Погода: 8 °C
25.04−2...4пасмурно, небольшие дожди
26.04−1...8переменная облачность, без осадков
  • Она самая.
    http://velo.nsk.ru/forumdn.php?forum=torg&topic=1394700315&messid=1 - если ростовка рамы подходящая, то это - даже лучше, чем можно бы брать. Если действительно пробег небольшой и вел обслужен.
    Навскидку:
    http://do.ngs.ru/advert/categories/entertainment/sport_turizm/bicycle/?id=1863758408
    http://do.ngs.ru/advert/categories/entertainment/sport_turizm/bicycle/?id=1864044088
    Но если брать б/у, то лучше если кто-то из тех, кто понимает в велах, поможет с осмотром перед покупкой.
    Ну и в магазине... реально можно выбирать по цвету.
    http://agbike.spb.ru/sale/author.html - под заказ из Питера.

    то ли лягушка, а то ли принцесса...

  • Ну и да, вдогонку:
    http://birota.ru/useful/choice.php - как выбрать велосипед.

    то ли лягушка, а то ли принцесса...

  • Спасибо за наводку и последний вопрос в таблицах интернета мой рост ассоциируется с размером рамы 20"-21",

    будет критично если рама 19" просто не желательно сильно в наклоне ездить со спиной еще проблемы остались...

    к несчастью того кто понимает в велосипедах нет
    попробую узнать по первому варианту

    никого ни к чему не призываю, у вас свой опыт..

    Исправлено пользователем woodoo654 (16.03.14 18:42)

  • Это я уж почитал - но муть в голове..

    так как во Франции ездят вообще на всём (т.е. я видел всякие рамы и кривые и из труб и овальные и прочие) и ездят везде, и ценник там не гуманный, и воруют велики только в путь

    пробовать надо и ехать и пробовать и так далее

    никого ни к чему не призываю, у вас свой опыт..

  • Не особо критично. Установкой более длинного выноса, подседельника с офсетом всегда можно добавить несколько см. Ну или убрать, для более длинной рамы.
    С посадкой вообще экспериментировать надо. Кто-то любит вытянутую, кто-то - более вертикальную...

    то ли лягушка, а то ли принцесса...

  • Уж что я брала напрокат в Турции... ну, тоже интересный опыт, когда люфт где только возможно, тормоза почти не работают, вилка - макет, переклюк передний не работает, задний - еле-еле, геометрия рамы - "дамская"... ничего, ездить в сад тырить апельсины и на таком можно ))

    то ли лягушка, а то ли принцесса...

  • Спасибо что пояснили

    никого ни к чему не призываю, у вас свой опыт..

  • Ща я буду ругаться... И это будет по делу. На работу на ГЭС вы скорее всего ездить не будете, это уже не маленькое расстояние. я до дачи катался и то было несколько лениво, а это около 35 км, доезжать стал часа за два.

    Там у вас по ссылке две цены (вторая желтый ценник)
    26 103 р. Цена со скидкой 20% 20 883 р.
    Так вот вы легко можете получить скидку по второй цене зарегавшись тут
    Ну как стала цена вкуснее?

    В принципе данный Мангуст почти идеал при такой цене. Поясняю.
    - на раме конусный стакан для вилки, а значит при желании вы можете поставить какую нибуть "модную" вилку.
    - это найнер
    - нормальная геометрия рамы для "покататцо", она действительно удобнее
    - тормоза гидравлика
    - система 44-32-22 и кассета 12-36


    Для дальних поездок все равно рекомендуют жесткое седло, про седла читайте велосайты, там ярые адепты пояснят.

    Теперь у меня свой Лунапарк.

  • В ответ на: На работу на ГЭС вы скорее всего ездить не будете, это уже не маленькое расстояние. я до дачи катался и то было несколько лениво, а это около 35 км, доезжать стал часа за два.
    У меня знакомый с Педа на Тайгинскую ездил на работу и ничетак...

    В ответ на: - это найнер
    И что?
    Преимущества найнера над 26" ощущают "гонцы" кросс-кантри. В то же время, по их словам, на шоссе 26" более скоростные, плюсы найнер дает на сильно пересеченной местности. Если речь только о преимуществах для высокого роста - ну так тут на ЕТТ рамы надо смотреть, а не на размер колес.

