотрим.....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • вы вроде из органов...а местами наивны.
    даже если дело дойдет до суда, его не сложно перенести по месту жительства ответчика,
    на "месте" его легко развалят...или вынесут "нужный" вердикт.
    даже если какая то доказательная база наберется.
    отключите эмоции.
    на самом деле это не самое страшное.
    самое страшное что люди участвующие в этом не понимают и не осознают своей вины
    в смерти человека.
    деградирует народ.
    все куда-то летит...торопится.
    хорошая статья про одно из последних событий...
    заставляет задуматься...

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • В ответ на: вы вроде из органов...а местами наивны.
    Вы ошибаетесь, никогда не имел к ним отношения. По теме писал и пишу, будучи достаточно опытным туристом (пешки, сплавы, джип-туры).
    А эмоции у меня на эту тему есть и будут. Понимаю, что решение может быть всякое, но есть надежда, что на фоне общественного резонанса кого-нибудь всё-таки накажут, хотя бы "руководителя". В конце концов, эти сволочи начнут сдавать и валить друг на друга из страха, что более чем вероятно.
    Да, некоторый народ деградирует. Слава Богу, не весь, далеко не весь, можно сказать минимум. Но вся проблема в том, что дерьмо - оно всегда на поверхности и гораздо виднее, чем хорошее.
    Дерьмо конечно не понимает и не осознает вины, но оно осознает страх перед наказанием. Возможно, хотя бы этот страх, основанный на примерах конкретных наказаний, остановит хотя бы часть дерьма от размножения путем саморазбрасывания по округе....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  •       вы вроде из органов...

    :rofl: :rofl: :rofl: шутка дня!

  • В ответ на: отключите эмоции.
    Вас уполномочил кто - то давать советы, кому и что отключать? :спок:
    И почему надо отключать эмоции? :dnknow:
    Люди живые, на то и живые, потому и эмоции. Разве это так трудно понять?
    Как раз те , у кого их нет, а есть рассуждения сухие и циничные и поступают так , как участники этой группы.
    А учить здесь на форуме все мастера.

  •    Дерьмо конечно не понимает и не осознает вины, но оно осознает страх перед наказанием.

    100% так и есть.

  • Много чего писали, в том числе даже саму погибшую винили. Писаки офисные....
    Посмотрим.....


    Только условно выхватят все эти люди, чует моё сердце! А группа шикарная, так ради развлечения завел бы их в ...ня и верхом смотрел бы за тем как группа превращяется в стадо!

    Но знаете, хапанут думаю горюшка.., каждый своего.

    Кто был тот помнит, кто не был не поймет..,

  • попутал ник...бывает. приношу свои извинения :agree:
    эмоциональность высказывания была схожа.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • И почему надо отключать эмоции? :dnknow:
    ___________
    возможно высказывание показалось резким.
    речь о том что на ситуацию нужно посмотреть без эмоций. трезво.
    ничего никому не указываю.
    всегда существует масса вариантов мнений. я всего лишь высказываю свое.
    некоторый опыт трений с "органами" есть. поэтому уверен на 99% что дело закончится ничем.
    с точки зрения "наказания виновных"

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • но оно осознает страх перед наказанием
    ______________
    вы на полном серьезе?
    почитайте внимательно статью

    наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо принудительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.

    p.s. максимум будет штраф или условное наказание.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • А мне кажется, дело через некоторое время просто прикроют, возбудили его явно под влиянием общественности.
    Любой адвокат в суде его развалит, так как явных признаков оставления в опасности нет - может я и ошибаюсь, но оставление в опасности - это когда человека оставляют в беспомощном состоянии, т.е больным с невозможностью себя обслуживать, без еды, воды - ну типа бросили на дороге сбитого человека истекать кровью.. Можно было бы здесь статью применить если бы погибшую нашли замерзшей или умершей от голода из-за окончания ресурсов - а нашли утонувшей с рюкзаком за плечами и с нетронутыми запасами.

