Да, ну нафиг. Если бы мне группа такое устроила (что маловероятно), сообщаешь что тур объявляется законченным. И разворачиваемся обратно как только клиент сможет идти обратно. Деньги за тур в таком случае возмещаются. И никуда бы они самостоятельно не двинулись 100% .(учитывая возраст) если такие все были. Но мы все домысливаем здесь, потому ниче сделать не можем, а плюнуть и заняться своими делами как будто ничего не случилось тоже никак.
В ответ на: Деньги за тур в таком случае возмещаются.
Что-то я не понял. Это был платный тур? Может и турфирма какая-то была? Откуда такая информация?
Как я понял, как раз и не было никакого тура а была группа попутчиков объединившихся на эзотерическом интересе. Обратно, кстати, дальше, чем вперёд и проблему с повреждённой ногой никак не решает.
И ещё, если человек хоть как-то идёт это одно, а если его надо нести - это совсем другая песня.
В ответ на: А руководитель, если таковой и был, в такой ситуации что должен был сделать? Сломать кому-нибудь ногу, чтобы он остался?
Очень просто: "Идите, а я остаюсь. Как дойдете - Ваши проблемы, карту не отдам, направление покажу. Продукты и снаряжение поделим. Вас много, как-нибудь выберетесь, все живы и здоровы".
Несговорчивость в таких случаях лечится только таким жестким методом. Не хотите решать проблему - решу я, всем спасибо все свободны. И я в том числе от вас.
В ответ на: И ещё, если человек хоть как-то идёт это одно, а если его надо нести - это совсем другая песня.
Да, другая. А оставление человека в беспомощном состоянии - это вообще уголовная песня. Шансон.... Конкретная статья плачет по всей группе, если у них нет руководителя.
Нет, не через ТФ, но как я поняла он ЗАЯВЛЕН руководом был в документах на погранзаставе .
Ну а насчет ответственности так если нет групповода то уголовка "за оставление в опасности в беспомощном состоянии" всем грозит. Насчет возврата денег, это в случае , если какие то денежные обязательства вообще были. А если не было, тем лучше. Судя по последним комментам Инги (дочери) туристы не опытные (мягко говоря) И при ультиматуме со стороны руковода может истерили, бы но в тайгу дальше одни не пошли бы. Обычно народ такой права качает, но дальше слов дело не идет. Ну опять таки исходя из тех комментов , которые пишут и из опыта.
Ну возвращаются люди оттуда, в том числе с поиска первого, и это больше на слухи похоже. Ну во первых действительно и спасы получили очень (как намерянно ) совершенно запутанные сведения. А во вторых, бросили ее, хоть и не хотела она этого. (За что купила за то и продаю)
В ответ на: Женщина была с группой. Ее оставили там. Дали палатку, продукты....
Олени! Понимаю женщина с травмой а группе надо дальше идти, отпуск один ведь((( 21 век ШОК! И ведь руководитель группы, ладно олень а остальным тоже (п.5)?!
Ну а как Вы хотели...если руковод такой, а группа в возрасте и в горах мало-мало были , да хоть и не мало, они ж боятся. Кому охота без "поводыря" в тайге без карт, среди возможного зверья оставаться. Силу духа тоже определенную надо иметь, чтоб принять решение и остаться с больной дожидаться остальных оленей , которые придут через 8 дней,.... а может и не придут. Но про отпуск да , ...разговор был, мол отпуск, билеты обратные горят, а мы тащимся из-за тебя в час по чайной ложке....Может и сдали у тетечки нервы..такое отношение убивает последние силы...Читая создалось ощущение , что одни тети были в команде...
А реально были ли мужики кроме руковода в той группе иль нет...Тетек можно понять...а вот мужиков .....
ну, как и предполагала. В группе из 8 чел было 6 женщин + 1 руковод 50 лет, + 1 парень 25 лет. Из 6 женщин 2 или 3 60 лет или около того. + 30,40 и 25 лет. Одни тетки. Но эвакуировать было кому , даже очень и оставаться кому тоже было.