    В ответ на: - нормальная геометрия рамы для "покататцо", она действительно удобнее
    "Нормальная" - это как? В сравнении с Аваланчем?

    В ответ на: - тормоза гидравлика
    Угу. Дешевка дешевкой. За ту же цену можно нормальные Ви поставить, настроить, и их достаточно будет.

    В ответ на: - система 44-32-22 и кассета 12-36
    Это признак "идеала"? Вот уж что поменять легче легкого, в случае чего...

    В ответ на: Для дальних поездок все равно рекомендуют жесткое седло, про седла читайте велосайты, там ярые адепты пояснят.
    И жесткие, и узкие. Вот только "дальние" поездки - 100+ км. А для прогулок ТС и "дивана" может быть достаточно. И любители не одно седло попробуют, пока "своё" найдут. Жесткость седла не спасение, каждый себе подбирает под свои особенности.

    ТС с подходом "даже не знаю, буду ли ездить" вел реально можно выбирать по цвету в любом магазине, даже не задуряться.

    то ли лягушка, а то ли принцесса...

  • Про ездить это как с лыжами у меня , если нога со спиной не позволят - то зачем себя насиловать и делать через больи болеутоляющие. Тут попробовал вроде могу ездить. надо пробовать и идти дальше
    я почему вопрос поднял , я не хочу ездить на очень тяжелом велосипеде , где лешко набивабтся восьмерки и прочие дефекты.
    Ездить да по полям планирую, если не будет дождя.
    и вот ремонты постоянные делать не люблю, могу но не люблю, я с техникой работаю, автоматизированными огромными комплексами.
    И еще зарядку заставить себя делать не могу , потому аи велосипед, так кк пробки по 2,5 часа в сторону дома и иногда вечером в сторону работы - проще пешком идти.
    Место жительства менять пока не собираюсь по прямой должно выходить около 15 км
    надеюсь , может и не сразу будет занимать час
    И самое главное мне нужна нагрузка на ноги, на работе я не всегда бегаю, а когда много беготни есть самокат
    Ну и был вопрос чтобы попа не сильно болела , так как после проката - 5 дней боли.. Может конечно привыкну.. и тогда вопрос сам собой отпадет.
    Т.е. основное - НЕт восьмеркам, нет частым (раз в неделю) ремонтам, много скоростей - так как я пока не тренированный , а ездить в горку, ну и торможение что бы было в дождь легкий нормальное.
    Если V-braik справится буду брать как написала MJ
    Прос спину и посадку уж писал тут подбирать надо

    никого ни к чему не призываю, у вас свой опыт..

  • Спасибо за ответы
    в т.ч. за параметр ЕТТ
    БУ наверное сам не смогу выбрать , перечитал статью - моё всё - МАГАЗИН

    никого ни к чему не призываю, у вас свой опыт..

  • В ответ на: Про ездить это как с лыжами у меня , если нога со спиной не позволят - то зачем себя насиловать и делать через больи болеутоляющие. Тут попробовал вроде могу ездить. надо пробовать и идти дальше
    Это правильно. При нормально "настроенной" посадке и педалировании (включая правильно подобранные передачи) нагрузки на коленные суставы не будет.

    В ответ на: я почему вопрос поднял , я не хочу ездить на очень тяжелом велосипеде , где лешко набивабтся восьмерки и прочие дефекты.
    Если вел брать не в ашане - этого можно избежать )) Ну и биться об препятствия со всей дури-то не надо... но это уже вопрос к технике езды.
    Плюс - колеса всегда можно заменить, в т.ч. собрать себе новые, поставив обода покрепче. Но это уже опять же позже. Можно и с чайника заказать, когда будет понимание того, надо ли оно вообще.

    В ответ на: Ездить да по полям планирую, если не будет дождя.
    Ну, поля и трасса кросс-кантри это две большие разницы... ))

    В ответ на: Место жительства менять пока не собираюсь по прямой должно выходить около 15 км
    надеюсь , может и не сразу будет занимать час
    Цель более чем реальная.

    В ответ на: Ну и был вопрос чтобы попа не сильно болела , так как после проката - 5 дней боли.. Может конечно привыкну.. и тогда вопрос сам собой отпадет.
    Мозоль на нужном месте со временем образуется )))
    Ну и не надо сравнивать прокатное чудовище со своим, родным. Седло поменять тоже легче легкого, если стоковое не подойдет.

    В ответ на: Если V-braik справится
    2 сезона отъездила на Ви, потом захотела диски. Знаю людей, которые принципиально предпочитают их дисковым.

    то ли лягушка, а то ли принцесса...

  • Просматривая цены и скидки на 13 модельный год, выделил пару моделей - скотт и куб
    По цене примерно одинаковые, и то и то должно быть в наличии. Почему именно эти 2 модели? Не знаю... просто понравилось как про них рассказывают. Но магазинные консультанты рассказывают только о плюсах, про минусы с ними тяжело говорить. Поэтому вопрос к сочувствующим - чего плохого есть в этих моделях?
    И да, ещё не доехал до триала, там тоже скидок море обещают. Но там бренды другие. Рекомендации приветствуются. Бюджет до 30. Кататься планирую не очень активно - город, лес. Пробеги не знаю.

  • Обвес у Скотины чуть получше будет, чем у Куба. Куб традиционно много берет за марку.

    то ли лягушка, а то ли принцесса...

  • Ну т.е. в техническом плане примерно одинаковые? Я просто по неопытности боюсь что-то пропустить.
    Пока сам склонялся к скотту, хоть он на несколько тысяч рублей подороже (теперь понятно, почему:улыб:).

  • В "техническом" - это что имеется в виду? Рама? ну там никакой особой техники за эти деньги нету, алю - он и есть алю.
    Вилка - макет на обоих-двух и что вы еще хотели за эти деньги?
    Переключатели, манетки - на Скотине на уровень выше. Кассета на кубе в спецификации отсутствует. Система в принципе одинаковая.
    Тормоза на обоих - дешевая гидра.
    Оба тяжелые.
    :dnknow:

    то ли лягушка, а то ли принцесса...

  • В "техническом" - то и имел ввиду, что один из них не будет чем-то значительно хуже или лучше в навесном. То, что есть велосипеды легче, совершеннее и продвинутее - это я прекрасно понимаю. Но вел для меня - не смысл жизни, и эти модели для моих требований более чем. Совсем дешевый не хочу, но и больше отдавать за "просто покататься" сейчас я не готов.
    Но велосипед хочу, кататься хочу... если через пару лет наступит просветление и желание расти, то, надеюсь, смогу уже сам определиться. А щас нужна помощь.

  • В одной ценевой категории все велы будут одинаковы, лучше/хуже значительно нигде ничего не будет, т.к. если что-то явно лучше, то на чем-то другом производитель явно сэкономил.
    И для "просто кататься" оба подходят вполне. Ну, впрочем, как и многие другие ))

    то ли лягушка, а то ли принцесса...

  • Заехал в триал. Уж сильно расхвалили мне Аваланч 1.0 , хвалили как навес, так и масляную переднюю вилку. Но теперь немного настораживает фраза "если что-то явно лучше, то на чем-то другом производитель явно сэкономил" в отношении аваланча :biggrin:
    Теперь я сомневаюсь по поводу вилки. Куб решил отставить. Теперь выбираю между gt и скоттом. Чот не могу найти точную информацию, но по каким-то данным вилка SR Suntour XCR LO 26 - пружинно-масляная. А где-то пишут, что она по виду демпфера - эластомерная. С английским у меня не очень, поэтому нерусские сайты смотреть бестолку. Поможите, кто в теме, пожалуйста.

  • В ответ на: Уж сильно расхвалили мне Аваланч 1.0 , хвалили как навес, так и масляную переднюю вилку.
    Масляную? Это стоковый-то РШ? А производитель-то и не знает, указывает, что она пружинная... :biggrin: начального уровня...

    В ответ на: по каким-то данным вилка SR Suntour XCR LO 26 - пружинно-масляная.
    Там такое же "масло", как и в РШ - на заводской упаковке, в которую вилку заворачивали )))

    Классификация вилок здесь, например: http://magicbike.ru/concept-bicycles/velosiped-po-chastyam/obzor-velosipednyx-vilok-chast-1.html
    Обращаем внимание на цену вилок типа масло-пружина и думаем, реально ли поставить вилочку стоимостью от 300 баксов на вел общей стоимостью 700 баксов ))

    У Аваланчей геометрия рамы специфическая, прозванная в народе "табуреткой", за высокую вертикальную посадку и жесткость. ))

    то ли лягушка, а то ли принцесса...

  • А что думаете по поводу вот этого бюджетного http://trial-sport.ru/goods/51516/757718.html

  • А чего по поводу его думать... С учетом ранее озвученного "выбирать по цвету" - я б такой не взяла, мне расцветочка не нравится. :biggrin:

    И вообще у меня предубеждение против ГТ, т.к. 5 лет назад на свои аваланчи 3.0 они ставили отвратительно пластилиновые обода, которые гнулись за нефиг делать. :biggrin: может с этим делом у них уже и лучше, но осадочек остался :biggrin:

    то ли лягушка, а то ли принцесса...

  • В ответ на: на шоссе 26" более скоростные,

    "Нормальная" - это как? В сравнении с Аваланчем?

    За ту же цену можно нормальные Ви поставить, настроить, и их достаточно будет.

    Это признак "идеала"? Вот уж что поменять легче легкого, в случае чего...

    ТС с подходом "даже не знаю, буду ли ездить" вел реально можно выбирать по цвету в любом магазине, даже не задуряться.
    Ну на шоссе все таки "шоссейники" быстрее, а у них колеса 700c т.е. тот же диаметр ободов что и у найнера, у моследнего последний дюйм добивается широкой покрышкой.

    "нормальная" это позволяет седло скажем так чуть пониже опускать, бани хоп научится делать, будет паребрики перепрыгивать.:миг:

    А гидру вообще практически не надо настраивать, делается подстройка за секунды. На обоих велосипедах сейчас гидры стоят, забыл V как страшный сон.

    А про систему/кассету идеальность их в очень большом диапазоне соотношений числа зубьев у звезд. Например когда я начинал ездить, то пыхтя заезжал на одну горку на звездах 36 / 36, а через пару месяцев уже даже не сильно снижал скорость вполне заезжал на 44 / 13. Спортсменам же нафиг не нужны низкие передачи

    Теперь у меня свой Лунапарк.

  • Расцветочка не айс, согласен. В этой ценовой кат. на 29 катках выбора мало. Проверю обода :).

  • В ответ на: Ну на шоссе все таки "шоссейники" быстрее, а у них колеса 700c т.е. тот же диаметр ободов что и у найнера, у моследнего последний дюйм добивается широкой покрышкой.
    Ну, шоссейник и найнер - это две очень большие разницы. Про то, что найнер на шоссе подтупливает - из опыта пользователя найнера и 26.

    В ответ на: "нормальная" это позволяет седло скажем так чуть пониже опускать, бани хоп научится делать, будет паребрики перепрыгивать. ;)
    Покататцо и попрыгать - разные вещи, если кататцо с опущенным седлом, то это коленям не айс, опять же...

    В ответ на: А про систему/кассету идеальность их в очень большом диапазоне соотношений числа зубьев у звезд. Например когда я начинал ездить, то пыхтя заезжал на одну горку на звездах 36 / 36, а через пару месяцев уже даже не сильно снижал скорость вполне заезжал на 44 / 13. Спортсменам же нафиг не нужны низкие передачи
    Я вот сейчас, наверное, тайну открою... ))) Но если "пыхтится" на 36-36, то можно использовать впереди звезду на 22 (ну или 24, или....ну у кого какая стоит). )))) И, соответственно, увеличить каденс. Зачем лишняя нагрузка на колени?
    "Спортсменов" у нас в городе можно по пальцам пересчитать, а вот продвинутым любителям низкие передачи бывают еще как нужны - они зачем-то иногда в такие горки лазят... )))
    Я вообще к ХТ кассете привыкла, ставила как-то другую, так уже и неудобно было. Вопрос привычки еще.

    то ли лягушка, а то ли принцесса...

  • В ответ на: то можно использовать впереди звезду на 22
    тут нужно с удивлением сказать "да ты что?":миг:, тогда впереди у меня была одна звезда на 36 и успок, это этим летом будет два велосипеда один практически чистый "стрит", а вот второй уже для КК 3х10 sp. без всякого изврата.

    Теперь у меня свой Лунапарк.