  • я и написал что макимум это штраф или условка
    (при наличии хорошего адвоката со стороны обвинения)
    а на деле будет закрытие дела в связи с отсутствием состава преступления.
    т.к. человека оставили ждать помощь...юридически так.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • В ответ на: А кто-то ведь их защищал на форумах, в том числе здесь.
    Нет и не может быть вариантов в такого рода походах. Оставление человека в беспомощном состоянии должно наказываться безо всяких объяснений и мямлений.
    ну, я защищал. и дальше готов. оглянитесь вокруг. если вас на улице кто-нибудь начнёт ногами запинывать 99 человек из ста пройдёт мимо, не моргнув глазом. это - НОРМАЛЬНО. это плохо, негуманно, приземлённо, подло, но это есть норма. так человек устроен. вы можете сажать всех на 5 лет. от этого никто не станет человечнее, а мир не станет лучше.
    В ответ на: Может я и злобный, но у меня бы вся группа на руках несла пострадавшего и никто бы не пискнул.
    да с вами просто не пошли бы те люди, которые могли бы пискнуть. они пойдут в другой компании. то есть, вы самоустранились от "проблемы". и не надо это преподносить как вашу заслугу, силу вашего характера и так далее. вот если бы вы набрали какого-то случайного сброда, первомайских гопников, и сводили бы их в поход так, чтоб к концу маршрута это была бы команда - вот это зачёт. а набрать себе подобных и с удовольствием провести время - это каждый дурак может. и опять: это не упрёк и не обвинение, это норма. я тоже так делаю, со всяким сбродом не хожу.

  • Всё правильно и гладко пишете, конечно, но что-то мне подсказывает, что группа, состоящая из первомайских гопников, не бросит товарища с подвернутой ногой. Или я неправ?:улыб:
    Дело не в гопниках и интеллигентах (для меня оба слова одинаково ругательные, хоть я и выпускник НГУ, к тому же гуманитарий). Горы - не улица. А чтобы разница доходила - наказание за оставление в горах должно быть на порядок жестче того же за оставление на улице.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вероятность загнуться на улице не улице не меньше, чем в горах. Будете лежать без сознания - сочтут алкашом и замерзнете как нечего делать. Еще и карманы обчистят. По аналогии с обсуждаемым случаем - - оставили человека у дороги, пошли за машиной, а он решил не ждать, сам через дорогу пополз и попал под грузовик. И кто виноват? Надо было сторожа оставить, приковать его к скамейке? Повторюсь, если бы погибшая замерзла или с голоду померла - тогда вина группы была бы очевидна - оставили помирать без ресурсов. Ну а здесь - кто ее в реку гнал?

  • если вас на улице кто-нибудь начнёт ногами запинывать 99 человек из ста пройдёт мимо
    _______________
    плюсану :agree:


    p.s. на месте модераторов подумал...может есть смысл закрыть тему?
    каждый вывод для себя сделал. обсуждать можно много и разное, только смысла 0.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • В ответ на: Горы - не улица. А чтобы разница доходила - наказание за оставление в горах должно быть на порядок жестче того же за оставление на улице.
    не могу согласиться. улица безопаснее гор только потому что тут есть люди (которые спасут), но если эти люди равнодушны, в горах безопаснее. я, конечно, не говорю сейчас о K2 или даже хан-тенгри (:

  • В ответ на:
    В ответ на: я, конечно, не говорю сейчас о K2 или даже хан-тенгри (:
    Ну да, кто-то из известных говорил, что после 8000 мораль заканчивается.
    Тему лучше закрыть, действительно, мнение у каждого своё и скорее всего неизменное.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Тему лучше закрыть, действительно, мнение у каждого своё и скорее всего неизменное.
    Да зачем же закрывать, вот мне интерессно почитать тех людей, кто группу защищает, сделать выводы и постараться держаться от них подальше, заодно запомнить их рассуждения, и заодно держаться подальше от тех кто будет рассуждать аналогичным образом. А наказание обязательно должно быть, чтобы хоть ктото задумался

  • А наказание обязательно должно быть, чтобы хоть ктото задумался
    ______________
    опять двадцать пять.
    какое наказание. статью читали?

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • В ответ на: это плохо, негуманно, приземлённо, подло, но это есть норма.
    Это не есть норма. Вернее, я думаю она у каждого своя. И ВСЕХ под одну гребенку - не надо.

  • А что ВЫ так волнуетесь, такое ощущение что что-то здесь хотите кому-то доказать.
    Написал же человек "Наказание ДОЛЖНО БЫТЬ" То есть было бы хорошо, если б наказание свершилось, чтобы другим не повадно было. Причем тут статья или законы наши? Наши желания, рассуждения на форуме и реальность - вещи разные.

  • В ответ на: почитать тех людей, кто группу защищает, сделать выводы и постараться держаться от них подальше,
    :ха-ха!: ага, а жить вообще вредно. Лучше сразу на кладбище а то вдруг случайно придется столкнуться. Это еще что, бывает что люди мнение меняют. Тут вообще граница размыта - не подстрахуешся.

    А мне вот интересно смоделировать ситуацию. gruss сказал что если бы он был бы руководителем, то заставил бы "тащить на руках".Но в той группе ее некому тащить ее на руках. Там всего 2 лица мужского пола и врядли их усилий бы хватило на это даже если бы подключились остальные. Так что пришлось бы тащить не на руках а скорее волоком. Кроче "тащить" это не варинат.

    Только о двух вещах мы будем жалеть на смертном одре - что мало любили и мало путешествовали. (c)
    Марк Твен

  • рассуждения на форуме и реальность - вещи разные.
    ___________
    я не раздваиваюсь, какой в жизни такой и на форуме.
    в остальном согласен.
    доказывать кому то неблагодарное дело.
    просто не люблю когда на пустом месте "раздувают" тему.
    за сим откланиваюсь, всем здоровья родным и близким :agree:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • В ответ на: Короче "тащить" это не вариант.
    правильный вариант понятен: уйти к лесу, поставить лагерь, оставить с пострадавшим кого-то, лучше двоих. идти за лошадью.
    на самом деле, обольщаться не надо: при сложившихся к тому моменту отношениях в группе "правильный" выбор ничего бы не поменял.

  • В ответ на: постараться держаться от них подальше
    да-да, держитесь от меня подальше. я кусаюсь. и прививки от бешенства у меня нет.

  • В ответ на: просто не люблю когда на пустом месте "раздувают" тему.
    Вы же сами и раздули. :dnknow:

  • Ну если с невозможностью "тащить" все более-менее очевидно, то с "заставить" ситуация более запутанная. Но я знаю что в женском коллективе "заставить" не получится ни с применением грубой силы, ни методом убеждения.

    Ставя себя на место "руководителя", с учетом сложившейся на тот момент ситуации, я даже сейчас с трудом представляю что можно было сделать там на месте. Поскольку любое разумное решение вряд ли удалось бы осуществить.

    Только о двух вещах мы будем жалеть на смертном одре - что мало любили и мало путешествовали. (c)
    Марк Твен

  • в группе был вполне вменяемый парень со своей девушкой. у них и отношения с пострадавшей были более-менее терпимые. силой слова (и револьвера) вполне реально было их уговорить остаться. непонятно, правда, сколь бы успешно после этого двигалась передовая группа, если верить парню, только его героические действия позволили прекратить блукания руковода и выйти к аккему.

    но в целом я с вами согласен: трагедия в этой группе была фактически неизбежна. не было у них хороших вариантов развития событий. ну, то есть, всё в руках случая

  • Фиг бы они остались. Сила слова в группе с диаметрально противоположными интересами и отсутствием между собой обязательств даже морального плана равна 0.
    Трагедия была вероятна, но мне кажется погибшая сделала все возможное чтобы эту вероятность приравнять 100%.
    Я до сих пор не могу понять логику ее действий после оставления, скорее можно поверить что ее не оставили а в ходе конфликта спихнули в реку с обрыва.
    А тему надо оставить, интересно чем дело кончится.

  • В ответ на: А мне вот интересно смоделировать ситуацию. gruss сказал что если бы он был бы руководителем, то заставил бы "тащить на руках".Но в той группе ее некому тащить ее на руках. Там всего 2 лица мужского пола и врядли их усилий бы хватило на это даже если бы подключились остальные. Так что пришлось бы тащить не на руках а скорее волоком. Кроче "тащить" это не варинат.
    Саш, ну ты понимаешь, эмоции. Про данную конкретную ситуацию я уже раньше писал, что там был очевидный вариант - оставить с нею пару человек, в том числе одного из мужчин. Семейная пара была как раз. Группа большая, вполне разделились бы. Ну и обсудили точнее действия.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ставя себя на место "руководителя", с учетом сложившейся на тот момент ситуации, я даже сейчас с трудом представляю что можно было сделать там на месте. Поскольку любое разумное решение вряд ли удалось бы осуществить.
    Самому остаться с ней, а карту и часы с навигацией отдать вменяемому туристу-разряднику, который во второй части этого шоу лидерство перехватил и отправить группу на Аккем за спасами. Все равно из этого руковода проводник судя по имеющейся информации никакой.

    все ашипки и очепятки зделаны намеряно

  • В ответ на: Самому остаться с ней...
    Этот варинат хорош, если бы он был без родственников.
    Но с ним еще сестра и мать. В этом случае им тоже придется остаться. С учетом психологического климата я уверен что они бы уперлись рогом. Ему пришлось бы выбирать между родственниками и чужой теткой. Они бы не позволили ему остаться.

    Только о двух вещах мы будем жалеть на смертном одре - что мало любили и мало путешествовали. (c)
    Марк Твен

  • В ответ на: Самому остаться с ней, а карту и часы с навигацией отдать вменяемому туристу-разряднику, который во второй части этого шоу лидерство перехватил и отправить группу на Аккем за спасами. Все равно из этого руковода проводник судя по имеющейся информации никакой.
    Там не было туристов-разрядников, там были такие же горлопаны и позеры. Отправлять группу под предводительством сами знаете какого рогатого - это дополнительные потенциальные жертвы.

  • Господа туристы, не уверен, что эта информация имеет какое-то отношение к разбираемому случаю. Но, раз это вас вдруг заинтересовало, могу сказать, что туристского и инструкторского опыта мне вполне хватает.
    27 лет занятия этим на Алтае - срок вполне приличный.:улыб:
    Что же касается района Ч/П, то он мне тоже неплохо знаком.
    На этом предлагаю мою личность оставить в покое.:улыб:

    Что же касается "письма участницы группы", то обладая фактической информацией из первых рук о том, что там происходило, я с очень большим скептицизмом отношусь к этому "письму". Слишком уж оно расходится в фактах с тем, какие показания давал руковод группы относительно нитки маршрута и пр.
    Поэтому, мне кажется, не стоит делать какие-то серьёзные выводы, руководствуясь исключительно этим "документом".

    Исправлено пользователем Sergey63 (10.11.12 19:57)

  • Не в курсе, чем там следствие кончилось? До суда дело не дошло?

  • Не знаю.
    В этой ситуации лезть к родственникам погибшей с расспросами, нетактично.
    Захотят поделиться информацией, сами сообщат.

  • В ответ на: На этом предлагаю мою личность оставить в покое.
    А Вы простите кто? Никто вроде Вашу личность и не обсуждал, ибо Вас тут и не было , судя по дате регистрации на этом форуме

  • Здесь где-то с 5 стр. обсуждения трагедии начинают ещё и меня обсуждать. Причём домыслы постепенно становятся фактическим материалом.:улыб:
    И когда случайно узнал об этом, решил сюда написать.
    В принципе, конечно, мне абсолютно всё равно, что обо мне думают. В этой ситуации я просто постарался помочь людям как мог.
    А то на форумах с "поговорить" проблем никогда нет, а как доходит до срочной помощи все борцы за справедливость и активные говорильщики тут же куда-то исчезают. :хммм:
    Но, немедленно опять возникают, как только помощь уже не нужна, и можно спокойно заняться разбором тех, кто пытался эту помощь оказать.

    И ещё...
    Уважаемые туристы, очень легко рассуждать, делать выводы и судачить о том, чего никто не знает.
    И не зная в деталях как проходил тот злосчастный поход, а потом расследование, и поиски пропавшей, не стоит здесь выносить вердикты в отношении участников тех событий.
    Не уподобляйтесь старушкам на лавочке.:улыб:

    На этом извините, но дальнейшее моё присутствие здесь вряд ли имеет смысл. Кому захочется продолжить общение, всегда может это легко сделать. В Интернете меня найти не сложно.
    Всем удачи!:улыб:

  • В ответ на: И когда случайно узнал об этом, решил сюда написать.
    ...мне абсолютно всё равно...
    Кому все равно, тот не пишет. А тот кто пишет раздувает дискуссию.

    Господа, не кормите самозванного тролля.

    Только о двух вещах мы будем жалеть на смертном одре - что мало любили и мало путешествовали. (c)
    Марк Твен

  • В ответ на: Господа, не кормите самозванного тролля.
    Раз он сюда написал, значит либо остатки совести гложут, либо оправдания ищет. Бог ему судья в этом отношении, если справедливость не восторжествует в виде судьи живого.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

    Исправлено пользователем gruss (15.11.12 15:53)

  • Вы перепутали, это не руковод, а человек который вызвался помочь следствию в качестве эксперта по туризму и который допрашивал руковода в присутствии дознавателя в Москве.

  • В таком случае он странно пишет. Кто и где его склонял? Разве что трусоватые участники группы и люди, весьма далекие от настоящего туризма? Ну так на них менее всего стоит обращать внимание.....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

    Исправлено пользователем gruss (15.11.12 18:19)

  • Да просто похоже у него болезненное самолюбие. Читал его сообщение на риске - очень самоуверенный фрукт.

  • одним словом "Масква",как говаривал Миша Евдокимов ))

    Перекур,мужики.

  • В ответ на: , где ранее ходили только подготовленные, сейчас лезут чуть ли не в сланцах.
    В вас сквозит неприкрытое "раньше я был илитой, а теперь каждое говно - такое же, как я!" Если поняли правильно, то отвечать не нужно.
    С пламенным приветом из Торрес дель Пайне, без горелки и гортекса.

    Остатки Африки.

  • Вот почему этого никто не понимает? Старушке 62 года, она Сталина пережила, "ох какая трагедия"! Да я завтра (или в течении недели) отдам концы в Торрес дель Пайне - ну найдут когда-нибудь, позвонят в консульство, те через месяц сообщат маме - и фигли?

    Остатки Африки.

  • Не забывайте, что "вменяемый турист-разрядник" - это Жопа Хэнка в чистом виде.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: и фигли?
    ну фигли или не фигли, а мама ваша расстроится. да чего там мама.. даже мне взгрустнётся. (если посол запостит на форум нгс о вашей безвременной кончине.)
    в общем, зря вы так. вполне трагические обстоятельства.

  • вы че там курите в дель пайне, травы оставьте

    все ашипки и очепятки зделаны намеряно

  • оставлять не надо, пусть сюда везёт. я тоже дуну

  • Мистер тормоз, в Ваших посланиях уже лет 5 как сквозит "а я-то сейчас там, где вам всем, недоноскам, никогда не бывать". Даже в последних двух.:улыб:
    С пламенным приветом из морозного Новосибирска, без шорт и сланцев.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: без шорт и сланцев.
    ну хоть в трусах?
    грюсс, расслабьтесь. зачем так агрессивно завидовать? у вас ведь зато корандо и тюссон, а у пелевина, поди, и велосипеда нет. а по числу турпоездок его уж не догнать, как ни старайся

    ё

  • Было бы чему завидовать.:улыб:
    Если я начну каждый раз слать приветы изо всех мест вне России, где я бываю - форум засорю.:миг: Если я не пишу об этом - это далеко на значит, что поездок у меня меньше, чем у этого товарища.
    Есть у меня однокурсник - посетил около 100 стран. Задачу ставит - посетить все. Но не кричит об этом на каждом углу.
    Ести и другой однокурсник - тоже посетил штук 70 стран, причем в основном либо на халяву, либо считал копейки.
    Почувствуйте разницу - иметь полную свободу ехать куда и когда хочешь - и разъезды по случаю за счет удачи.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • я так думаю пелевин тоже сотню стран уже пометил. одного не пойму, с чего вы решили, что побывать где-то и молчать - это добродетель, а побывать и рассказать - это зло.

    ё