ПОЯВИЛАСЬ новая информация. от Savinov (21:31 30.08.2012) http://www.risk.ru/users/marich/195126/#comments_list :
*****************
Не было времени времени всё читать, так что не знаю какие факты прояснились.НО! Был в то время на ПСО АК-кем и первым встретил их руковода. Первый разговор со спасателями был такой: Женщина около 60 лет в нашей группе( собранной спонтанно по интересам) потянула ногу, дальше идти не смогла, мы её оставили на тропе, есть метка GPS. дальше пришлось вытягивать обстоятельства клещами. Он сказал что оставили 5 дней назад на слиянии рек суарлык-барсылдак, оставили палатку, но не поставили её. Оставили еды на 3-5 дней ( после нажима сознался что на 3), оставили газ 230г. после поспешил удалиться, но когда ему на пальцах объяснили всю серьёзность его положения он стал сотрудничать. В итоге сразу после радиосвязи с городом группа с ним в том числе на лошадях выдвинулась на поиски. Ориентировались по метке. Вернулись ни с чем. Потом я ушёл на маршрут, а когда спускался уже прилетел верт с основательным поисковым отрядом, которых закинули почти на место оставления пострадавшей.
PS. В такой глухомани по которой раз-два в год всего ходят группы оставить человека одного без должного обеспечения и без сопровождающего, да ещё при обилии там медведей и волков-сравни убийству
*************
Чем больше поступает информации, тем, к сожалению, всё неприглядней выглядит ситуация и действия участников путешествия.
И продуктов и газа оказывается меньше, и палатку не поставили, да и остаться было кому.
Непонятно только одно - куда и зачем оставленная откочевала? Да и растяжениеи - не перелом и не рваные связки - воткнул Кетанов и сутки можно идти. Или у них в аптечке и такого нет?
я это не к тому что претендую на знание этой конкретной ситуации. но так сказать в противовес многочисленным комментарием типа: "руководитель - козел", "группа - подонки"
ситуации бывают разные!
у меня например был случай когда в группе попался парень. лет 19-20. первый раз пошел в поход. нифига не умеет, ничерта не знает, но в голове зато полная уверенность в собственной крутости, и неуязвимости.
ну чего взять с малолетнего придурка?!
попал в группу почти случайно.
в чем можно обвинить руководителя, так это в том, что знаком был с его родителями, а с самим парнем не съел пуд соли.
ну так вот этот крендель был совершенно неуправляем. хоть что ты ему говори. например, группа устроилась на привал.. а где Рома? а Рома не устал и куда-то усвистал.. как?! куда?! а бес его знает! не стреноживать же его.
и не бить же!
обьяснять обьясняли.
вот и попали мы в ситуацию когда мы все поднимаемся на перевал, аккуратно траверсируя довольно крутой снежный склон, и тут обнаруживаем, что наше недоразумение-Рома чешет по гребню по "СНЕЖНЫМ КОЗЫРЬКАМ".. а обвалится этот козырек под ним и собирай этого "умного и смелого" по всему цирку.
руководитель чуть не поседел у нас, пока Рома добирался до группы..
чудом пронесло.
высказано было ему естественно все.. и всеми.. так он мало того что нифига не понял почему на него вся группа смотрит плотоядными глазами, готовая убить и сожрать, так еще ж и обиделся!
Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...
Читайте комменты по ссылке. Ваша ситуация в делу отношения не имеет и не похожа на обсуждаемую. Или может 60 летняя женщина была настолько неуправляемая, что встала и побежала лазить по полкам?
А по Вашей ситуации вопрос сразу к руководителю, нафиг брать непонятных малолеток с непонятным характером. Слабо сказать "нет" знакомым?
В возрасте люди бывают очень упрямы и обидчивы - фактически как подростки или даже хуже, так что ...
Сказал кто-то что-то - запросто крышу снести может.
Сегодня уже 31-е, если не сидит где-нибудь на базе - похоже что финита...
В ответ на: Непонятно только одно - куда и зачем оставленная откочевала?
Моя версия такая: ей сказали, что дня через три за ней прилетит вертак, когда он не прилетел она собрала вещи и двинула назад по, как ей казалось, знакомой тропе, поскольку дорогу вперёд она вообще не представляла. И я бы её искал там, но не на "правильной" тропе, а на самой заметной. То есть на развилках я выбирал бы самую заметную тропу или самую удобную.
Я думаю МЧС знают, что делают.
а я сразу написала что не претендую на знание конкретной ситуации.
и почему вы считаете что 60-летняя женщина не может быть неуправляемой? она что не человек? и думаю ничего человеческое ей не чуждо. )) я вот себе спокойно могу представить как 60-летняя женщина может на здравые советы опытных людей отмахнуться и сделать по-своему )) и еще скажет "будете меня учить! не маленькая!" да и не обязательно было ей прыгать по полкам снежным, чтобы ногу повредить. достаточно начать прыгать по скользким камушкам через приток.. со словами "какой брод? я же ноги промочу!"
а я так и сказала, что в походы конечно лучше брать знакомых людей. но все знакомые люди когда-то были незнакомы. что ж теперь от всех полузнакомых людей ждать такой вот подлянки?
ну а в коммерческих походах вообще зачастую не выбирают попутчиков.
и здесь люди не были особо знакомы, я так поняла.
Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...
В ответ на: Вообще информация вываливается такая, что, возможно, так оно и есть, или что-то близко к тому.
не исключено.
я не берусь судить о том, чего я не знаю.
и меня удивляет, когда люди начинают "махать шашкой" и пафосно говорить громкие слова уже на первых самых крупицах информации
Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...
В ответ на: и меня удивляет, когда люди начинают "махать шашкой" и пафосно говорить громкие слова уже на первых самых крупицах информации
Бывают ситуации очевидные и эта - из их числа.
С ЛЮБЫМ неуправляемым человеком в полубеспомощном состоянии (а это очевидно с первого поста) могут остаться 1-2 попутчика. Они могу в конце концов находиться просто поблизости, даже не общаясь, но всегда готовые помочь.
Попробуйте найти хоть какое-нибудь оправдание в данном конкретном случае, зная лишь только то, что человек был не в состоянии самостоятельно дойти. Я не вижу других оправданий, кроме как страх бросивших её за свою шкуру и позиции "моя хата с краю", "сама дура". В каких-либо эзотерических корнях решения сомневаюсь, ибо в момент трудностей у многих все изыски ума забываются, остаются стандартные животные инстинкты.
Именно на основании этих сведений мною и был сделан вывод, что сотворившие это - конченые сволочи. И именно на их совести, всех до одного, лежат все последствия.
В конце концов, на это есть УК, в котором четко прописана статья.
И причем тут коммерческий тур ? Не смешивайте все в одно.
Коммерческий поход вообще иное дело. Гиды (если что тащат за руку)
Организация соответствующая. В коммерческом походе крайне маловероятно бросание людей, в коммерческом походе невозможно сокрытие улик и сговор группы, потому что они деньги заплатили и им нафиг не надо отмазывать гида, если что.
Я в общем то и пишу здесь, что либо
1. случилось что то до того (а уж по недогляду руковода или как следствие неуправляемости туристки, следствие покажет)...и теперь группа в сговоре. Это понятно, если они случайные люди, но при этом тур не коммерческий. И говорит лишь о неправильной организации и подходе самого руковода к мероприятию.
И здесь как нельзя вовремя, на том форуме написали, что нужен грамотный во всех отношениях следователь, который знает специфику и сможет вывести на чистую воду руководителя и группу.
2. Второе, это если действительно ситуация не вымышленная и ее оставили. В таком случае никаких оправданий (в горах) для оставления руководом человека быть не может. У руковода по крайней мере. Если руковод начинает включать эмоции истерить в ответ на истерики туриста - нафиг идти руководом.
Знаете, один факт, описанный со слов спаса, к которому изначально обратился руковод придя со опозданием на Аккем, что , дав противоречивую информацию спвасам, дав координаты GPS , руковод как бы не понимая кошмарности всей ситуации, собирался уходить...мол сами ищите...и только после серьезного внушения и под давлением пошел в поиск на конях.
Этот факт говорит сам за себя. На мой взгляд, или о пункте 12 или о пункте 2. (ну то есть другими словами не в пользу личности руковода) Судит без фактов не хорошо, но дело в том, что их уже более чем
пишет Sergey-63 13:07 31.08.2012 http://www.risk.ru/users/marich/195126/#c227670
*************************
Народ!
Если среди местных форумчан есть грамотный юрист по уголовному законодательству, либо опытный человек в следственной работе – свяжитесь с Ингой, или её родственницей Русланой. Им сейчас очень нужна помощь серьёзных специалистов именно в этой области. От чисто милицейских следователей пользы будет не много, если в расследовании не будет принимать участие человек, хорошо знающий специфику горного туризма, а желательно - именно в том районе Алтая.
Сейчас пока ещё речь идёт не о наказании виновных, а о спасении человека. И от быстрой и грамотной «работы» с руководом группы зависит очень многое!
Я сам их сейчас консультирую и нахожусь на круглосуточной связи, но, к сожалению, 3-го сентября уже уезжаю на Алтай (11-го планирую быть в Тюнгуре).
Не оставляйте их без профессиональной поддержки!
************************************
насколько я поняла эта ситуация для вас более очевидна, чем даже для дочери пропавшей женщины.
потому как она как раз очень спокойна и сдержана в комментариях. и руководителя с попутчиками почему-то матом не кроет. а наоборот старается понять их, чтобы понять ситуацию.
вот она реально молодчинка. очень разумный человек. вызывает только уважение и сочувствие.
сил ей и терпения.. и хорошо бы история закончилась благополучно.
и толку ей от вашего УК. ей надо найти маму, а не сотрясать воздух оскорблениями и взывать к совести посторонних ей людей.
Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...
Хорошо наверно быть таким как Вы: умным, прозорливым, никогда не сомневающимся и не ошибающимся. Вы и объвиняете легко поскольку ТОЧНО знаете - виновен.
Завидую Вам!
нууу.. даже не знаю что вам сказать..
а! нет, знаю! даже два пункта:
1) по поводу сговора - ну это у вас фантазия видимо хорошая. про сговор вроде как никаких фактов не было.. (хотя.. каюсь, я еще не дочитала до конца всех коментов.. может что-то всплыло?)
но за фантазию вам пять
2) я уже поняла, что с вами такого точно бы не случилось, потому как вы руководитель от природы, и организатор от бога. а другим руководителям нет места на этой земле.
за самоуверенность и оптимизм вам тоже пять
Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...
Да, и кстати на том форуме НУЖНА конкретная помощь. Там и пишет народ с предложениями. Можете сгонять туда и помочь .. А здесь форум для обсуждения и обмена мнениями.
Поэтому Инге по барабану как наши рассуждения об УК ЗДЕСЬ , так и Ваши размышления ЗДЕСЬ о возможной невиновности руководителя и высказывание надежд, что все будет хорошо. И здесь наши бла бла ничем не отличаются.
gruss Инге точно не писал об УК.
А вот предложение материальной помощи для поисков было, как и прошерстили в Тюнгуре, Катанде своих на предмет поисков. Так что можете успокоится.
нет, Вы мне все равно нравитесь )))
есть в вас что-то такое бодрое и жизнеутверждающее
ну прям приятно с вами поговорить
просто у вас свой опыт, а у меня свой. мерятся им давайте не будем. ну мы же не мальчики ей-богу, чтобы писать на стенку кто выше
по ссылкам я лазию, но медленно получается, день-то рабочий, но я дочитаю обязательно.
а помочь.. ну чем я помочь могу? с туризмом завязала. там недалече была один раз, но очень давно. не юрист. не спасатель.. и даже не учитель )))
ну со всех сторон бесполезная личность )))
а насчет успокоится. а чего мне-то волноваться? у меня есть свои близкие люди.. за которых я волнуюсь и переживаю ежели что..
а у вас, я уверена, свои
Каждый может иметь собственное мнение, а может и не иметь...
Телефонов много дали уже. Я не знаю сколько всего собрали народу. Не считала
С 4 мест ближайших можно много кого набрать, не все правда за бесплатно пойдут...Но Инге материальную помощь предлагают, правда она пока вяло реагирует..не до того
У нас часть знакомых из Тюнгура молодые и многие уехали на данный момент на учебу кто куда...Катандинские есть. В Усть-Коксу позвоню сегодня еще был там мужик знакомый гид
Я своих так просила. Если по знакомству - знаю, что некоторые без денег на некоторые поиски ходили, сотрудники высотника тож, даже если не их турист. Как сейчас - не знаю.
Инга пишет:
****
Друзья! Нужна Ваша помощь в распространении информации о происшествии в СМИ. Физически не успеваем делать что-то по всем направлениям! Кто может взять на себя этот вопрос?
****