  • Ну вот наконец-то после долгих метаний и борьбой с жабой куплен - Беленький в триале, в пятницу, рост взял XL
    Вчера по дороге на работа\у обшаркал бордюры и доехал за 1 час 45 минут чистого времени . Светофоры переходил пешком.
    На работе при попытке настроить сидушку - сломал свежекупленный фонарь и понял - почему многие предпочитают ленточное крепление
    Работу пережил нормально. Путь домой , хоть и под горку но был тяжел - устал и особенно больная пятая точка или точнее промежность...Обшаркал теперь уж шатуны и педали об бордюры , так как на светофорах ездил через бордюры...усталость не позволяла слезать и залезать вновь.
    Примерно понял что педали надо стараться держать в горизонталь.
    Упал - обода ровные - спасибо производителю, упал когда пытался заехать под углом25-30 градусов на бордюр 10 сантиметровый. Малость задрал пластиковое покрытие гидропровода заднего тормоза
    Кой- как доехал до дома- но доехал . Болит промежность и левое колено ( может из-за моих проблем со спиной- у меня левую ногу сильно разворачивает)
    Теперь самое главное продолжить испытания как велосипеда так и себя. Буду рад конструктивным пожеланиям и советам.
    Вилка малость шатается -это сильно плохо ? как убрать ? в триал не могу дозвониться...Распаковывали короб, доставали и собирали вел при мне.

    Плохо что все спрашивают почем брал и когда говоришь не скажу - обижаются, а когда говоришь более 20 - говорят, что дурак (первые говорят так потому что считают что дорого, вторые - говорят что у них лучше так как у них дороже агрегат)
    Вот пока так .

    никого ни к чему не призываю, у вас свой опыт..

  • И еще - не могу выбрать посадку для спины - экспериментирую. Пока устают руки. Знаю что так быть не должно. Последние 5 км ехал придерживая руль пальцами и выпрямившись спиной .

    никого ни к чему не призываю, у вас свой опыт..

  • Это всё нормально. Если раньше не ездили на MTB спина, руки и промежность болеть будут. Потом привыкните... Про вилку не понятно - где именно люфт? Ссылка кстати, битая.
    По поводу коленей - у Вас настройка высоты сидухи правильная? Ноги должны в нижней точке педалирования выпрямляться почти полностью.

    Teramont. Tiguan. SGV.

  • Добрый день!
    Прошу подсказки: существуют сейчас где-то обычные складные велосипеды на взрослого (рост/вес 170/65)?
    Интересует самый обычный, но складной - сейчас езжу на обычном здоровом "Урале" - по езде всё устраивает, но собираюсь вел в электричке перевозить и чтобы на ночь не тягать на этаж, а в багажнике авто оставлять. Сейчас с "Уралом" это, естественно, невозможно.
    Планируются поездки "асфальт - грунтовка".
    "Урал" брал тыщи за три с копейками, хотелось бы вел в районе 5 тр. Более 10 тр варианты не рассматриваются.

  • Беленький исправленная ссылка
    Люфт по центральной втулке - до триала не могу доехать, и потому глянул - ослабил вынос руля , затем подтянул немного центральный винт - затянул крепление выноса руля - вроде нет люфта сейчас . Послезавтра заеду в Триал - обещали исправить или посмотрят..
    Да высота сидушки правильная - ноги почти выпрямлены - может еще сделать выше ? Чтобы тянуться за педалями.. ? Сидушка первый раз была "носиком " вверх , проехал 25 км , и на работе отрегулировал "в горизонталь" - тоже не то....вечером после сна сместил её назад и отрегулировал "носиком"вниз немного. Немного стал съезжать - вот сейчас стараюсь поймать угол. Малость боли в мышцах уйдут через денек поеду и снова порегулирую...

    никого ни к чему не призываю, у вас свой опыт..

  • купите седло нормальное, чего мучиться

  • Женское?

  • Пока изменил посадку, приподня седло еще , что бы тянуться к педалям, стал пить через 30 минут - колени стали меньше ныть и научился привставать на кочках при положении педалей на 15 и 21 час. Стало легче проезжать бордюры.
    Кто знает , год назад рекламировали карты для андроида в кинотеатре Победа в IQ клубе - говорили что они (карты) ведают все "велодорожки" по миру и для примера приводили академгородок - я вот забыл как называются.. Может кто подскажет..мне пока посмотреть так со стационарного компа потом может гармин куплю..
    Иль кто посоветует навигацию универсальную вел авто пешком... оптимальную для России и Европы с нормальным аккумулятором..

    никого ни к чему не призываю, у вас свой опыт..

  • седла бывают специально под мужчин заточены. Просто стоят дороже и их конечно не ставят на велосипеды, а которые ставят, то очевидно считается, что велосипедист должен ездить стоя, лишь изредка присаживаясь на седло

  • нет в академе велодорожек, то, что называется велодорожками, непригодно для поездок

  • В ответ на: считается, что велосипедист должен ездить стоя, лишь изредка присаживаясь на седло
    Угу, особенно суперрандоннеры, на дистанциях типа Париж-Брест-Париж или других марафонах 1200...

    то ли лягушка, а то ли принцесса...

  • Подскажите, где в нашем поселении можно раскопать нормальный велосипедный шлем размером XXL? Уже всё равно - по какой цене. Желательно типа "горшок":улыб:

    Teramont. Tiguan. SGV.

  • Может мотошлем тогда взять ? ежели что есть фирменный на 60-62 голову

    никого ни к чему не призываю, у вас свой опыт..

  • Здравствуйте уважаемые!!! После долгих раздумываний решил приобрести себе лисапед:улыб:вот только загвоздка в том что я вешу 125кг. реально ли найти такой велик с моим весом? если кто что знает напишите марку. за ранее спасибо.

  • Да уж тогда сразу - скафандр водолазный. Я серьезно. 62-й размер - это XL. Мне нужен 63-...

    Teramont. Tiguan. SGV.

  • Как вариант, заказать с чайника .

    Только надо сначала найти того кто его заберет если он маленький окажется. Потому что "котелки" и "ульи" такого размера только в размере XL/XXL, а все что больше это только "фулики".

    Теперь у меня свой Лунапарк.

  • На чайнике уже смотрел. С размерами там как то странно... В таблице размеров на сайте указано, что XL/XXL - это 59-63.

    Teramont. Tiguan. SGV.

  • Да это беда всех переходных размеров или жмет или свободно. Например вот у меня 54, так это или S или M в зависимости от производителя. Так то вообще каска не помешает :миг: я уже долетался, зашивали.

    Теперь у меня свой Лунапарк.

  • У меня другая беда. 63-й мне чуть маловат. 65-66й был бы в самый раз. Но таких размеров даже на чайнике не нахожу.

    Teramont. Tiguan. SGV.

  • да я не шутил , просто почему нет.. ? посмотрите открытые мотошлемы в мото магазинах. А про размер не знал уж извиняйте. Открытый мотошлем мало чем отличается от велокаски может только вентиляции меньше , так чай не в Африке живем

    никого ни к чему не призываю, у вас свой опыт..

  • ну ежели что то извиняйте я не профессионал. По ошибке втиснулся в дискуссию..

    никого ни к чему не призываю, у вас свой опыт..

  • Ну так открытые мотошлемы тоже размер имеют. И тяжелее они обычно...:улыб:

    Teramont. Tiguan. SGV.

  • Езда через поля более приятна для ... привставать меньше надо, а вот советское шоссе поизломаось его подреставрировали и теперь через каждые 10 метров мини горка шов. Я их почему-то ощущаю хотя малые они , но не покатые. Выезд на поля загажен битым стеклом и мусором ..эх...
    ДА поля не Кросс кантри - кросс кантри - это езда по парковой зоне от пл Сибиряков-Гвардейцев к затулинке
    Спасибо всем кто давал советы по выбору велосипеда

    никого ни к чему не призываю, у вас свой опыт..

    Исправлено пользователем woodoo654 (03.05.14 23:42)

  • Здравствуйте, уважаемые веломаны!
    Хочу обратиться за советом к тем из вас, кто разбирается в шоссерах.

    Возникло у меня желание приобрести себе шоссейный велосипед. Поизучав различные сайты и форумы, я понял для себя, что не понял вообще ни чего... Информации много, но разобраться в ней не получается. Кроме того, что для шоссера особое значение играет его вес и что более менее средний вел стоит в районе 50 тысяч, я ни чего не усвоил.
    Так вот собственно вопрос: с чего начать-то, самому что ни наесть начинающему? На что стоит обратить своё внимание в первую очередь? Подскажите, люди! Поделитесь своим опытом!

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: