Погода: 3 °C
29.031...3пасмурно, снег с дождем
30.031...3пасмурно, небольшие дожди
  • В наших головах плотно сидит одна нерушимая мысль и один глубокий страх.
    Начну со страха. Каждый человек боится выхода на пенсию.
    Во-первых, (особенно это касается мужчин) в голове мужчины выход на пенсию = невостребованность его как спеца, ощущение бесполезности для общества и т.п.
    Во-торых, страх болезней, увядания, упадка сил.
    В-третьих... впрочем, можно дойти до 100 так и не перечислив всего.
    Все страхи, касаемо выхода на пенсию можно погасить, а то и совсем избавиться при помощи денег. Например, путешествовать, брать от жизни все, тем самым заглушая страх невостребованности; покупать лучшие витамины, лучшую еду, лекарства, избавляясь от страха болезней... Таким образом мы стараемся подсластить пилюлю и превратить выход на пенсию в максимально позитивное событие, после которого жизнь только начинается. Знакомые слова, правда?

    Теперь о "МЫСЛИ". Не знаю уж как так получилось, что у большинства людей в голове сидит постулат, что недвижимость=стабильность=безбедная старость. Факт остается фактом и бОльшая часть людей стремится создать к моменту выхода на пенсию пассивный доход именно в виде недвижимости.

    А теперь к заголовку топика. А надо ли? :хммм: В том смысле, что недвижимость для многих, да и меня в том числе, стала не САМЫМ ВЫГОДНЫМ инструментом получения пассивного дохода (лично я имею в разы больше с небольшого бизнеса, контроль за которым минимален), но неким фетишем. Мы просто ее хотим и все тут :бебе:
    Кто что думает на этот счет?

    «Говорящий о невыполнимости дела не должен мешать тому, кто делает это дело».

  • да

  • Думал и не раз. Да - на данный момент не выгодно. И что теперь - всё распродать? И куда девать? И с чем оставаться?

    жизнь прекрасна!

  • А что смущает? Ликвидное жилье в арендовостребованном месте? Вы на пенсии будете по другому рассуждать, чем сейчас

    Если соотнести размер пенсии (сужу по родственникам) и арендной платы то хорошая добавка к пенсии получается
    Детям в наследство квартира останется


    Только все яйца в одну корзину складывать не надо
    Никто не мешает держать часть в зелени, покупать монеты из драгметаллов


    ЗЫ
    Знаю одного мужика прикупившего в 90е 20 капгаражей по бросовой цене
    Потом неспеша продавал, а вырученные деньги в качестве добавки к пенсии использовал

    Когда в постели Вас называют чужим именем, отзывайтесь

    Возможно Вам понравится

    (='.'=)

  • Если не предвзято оценить 30 прошедших лет, то можно прийти к однозначному выводу, что для обычных людей "лишняя" недвижимость является эквивалентом значительной суммы денег, достойно защищенной и выполняющей роль этакой подушки безопасности.
    Которую, при необходимости, можно перевести в ден. знаки и закрыть ими возникшие проблемы.
    Так как мы живем в России, вопрос надежности сохранения непосильно нажитого всегда был на первом месте.

    А дальше начинаются Ваши
    В ответ на: Во-первых...
    Во-вторых...
    В-третьих...
    У каждого наберется свой набор данных перечислений.
    Именно их количество и структура определяют ответ на другой вопрос: "Когда остановиться?"

  • В ответ на: "лишняя" недвижимость является эквивалентом значительной суммы денег, достойно защищенной и выполняющей роль этакой подушки безопасности.
    Звучит красиво, только надо учесть, что если для 90% населения недвижка будет видится как "подушка на старость", то никакой подушкой она уже не будет, увы. Слишком много желающих, боливар столько не поднимет.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • Да щас хоть кого нить уболтать, палочку передать , эстафетную)))

  • 1. Нет, не надо. Есть книжечка неплохая: "наиболее распространенные заблуждения и безумства толпы"
    2. Сильно меняется качество недвижимости, не в лучшую сторону.
    3. Вторичная недвижимость массового спроса скорее всего будет все менее ликвидной.

  • В ответ на: 3. Вторичная недвижимость массового спроса скорее всего будет все менее ликвидной.
    ага, щас как все начнут элитной недвижкой тарицца :nea.gif:

    Почувствовав неладное, Муму с вечера наелась пенопласта (с)

  • В ответ на: Думал и не раз. Да - на данный момент не выгодно. И что теперь - всё распродать? И куда девать? И с чем оставаться?
    Только эти вопросы и останавливают :миг:

    «Говорящий о невыполнимости дела не должен мешать тому, кто делает это дело».

  • я именно с этой целью и прикупила много лет назад квартиру, пусть будет пассивным доходом, мысли продать, чтобы более выгодно разместить средства не думала, лучше синица в руках, стабильная величина. Но, у меня доход по своей профессии в виде оклада, если бы я была человеком, у которого свой бизнес, я вполне могла бы по другому рассуждать, может выгоднее вложить в бизнес, но это не про меня

  • Работаю по найму, бизнеса нету, чтобы в него вкидывать бабло. После выплаты первой ипотеки думал что делать - вложиться во вторую квартиру или расшириться. Выбрали расширение, но вторую квартиру после именно как аккумулятор капитала и какой-никакой ручеек кэша ближе к старости. Как вариант заработать/жить на ренту - вторую квартиру не рассматриваю. Как вариант сохранить и в крайнем случае продать - вполне рабочая схема.

  • Что касается "сохранения" денег в недвижимости: Потенциал увеличения предложения недвижимости неограничен. Соответственно возможность ее быстро обменять на дензнаки в случае необходимости будет все больше уменьшаться и сильно зависеть от экономической ситуации. Не забываем про налоги и коммунальные платежи, которые будут только расти.
    Что касается пассивного дохода от аренды: Риски связаны также с неограниченным увеличением предложения и возможной перспективой выхода на этот рынок профессиональных игроков - т.н. доходные дома, системные операторы, которые будут устанавливать цену и отнимать часть дохода. Государство может начать более жестко следить за собираемостью налогов с такого "бизнеса".
    Все становится не так плохо, если у человека достаточно большое состояние. И натуральная недвижимость просто как часть инвест. портфеля.
    В массовом сознании обывателя недвижимость это какое-то "кольцо Саурона")). iViktor правильное слово подобрал - фетиш.
    По моему мнению недвижимость нужна только, что бы ей пользоваться непосредственно. Либо, как уже сказал, для диверсификации крупных портфелей.
    Хотел бы заранее ответить на контраргументы и примеры из "жизни", когда люди заработали неплохие деньги покупая квартиры на стадии котлованов и продавая их на вводе. Это другая тема, которая не соответствует постановке вопроса iViktor.

  • Осталось предложить альтернативу пенсионных накоплений (кроме бумажек с портретами мертвых президентов)

    Когда в постели Вас называют чужим именем, отзывайтесь

    Возможно Вам понравится

    (='.'=)

  • ну да, тем более с каждым годом пыл заниматься бизнесом будет только спадать. А варианты купи-продай (в т.ч. ценные бумаги) на пенсии я вообще не рассматриваю, нервы дороже

    «Говорящий о невыполнимости дела не должен мешать тому, кто делает это дело».

  • Кстати, интересное мнение. Спасибо :agree:
    Вы выбираете ответ "Не надо!". Почему вы объяснили. Но может все-таки расширить ответ и рассказать об альтернативах?

    «Говорящий о невыполнимости дела не должен мешать тому, кто делает это дело».

  • По-моему, альтернативы всего две:
    1. земля, потому как "её больше не производят" (с), в крайнем случае всегда прокормит (минус - налоги);
    2. хорошее образование/спец. знания, навыки, умения, котор. будут востребованы всегда (минусов нет):yes.gif:

    Почувствовав неладное, Муму с вечера наелась пенопласта (с)

  • Вы рассуждаете с точки зрения человека в расцвете трудовых и умственных сил

    А ТС спрашивает про старость, когда расцвет сменится закатом ... А он придет :шок:



    Помятуя о горьком опыте тех, кто для нас построил эту страну потом и кровью, а закончил жизнь нищенским существованием на копеечную пенсию, поневоле задумаешься о подушке безопасности

    Когда в постели Вас называют чужим именем, отзывайтесь

    Возможно Вам понравится

    (='.'=)

  • В ответ на: Все страхи, касаемо выхода на пенсию можно погасить, а то и совсем избавиться при помощи денег. Например, путешествовать, брать от жизни все, тем самым заглушая страх невостребованности; покупать лучшие витамины, лучшую еду, лекарства, избавляясь от страха болезней... Таким образом мы стараемся подсластить пилюлю и превратить выход на пенсию в максимально позитивное событие, после которого жизнь только начинается. Знакомые слова, правда?
    Если у вас будет такое количество денег, что вы сможете брать от жизни все, вы не сможете спокойно жить на пенсии)

  • В ответ на: Но может все-таки расширить ответ и рассказать об альтернативах?
    Понимаете, лично я считаю, что сама идея создать себе сейчас "нечто", что в последствии дало бы возможность комфортно "греть ноги у камина", очень трудно реализуема.
    Нужно обеспечить стабильность и объем денежных поступлений, а также грамотно управлять своим имуществом.
    Обсуждаемая тема актуальна абсолютно для всех. И тут очень много частностей. Многое надо принять во внимание, что бы предложить какие-то идеи.
    Да и вообще, тогда уж начинать надо с того, что к моменту выхода на пенсию нужно перестраивать свое сознание, если человек сильно зациклен на материальном... Хоть это уже и тема другого разговора.

  • В ответ на: к моменту выхода на пенсию нужно перестраивать свое сознание, если человек сильно зациклен на материальном...
    Вы не из экономического блока правительства случайно?

    Когда в постели Вас называют чужим именем, отзывайтесь

    Возможно Вам понравится

    (='.'=)

  • Ну все-таки, как ни крути, получается, что подавляющее большинство мечтает о парочке квартир в качестве пассивного дохода на пенсии только из-за отсутствия альтернативы? Или же от финансовой безграмотности?
    В ответ на: считаю, что сама идея создать себе сейчас "нечто", что в последствии дало бы возможность комфортно "греть ноги у камина", очень трудно реализуема.
    Мне кажется, или вы рассуждаете, представив образ пенсионера в виде эдакого старичка-бодрячка-миллионера? :миг: Как по мне, это отголоски пропаганды "американской" мечты:улыб:
    Рядовому пенсионеру-россиянину много-то и не нужно. Особенно, если учесть, что средняя пенсия у нас в НСО чуть больше 8к.руб. :шок:
    В ответ на: к моменту выхода на пенсию нужно перестраивать свое сознание, если человек сильно зациклен на материальном
    Абсолютно. Сознание нужно перестраивать во всех смыслах.
    По сути, "иду на пенсию"="уход от дел". Дела лично я ассоциирую с зарабатыванием денег. А это (пока могу только догадываться) капец как сложно - перестать зарабатывать деньги. В эмоциональном плане, в бОльшей степени. Хоть деньги и приобрели в наше время во многом отрицательные черты (согласитесь, вы на многое бы пошли из-за круглой суммы :бебе: Нееет, мы не такие, скажете Вы :миг:) , однако какой-никакой, но индикатор продуктивности нашей с Вами трудовой деятельности. А кому хочется быть бесполезным в этой жизни? :dnknow:

    «Говорящий о невыполнимости дела не должен мешать тому, кто делает это дело».

  • В ответ на: Мне кажется, или вы рассуждаете, представив образ пенсионера в виде эдакого старичка-бодрячка-миллионера? :миг:
    Наверное Вам кажется), поэтому я и написал, что в этом вопросе много частностей.
    Вот например о ком речь? О среднестатистическом жителе РФ? Я же не знаю каким Вы его себе представляете.
    Если речь о человеке с зарплатой 30т.р. М., хололстяк, 40 лет, живущим на съемной квартире? То ему однозначно надо работу с белой зарплатой, откладывать 2т.р. в месяц в НПФ и копить на первоначальный взнос по ипотеке.
    А по-поводу изменения ценностных ориентиров с течением жизни тема сложная, я ждал язвительных комментариев на этот счет).

  • В ответ на: Вы не из экономического блока правительства случайно?
    Как ни странно, я имею отношению к недвижимости)
    Но не риэлтер! Упаси бог!

  • В ответ на: Как ни странно, я имею отношению к недвижимости)
    Вот это Вы навели интригу в топике :eek:

    В ответ на: Но не риэлтер! Упаси бог!
    А шо такэ, были болезненные контакты :umnik:

    Он немного был ошарашен, но как будто бы знал ответ,
    Отложил газету на стол и сказал: «Почему бы нет».

  • В ответ на: Ну все-таки, как ни крути, получается, что подавляющее большинство мечтает о парочке квартир в качестве пассивного дохода на пенсии...
    Мало кто из обычных людей рассматривают доп. недвижимость именно как источник пассивного дохода.
    Скорее - это запас на "черный день".
    Предположу, что Вы довольно молоды и не обременены серьезными заболеваниями.
    К старости, увы, отклонения здоровья начинают проявляться сильнее.
    Причем, порой, совершенно с неожиданной стороны.

    Реальные зарисовки из жизни.

    1. Радостная.
    Конец 1998 года. После перенесенной операции развилась полная атриовентрикулярная блокада. Необходима установка электрокардиостимулятора (ЭКС). В то время стоимость операции + импортный ЭКС в клинике Мешалкина составляла около 3,5 тыс. долл. Стоимость 1 долл. в то время была около 20 руб.
    Больной зарабатывал около 2500 руб./мес. Понятно, что такая операция была ему не по силам.
    Российский ЭКС он ставить не хотел из-за их ненадежности в то время.
    Проблема решилась продажей имеющейся "лишней" квартиры.
    Сейчас носится как лось.

    2. Оптимистичная.
    Муж с женой жили на Снегирях. Вышли на пенсию. Семья дочери - в Академе. У дочери 5 (!!!) детей. Необходима помощь. Решили перебираться ближе к дочери. Как вариант - купить землю в Матвеевке и строить что-то типа коттеджа.
    Задача решилась благодаря тому, что у них была 1-я на Родниках, купленная для второй дочери, но в настоящее время стоявшая пустой (дочь довольно удачно вышла замуж и имеет собственное жилье).
    Муж с женой переезжают в эту 1-ю, продают свою 3-ю и на вырученные деньги вот уже второй год строят дом. Думаю, к концу этого года они закончат работы.

    3. Горькая.
    Работник серьезной Госкорпорации. Возраст - около 60- лет.
    ВНЕЗАПНО и абсолютно неожиданно для него и всех окружающих обнаружили опухоль мозга. Недоброкачественную.
    С работы уволили/уволился (всех обстоятельств не знаю).
    Перенес операцию. Нужна реабилитация. Затем еще цикл лечения импортными препаратами.
    На сегодняшний день необходима шестизначная сумма.
    С будущим лечением - семизначная.
    Таких денег нет. "Лишней" недвижимости тоже.
    Все, что зарабатывал, тратил на детей, помогая им подняться на ноги.
    Перспектива непонятна...

    Ситуации по жизни могут быть разные и никто от них не застрахован.
    А главное - их невозможно заранее предугадать.
    Граждане нашей страны, к сожалению, абсолютно не защищены, причем с возрастом эта незащищенность только возрастает.
    Поэтому вырисовывается лишь одна возможность достойно прожить в этой стране - с молодых лет потихонечку возводить храм своего благополучия.
    А храм, как ни крути, это кирпичи...

  • Зарисовки прям фото из жизни. Мне в свое время жена сказала - раз ты не можешь реализоваться без того, чтобы пахать по 16 часов в день - пусть тебе за это платят по максимуму. В результате заработано несколько хат (третью уже заработали первые две), при этом жизнь продолжается, ориентиры изменились, но как раз наличие этих хат позволяет эти смены.

    жизнь прекрасна!

  • Я понимаю, что приведенное мною может быть истолковано как нечто похожее на лубочные картинки, не имеющие ничего общего с жизнью.
    Увы!
    Все эти люди - мои знакомые.
    И истории - абсолютно реальные.
    Но это лишь одна сторона, которую я попытался обнажить для ТС.
    А их (сторон) может быть много.
    Вы, в частности, продемонстрировали еще одну.

    У меня по жизни были ситуации, связанные как с проблемами со здоровьем, так и с формированием менее трепетного отношения к основной работе.
    Наличие крепкого тыла позволяет иметь независимое мнение без боязни, что меня могут "уйти".
    Лично для меня это очень важно. Так как создает определенный комфорт.
    С другой стороны, работа перестала быть основным источником дохода.
    Она, скорее, стала источником положительных эмоций с условием моего ручного управления.
    Т.е. , это может показаться высокопарным, но наличие доп. недвижимости позволяет чувствовать себя СВОБОДНЫМ.

  • Попробую подытожить.
    Деньги не главное. Главное - душа. Но чтобы заниматься душой надо чтобы были деньги.

    жизнь прекрасна!

  • Абсолютно верно.
    :agree:

    А форму содержания денег каждый выбирает сам.
    И одна из них - это недвижимость.
    Со всеми ее плюсами и минусами.

  • Вот вроде все хорошо. Согласились. Договорились. А денег не добавилось. Абыдно, слюшай:улыб:

    жизнь прекрасна!

  • Есть знакомая, скоро будет пенсионеркой. В этом мире совсем одна - без детей и родственников. Живёт в однёшке, ещё одну по наследству имеет.
    Так вот, эта вторая квартира уже пять лет стоит пустая под замком. Коммунальные платежи за неё исправно платятся.
    Доходы знакомой скромны, и коммуналка за две квартиры – существенный минус в её бюджете, но она не сдаёт. На вопрос - почему, отвечает – не хочу дополнительной нервотрёпки. Когда выйдет на пенсию, и от доходов останется только пенсия, тоже не факт, что начнёт сдавать, а будет до конца лямку с двумя квартирами тянуть.
    Вот и такие истории есть.

  • По-видимому, квартира по наследству досталась - отсюда и отношение. Заработала бы сама = другое дело. Наверное, заработавшие и получившие на халяву - очень разные люди.

    жизнь прекрасна!

  • Плюс 100500. Но это еще с давних времен тянется. Вспомните детей зажиточных людей, которые за полгода спускали состояния в карты.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • В ответ на: По-видимому, квартира по наследству досталась
    Дело не в наследовании, а в том что человек одинокий
    И в той пустой квартире видимо жил последний близкий человек
    Печалька

    Когда в постели Вас называют чужим именем, отзывайтесь

    Возможно Вам понравится

    (='.'=)

  • у меня был период, когда я хотел свою прежнюю квартиру, в которой прожил много лет сдавать, а жить в новостройке, купленной на тот момент в целях инвестиций. Таким образом я мог плюсом выигрывать тысяч 5-10, но так и не смог - жалко было.
    Поэтому можно понять эту старушку

    «Говорящий о невыполнимости дела не должен мешать тому, кто делает это дело».

  • Психологическая зависимость от объектов своих инвестиций весьма распространенная проблема не только в недвижимости, но и среди трейдеров на фондовых рынков. Тут увы, либо моральное удовлетворение и психологические плюшки от владения дешевеющим/не приносящим доход объектом, либо зарабатывание денег и ничего личного.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • недвига не самый выгодный инструмент сейчас, но иметь квартирешку в запасе хотелось бы для детей в первую очередь..

    мне рано думать о пенсии, но чес гря я не хотела бы себе отказывать в отдыхе и тп разумном спускании бабла сечас ради вставных зубов в старости.. я знаю людей, которые (на мой взгляд) существуют, увлеченно копытя фин подушку - все будущие расходы расписаны, куча квартир - одни строятся, другие сдаются в аренду, а живут они на жалкие гроши все откладывая жизнь на потом - вот щас вот это, потом опять какое-то выгодное предложение и этому нет конца :dnknow:

    короче, я за все хорошее против всего плохого:улыб:во всем хотелось бы знать меру и прожить по человечачьи - и отпуск хотя бы раз в год позволять и покушать-одеться-обуться, но в то же время и скопить на доп недвижку, чтобы твои ребенки не думали рожать в 25 лет или отложить до 30 и фин вопросы решать.. мож канешна им и не пригодится, но тыл лучше иметь..

    что касается житья на ренту, думаю, лучше чем ничего, тк государство все равно обманет, вон наши пенс накопления уже заморозили.. деньги - это резаная бумага, акции - могут брить с дивидендами, да и ваще вывести все активы в др фирму, наши тока заграничных инвесторов побаиваются кидать, а своих раз плюнуть..

  • "А надо ли?"
    Вопрос мне кажется на уровне вопроса о смысле жизни.
    поэтому и ответ такой же.

    Человек животное социальное и ценности у него общественные. Если общество считает что быть собственником недвижимости круто и почетно, то человек сознательно и подсознательно будет к этому общественному идеалу стремиться. Хоть математически эта недвижимость и приносит меньше дохода. Зато приносит больше уверенности и социальной значимости.

    Исправлено пользователем zet123 (22.01.15 12:11)

  • В ответ на: Если общество считает что быть собственником недвижимости круто и почетно
    А не устарело ли это? На Западе думают уже немного по другому.

  • Кто не модет позволить себе жилье - им проще думать так.

    жизнь прекрасна!

  • Все устаривает.
    Раньше вот считалось крутым дачу_огород_теплицу иметь. А теперь никому эти дачи не уперлись.

    Ну раз вопросы возникают - значит что-то как раз и меняется.

    Возьмите слово "спекулянт". В нашем обществе это слово несет явно негативный оттенок. Хотя "спекуляция" с английского - суть "размышление". Да - выгоды и денег спекуляция принесет больше, а социального статуса меньше.

    Когда в обществе будут больше уважать владельца маленького, но прибыльного и своего бизнеса, чем владельца нескольких квартир - ну тогда жизненные оценки поменяются. Опять я скатился к тавтологии )

  • Наверное надо!
    Все остальное не из нашей жизни. Недвижимость это товар и на этот товар в ближайшем будущем будет спрос. Вопрос цены не обсуждаем)

    Исправлено пользователем dost27 (22.01.15 17:05)

  • В ответ на: Кто не модет позволить себе жилье - им проще думать так.
    Как раз наоборот. Но до нас доходит с запозданием, как и всеобщая автомобилизация.

  • Интересная тема получилась!
    Как и ожидалось примеры из жизни появились, даже с мелодрамным сюжетом и сокровенным - "квартиру для детей".
    Господа и дамы, кому нужна лошадь? или корова? Что, никому не нужны??? А ведь еще многие из живущих ныне могут вспомнить времена когда важно и престижно было иметь лошадь и корову!
    Отчего же никто не собирается обзавестись парой хороших, молочных коров? Ведь цены на них растут и доход пассивный получать можно, да и детям подарить - поддержать их материально.
    Скажите, что сравнивать сегодняшнее желание сограждан иметь несколько квартир с необходимость прошлых поколений иметь корову, неправильно! Почему?
    Те, кто высказался "НАДО", вы бы хоть обосновали, почему вы считаете, что человек тратя сейчас все деньги на недвижимость обеспечивает себе безоблачную старость. Только не надо опять про прошлое, мы все его знаем.
    В конце концов страна и весь мир развиваются.

  • ну для начала надо, чтобы до нас дошла экономическая развитость государства и социалка:улыб:а то ж в текущих условиях поддашься современным веяньям - все прокушаешь, проездишь, а в старости бомжевать придецца, хорошо хоть не долго - климат не располагает.

  • вы не поверите, в некоторых кругах до сих пор престижно иметь лошадь:улыб:

    причем расходы на это дело колоссальные:улыб:

    у меня есть приятельница у которой 2 лошади - одну папа подарил, вторую муж:улыб:ииии?

  • Ну так наверное лошадь у них не основной "актив"?
    А вы посоветуйте вашей приятельнице все же именно корову. Будет молоко свое домашнее. Папа, а особенно муж, будут рады видеть как она доит корову, а не квартирантов)

  • В ответ на: Поэтому можно понять эту старушку
    ...ну просто супер!))) женщина еще на пенсию выйти не успела,а звания "старушка"уже удостоилась!

    "При покупке квартиры главное занавески. Если за ними море -квартира хорошая!"

  • В ответ на: Если общество считает что быть собственником недвижимости круто и почетно
    ---------------------------
    А не устарело ли это? На Западе думают уже немного по другому.
    ну у нас тоже круто если вывести за скобки терпил с пеналами в 60-70 квадратов на иждивении в скворечниках

    если это действительно недвижимость, то почему нет, а если только с трудом переночевать, то это чисто кошелек на ножках для магнатов от ЖКХ

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: